Massengeschmack-TV Shop

Veto - Folge 10 : Astrologie


#41

deswegen habe ich das extra spezifiziert :wink: Ergänzend halte ich Naturheilverfahren für sinnvoll (primär aus psychologischen Gründen, aber das ist ein anderes Thema :smiley: )

edit:

Dabei muss aber ganz klar gesagt werden, dass die Wahrheitswahrscheinlichkeiten von H1 = “funktioniert” und H0 = “funktioniert nicht” nicht gleich hoch sind. Derjenige, der die These aufstellt, muss sie auch beweisen, also der Astrologe. Man kann nicht behaupten H1 ist wahr, solange man nicht das Gegenteil beweist!

Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, die auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, diese anzuzweifeln, dann könnte man zu Recht annehmen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Normverletzung werden.

-Bertrand Russell


#42

Eben, eine reine Glaubensfrage. Mir stellt sich ohnehin die Frage, ob man Astrologie nicht besser als Religion bezeichnen sollte. Für die Gläubigen stellt sich die Frage nach der wissenschaftlichen Verifizierbarkeit ihres Glaubens nicht. Wenn ich einem gläubigen Christen erzähle, Jesus sei nicht von den Toten wiederauferstanden, glaubt dieser gläubbige Mensch mir das auch nicht, obwohl es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass dieses Ereignis so stattgefunden hat.


#43

Ich unterstelle ihm auch keine bösartigkeit, nur ich bin teilweise Allergisch auf solche Sachen , ich kann meine Maul nicht halten und muß halt meinen Senf dazu abgeben!


#44

Natürlich lässt sich das wissenschaftlich erfassen: Indem Leuten zufällige Horoskope zugeteilt und die Trefferquoten mit “echten” Horoskopen verglichen werden. Wer an Astrologie glaubt, der tut das nicht, weil es vernünftig ist, sondern weil er glauben will.


#45

Nichts anderes habe ich geschrieben. Es gilt übrigens Glaubensfreiheit.


#46

Wo ging es hier um Glaubensfreiheit? Bitte keine Strohmänner, danke.


#47

Die Kernfrage, die Holger auch gestellt hat, ist ja: Wie sollen Planetenkonstellationen etc. einen Einfluss auf mein Leben haben? Die Astrologen - das entnehme ich aus dem Gespräch - kennen die Antwort auch nicht und diskutieren einfach an der Frage vorbei. Teilweise kam ich mir vor wie bei einer Regierungspressekonferenz …


#48

Genau das soll es ja nicht sein. Die Planeten und Sterne beeinflussen den Menschen nicht. Sie sind nur ein Instrument, ein System, ein Denkmodell, um bestimmte Dinge zu deuten. Um Dinge in einem System der Abfolge zu verorten. Er hat das Beispiel mit dem Thermometer gebracht. Nicht das Thermometer macht die Temperatur. Und die Frage nach dem “warum”… auf diese Frage hat er auch keine Antwort, wie kein als seriös geltender Astrologe, das hat er auch gesagt. Daher erhebt er auch nicht den Anspruch auf “Wissenschaft”. Es gibt im chinesischen das “I Ging”. Es ist auch ein “Deutungssystem”, das vergleichbar ist. Die Grundannahme ist, dass es ein übergeordnetes System gibt, eine vorgesehene Abfolge wie es in der Natur JEDER beobachten kann… Frühling, Sommer, Herbst, Winter. Hinter all dem steckt eine “Ordnung”. Nun gibt es eben auch Dinge in dieser Ordnung, die nicht so offensichtlich sind wie die Jahreszeiten. Eben auch Dinge, die das Individuum betreffen. Auch die Griechen haben gedeutet. Einer der Ursprünge bzw. Zweige dieses Denkens (bei weitem nicht der einzige, denn in verschiedenen Kulturen hat man unabhängig voneinander Theorien und Methoden entwickelt) liegt bei den Orphikern, die sich u.a. mit der Theorie des Primum Mobile beschäftigt haben. Oder denken wir an die Kelten. Und und und.

Um es klar zu sagen… ich glaube auch nicht daran. Vieles, was man heute von Astrologie-Gläubigen hört, lässt sich eher mit dem sogenannten Barnum-Effekt erklären, also psychologisch. Aber man sollte schon versuchen, die Argumentation nachzuvollziehen und auch die Argumente richtig wiedergeben. Ich finde es zumindest kulturell ein hoch spannendes Thema, daher tue ich mich auch schwer, Leute wie Klemens Ludwig ins Lächerliche zu ziehen oder respektlos abzutun. Ich möchte mal erleben, dass sich jemand erlaubt, den Dalai Lama oder den Angehörigen eines “Naturvolks” zu diskreditieren und zu diffamieren. Da sagen alle “wahnsinnig spannend”. Ich denke, er hat vieles gut erklärt, wenn auch nur angerissen. Er hat sich zumindest nicht in Widersprüche verstrickt. Ich kann es ja trotzdem anders sehen und nicht für mich annehmen…


#49

Und nachwährend sie die Doku schauen denken sie sich dann: Hach wie süß woran die Primitiven so alles glauben.

Klar, kann “spannend” sein, ändert aber nichts daran das es Blödsinn bleibt, egal ob westlicher Astrologo, indigenes Amazonas Naturvolk, oder fernöstlicher Mönch. Und “doch” “ja”, ich z.B. gehöre zu den schlimmen Menschen die sich über “Gläubige” lustig machen und sie der Lächerlichkeit anheim geben. Ist nicht nett, aber meiner Meinung nach hat die Menschheit echt lange genug solchem Schwachsinn nachgehangen.


#50

Die Ansicht, es sei “Schwachsinn” und es sei jetzt endlich mal genug damit… die ist nun auch schon ein paar Hundert Jahre alt :wink: Das ist ein Kampf, der bis zum Ende der Menschheit geführt wird.

Sich lustig machen, es ins Lächerliche ziehen… ja das sollte man dürfen. Ich bin auch gegen §166 StGB. Warum sollte man den Propheten Mohammed nicht auf Klopapier drucken lassen dürfen? Und die Grenzen der Satire… sollte jeder für sich selbst setzen. Es geht mir nur darum… wenn man schon darüber redet, sollte man die Argumente des Gegenübers auch korrekt wiedergeben.


#51

Welche “Argumente” denn? Grade Astrologie ist so ein Thema, da diskutier ich garnicht erst, es gibt schlicht keine Argumente.

Wobei ich damit nicht sowas meine wie “Es kann Leuten Halt geben” bla bla.

Oder meinst du schlicht um der Diskussionskultur Willen?


#52

Eher Diskussionskultur. Wenn der Astrologe sein System erklärt, dann sollte man das, wenn man genau das aufnimmt, auch korrekt wiedergeben. Ich habe mich nur an diesem “die Sterne beeinflussen den Menschen” gestört. Das ist auch aus Sicht des Astrologen falsch. Es gibt Argumente FÜR Astrologie. Es gibt Erklärungsmodelle. Die muss ich gar nicht befürworten, tue ich auch nicht. Aber wenn ich in eine Diskussion gehe, sollte ich sie kennen und auch korrekt wiedergeben. Oder ich blocke von vornherein ab, ist auch völlig legitim. Dann versuche ich aber auch nicht, über Inhalte zu reden, tust Du ja auch nicht.

Ich habe das ein oder andere Buch darüber gelesen. Ich hatte auch Religion als Abiturfach. Sie haben es “Religion” genannt, tatsächlich war es kritische Religionswissenschaft, was es für mich spannend gemacht hat. Sich mit historisch-kritischer Exegese auseinanderzusetzen war für mich mit Abstand das Spannendste meiner Schulzeit. Und generell… Religion, Esoterik, auch Astrologie… das sagt so viel über Menschen und die Menschheitsgeschichte aus, das ist spannend. Und da kann man auch in der kritischen Auseinandersetzung einen Weg finden, das Gegenüber ernst zu nehmen. Wobei ich auch sagen muss, dass ich in meiner Beschäftigung mit diesen Dingen hin und wieder schon ins Grübeln komme, aber das ist ein anderes Thema.


#53

Der aktuelle Dalai Lama ist ja auch erträglich, das liegt aber nicht an seinem Amt, sondern an der Person. Und Naturvölker verkaufen ihre Leistung auch nicht an arglose Menschen, die nach Antworten suchen. Diese Nische nutzen aber Astrologen aus.


#54

Ich würde eher sagen “erschreckend” :smiley:


#55

Ein seriöser Astrologe verkauft keinen Müll an arglose Menschen, um ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Es mag sein, dass der Astrologe auf dem Holzweg ist, aber er handelt nach bestem Wissen und Gewissen. Genau so wie der Priester. Oder der Politiker. Oder der Klimaforscher. Es sei denn, er handelt wider besseren Wissens und versucht zu manipulieren. Ja. Das gibt es wohl überall, wo Menschen auf Menschen treffen. Das ist nicht das alleinige Problem des Astrologen.

EDIT…: Naja. Es kann auch jemand Schaden anrichten, der aus tiefster Überzeugung handelt. Dennoch. Es ist eher eine semantische Frage und eine methodische, darauf wollte ich hinaus. Argumente, die man widerlegen will, müssen auch erst einmal korrekt wiedergegeben werden, bevor man sie zerlegt.


#56

Ja… zweifelsohne auch das.


#57

Ich weiß ja was du meinst, aber dennoch. Allein diese Wortkonstellation…da sträubt sich mir alles… und “nein”, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen einem Astrologen und einem “Klimaforscher”, den kennst du auch.


#58

Priester: gleiche Kategorie, Ahnungslos oder ■■■■■■■■ (reimt sich auf Pflüger)
Politiker: Ideologe, idR aber auf logischen Überlegungen beruhend
Klimaforscher: evidenzbasiert

edit: dieser verdammte Wortblock, was soll das?


#59

Als “seriös” geltend in den Kreisen, in denen er sich bewegt. Wie gesagt, ich sehe es auch kritisch. Und vieles in der Astrologie ist mehr Psychologie, siehe Barnum-Effekt. Alles darüber hinaus lässt sich mit gängiger Wissenschaft nicht erklären, also ist auch jegliche Kritik angebracht, da sind wir uns wohl einig.


#60

Ah ok, so meintest du es. Gut, da gehe ich mit, allerdings ist fraglich wie “sinnvoll” so eine Aussage ist. Was nüzt es schon der seriöseste Idiot innerhalb einer Gruppe von Idioten zu sein, grade in Bezug auf den Austausch mit anderen Gruppen…

Absolut.

@Libertas Ich glaub es is noch zu früh, ich komm nicht auf dem Reim, Schande über mich. :smiley: