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Veto - Folge 10 : Astrologie


#61

Scharlatan, Täuscher, Lügner und (…) <–
Na? :smiley:

edit: stammt vielleicht aus der Call-In Zeit und Holger wollte verhindern, dass durch harsch verfasste Forumstexte eine Haftung in seine Richtung entsteht.


#62

Ah ok jetzt hab ichs. :smiley:

Interessant das es geblockt ist, wundert mich auch, aber hast vermutlich recht mit deiner Annahme.


#63

Was konkret meinst du mit:

Historisch kann man die Astrologie durchaus spannend finden, da gebe ich Recht. Ein Zeugnis davon, wie Menschen in vor-wissenschaftlichen Zeiten Ordnung im Chaos suchten und darum bemüht waren Vorgänge am Himmel mit Vorgängen auf der Erde zu verbinden.

Seit die Astronomie sich von der Astrologie abgespalten hat, ist den Astronomen in 400 Jahren Forschung eben jenes Kunststück gelungen, um das sich die Astrologen Jahrtausende lang vergeblich bemühten. Wir wissen, wo unser Platz im Universum ist und dass überall die gleichen Naturgesetze gelten. Konnten zeigen, dass wir Menschen Sternenstaub sind und welche faszinierenden Prozesse und Schritte bis zur Entwicklung des modernen Menschen nötig waren.

Wir alle haben eine Verbindung zum Kosmos. Nur ist diese eben nicht persönlicher, individueller Natur.


#64

Wäre es nicht toll wenn man bestimmen könnte wo man herkommt? Also wo mein “Staub” vorher schon überall war, bzw. wovon er Bestandteil war? Nach dem Motto: Meine Eltern sind Cygnus X1 und der Pferdekopfnebel. Ursprünglich kam ich aus der Galaxie Beta Maggelan im Cluster C3. Ich habe schon 14 Supernovae erlebt, war schon mal eine Wolke auf Kapella und vor 13 MRD Jahren bewegte ich mich zum ersten mal in Richtung des großen Attraktors.

Eine Geschichte meines eigenen Staubs, man das wär echt toll finde ich. :slight_smile:

Schade dass das nicht geht, bzw. nur extrem ungenau.

Ich war übrigens mal Teil eines Megalodons. ^^


#65

du hast vermutlich auch schon mal ein Wassermolekül getrunken, das Adolf Hitler gepinkelt hat.


#66

Dann ist Hitler aber ein Teil von “mir”. Es ging ja darum wovon “ich” mal ein Teil war. :slight_smile:


#67

Ist das nicht beides das selbe? Mit Ausnahme der Eizelle und des Spermiums aus dem du entstanden bist, sind alle weiteren Moleküle die dich ausmachen doch im Laufe der Zeit extern dazugekommen, wurden aufgenommen. Egal ob Pferdekopf-Staub oder Hitler-Molekül.


#68

korrekt, PS hat nur den Standpunkt verändert. Die Bedeutung bleibt die gleiche. Dieses Hitlermolekül ist jetzt Teil von dir, also warst du auch mal ein Teil von Hitler. Gern geschehen.


#69

Wissenschaftlich betrachtet, natürlich. Wie Libertas schon sagte, ich hab lediglich den Standpunkt verändert, aber anders als er messe ich dem eben doch “Bedeutung” zu.

Aber is es nicht furchtbar, ich komme mit einem Wunsch nach Herkunft und Unendlichkeit, Bedeutung und Philosophie daher und alles was euch dazu einfällt ist: Polar = Hitler :smiley:


#70

Auwei …

Da kräuseln sich mir die Fußnägel … schlimm! Ernsthaft!

Atti


#71

Es gibt Menschen, die die Frage “Humbug oder Lebenshilfe” mit “beides” beantworten würden, weil die Astrologie (wie Esoterik generell, religiöser Glaube, Verschwörungstheorien oder sonstige Vorstellungen, die sich außerhalb real überprüfbarer Fakten oder generell rationaler Gedankengänge bewegen) den Menschen, die daran glauben eine Orientierung gibt. Es stellt eine imaginäre Instanz dar, an die man Verantwortung (positive wie negative) abgeben kann. Das mag vielleicht ganz nett sein, die Entscheidungen in seinem Leben nicht immer selbst treffen zu müssen, die Verantwortung für sein Handeln im Nachhinein zumindest vor sich selbst nicht vollständig tragen zu müssen oder sich einfach nur in der Vorstellung einer besseren Zukunft wiegen zu können – es ist wie eine wohlig-warme Decke der Vorstellung, die man sich umhängen kann. Dennoch: mit dieser Decke kapselt man sich auch von der Außenwelt ab und verliert die Handlungsfähigkeit, die einem vielleicht ermöglichen würde, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen und über sich hinauszuwachsen. Aus den Sternen abzulesen, dass man es nächstes Jahr schwer haben wird, etwas zu erreichen, aber dass es übernächstes Jahr bestimmt besser wird – das ist vielleicht tröstlich, wenn man mit seinem Leben nicht vollumfänglich zufrieden ist, verschafft einem andererseits aber auch genau die Ausrede, die man braucht, um seiner Lethargie auch noch ein weiteres Jahr guten Gewissens erliegen zu können. Letztenendes ist es in der Astrologie genau wie im religiösen Glauben auch – es gibt keine festen Maßstäbe und man kann sich das Regelwerk, an dem man sich orientiert nach belieben zurechtbiegen, die Rosinen rauspicken oder die Stellen, die einem nicht gefallen ignorieren. Das ist keineswegs ein Fehler, dem zwangsläufig nur dumme Menschen erliegen – dennoch ist es irrational und ist auf Dauer sicherlich nicht gesund – und wenn es nur dafür sorgt, dass man wertvolle Lebenszeit damit vergeudet hat, Hirngespinsten hinterherzurennen. Ich finde es deswegen auch nur bedingt lustig, wenn Leute an irgendeinen Schwachsinn glauben, es macht mich meist vor allem traurig.


#72

Um es mit etwas pseudointellektueller Plattitüde zu würzen – ein Kant-Zitat:
“Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt.”


#73

Jede Weltanschauung ist eine Verallgemeinerung subjektiver Wahrnehmungen und also irrational. Ungesund ist das gerade nicht. Wenn du wissen willst, was ungesund ist, dann glaube an gar nichts mehr.

Warum genau? Weil die armen Menschen das Glück nicht teilen können, das dir deine Wahrheit verschafft? Oder weil du mit der Aussage

sagen willst, dass dich an diesen Leuten stört, dass sie dir allesamt auf der Tasche lägen, weil sie wegen der Astrologie nicht hart genug arbeiteten?

Und wer sich von dir nicht leiten lässt, bedient sich seines Verstandes nicht. Schlimm.

Ein guter erster Schritt auf dem Wege der Aufklärung wäre es, anzuerkennen, dass subjektive Realitäten nicht dann schlecht und gefährlich sind, wenn sie einem eingefleischten Materialisten irrational erscheinen, sondern entweder dann, wenn sie versuchen, gewaltsam auf andere Einfluss zu nehmen, oder dann, wenn derjenige, der sie hegt, darunter leidet. Ein atheistisch-szientistischer Glaubenseifer, der in der radikalen (Pseudo-)Durchrationalisierung aller Menschen den Grundstein einer paradiesischen Zukunft sieht, hat nichts mit Aufklärung zu tun, aber viel mit Steinzeitkommunismus.

Ach ja:

Darüber musste ich gerade lachen. Weißt du, wie ein Eingemummelter klingt, wenn jemand an seiner wohlig warmen Decke zieht? So:


#74

Glückwunsch: Du gehörst ganz offenbar ebenfalls jener fatalen postmodernistischen Strömung an, die - egal ob natuwissenschaftliches Axiom oder religiöse Überzeugung - in allem nur “gleichberechtigte Meinungen” sieht. Perfekter Nährboden für Homöopathie, Astrologie und sonstigen esoterischen Mumpitz.

Noch einmal für dich: Auf die newtonschen Axiome kann man sich verlassen. Auf astrologische Vorhersagen hingegen nicht.


#75

Mir wurden in meinem ganzen Leben noch nie derartig die Worte im Munde verdreht. Wenn ich das richtig überblicke bestehen deine Kommentare hauptsächlich aus polemischen Versuchen, mich als egozentrisch, abgehoben oder arrogant darzustellen. Das ist aber keine korrekte Darstellung meines Weltbildes, ich hoffe dass dieses Missverständnis nicht nur an meiner Darstellung liegt. Ich habe an keiner Stelle behauptet, selbst über jegliche Irrationalität oder irgendeinen Irrglauben erhaben zu sein. Ich bin auch ein Mensch und unterliege auch Fehlern. Der Unterschied ist aber, dass ich mir das eingestehe und versuche, etwas daran zu ändern. Daher kommt auch meine grundlegende Überzeugung, dass die Wissenschaft das Mittel zur Wahrheitsfindung ist (wohlbemerkt das Mittel zur WAHRHEITSFINDUNG, nicht DIE WAHRHEIT) – nämlich weil sie Stück für Stück vom Anfang bis zum Ende langsam aber Lückenlos versucht, die Wahrheit aufzudecken und sich dabei stets selbst überprüft. Sie liefert die Anhaltspunkte, auf denen man sein Bild von der Realität aufbauen kann. Sicherlich glaube ich dann auch an etwas – das liegt aber dann in der Realität begründet und nicht ausschließlich in meiner Fantasie. Im Gegensatz dazu stehen reine Glaubensmodelle, in denen ich den ersten Teil überspringe und mir einfach direkt die “Wahrheit” ausmale und festlege – ohne selbstkritische Überprüfung, ohne Anhaltspunkt, ohne ein Fundament. Kann ich damit glücklich werden? Vielleicht. Kann es passieren, dass ich mir meine Möglichkeiten und mein Glück damit kräftig verbaue, weil ich mir selbst Grenzen setze, die es gar nicht gibt? Jawohl. Wenn ich versuche, nichts zu glauben, was nicht real ist, erfahre ich dadurch auch keine Einschränkung. Ich erreiche dann den größtmöglichen Grad an geistiger Freiheit. Das ist zwar auch kein Garant fürs Glück, aber immerhin mal auch nicht mehr Einschränkung als nötig. Heißt das, dass ich am Ziel bin? Nein. Aber es ist immerhin gehe ich den Weg und stehe nicht nur irgendwo rum. Es verschafft mir das Maximum an Freiheit, auch wenn es mir keine Orientierung gibt, diese zu nutzen.
Du versuchst (wie so viele), wissenschaftlich-skeptisches Denken und darauf aufbauende Weltbilder als glaubensbasierten ebenbürtig darzustellen. Sie sind aber viel mehr als das, weil sie ja eben keinen Wahrheitsanspruch postulieren, sondern den einzig effektiven Weg beschreiben. Das ist doch gerade der Punkt, dass die Wissenschaft damit rechnet, Fehler zu machen, aber dann halt auch zu korrigieren. Was all die Schlagwörter, die du mir entgegenwirfst (“radikale Pseudodurchrationalisierung”, “Steinzeitkommunismus”, “atheistisch-szientistischer Glaubenseifer”) aussagen sollen, vermag ich nicht zu sagen.

Ja – das ist genau mein Punkt. Luftschlösser können sehr schön sein – sie können einem selbst und anderen aber auch schaden. Der Versuch, die Welt so zu verstehen, wie sie wirklich ist, schadet erstmal genauso wenig wie er nützt. Er eröffnet aber viel mehr Möglichkeiten, die es dann zum Wohle aller und des Individuums zu nutzen gilt. Wie das dann anzustellen ist, ist ein anderes Kapitel.
Deine Versuche, mich als irgendeinen egozentrischen Arschloch-Roboter darzustellen fruchten einfach nicht, denn ich gebe ja durchaus zu, dass ich nicht vollkommen bin, ich gebe zu, dass ich nicht die Wahrheit habe – aber ich bin auf dem richtigen Weg. Und die Realität gibt mir Recht, alleine die Tatsache, dass du vermochtest, mich hier so zu attackieren, zeigt das. Auf Basis schwammiger Aussagen über seine eventuelle Zukunft aufgrund irgendwelcher von Menschen konstruierten verbindungslinien zwischen Himmelskörpern hat niemand das World Wide Web erfinden können. Weil Leute versucht haben, der Funktionsweise des Universums wirklich auf den Grund zu gehen, weil die Forscher am Cern Ende der 80er ein Kommunikationstool brauchten und es quasi en passent erfunden haben, können wir jetzt diese Diskussion führen. Ist das WWW jetzt was gutes? Das ist nicht klar zu sagen und hängt stark davon ab, wen du fragst. Aber der springende Punkt ist: es existiert – und du benutzt es.


#76

Einfach nur:

DANKE!


#77

Bitte, gerne :slight_smile:


#78

Astrologie… die Dummen werden niemals alle…


#79

Pardon für die späte Antwort. Ich war damit beschäftigt, das Geld zu verdienen, das ich am Wochenende meinem Astrologen zahlen musste :wink:

@Seeker hat hier einen sehr guten Kommentar geschrieben. Wobei er auch aus der “wohlig warmen” Perspektive des wissenschaftlichen Konsens geschrieben ist. Ich glaube nicht an Astrologie, ich versuche aber auch nicht sie zu widerlegen (könnte ich auch nicht). Ich weiß, dass alle Versuche, Astrologie zu “beweisen”, gescheitert sind. In Blindstudien vertauscht man Horoskope und die Probanden stimmen trotzdem zu; der von mir hier mehrfach erwähnte Barnum-Effekt spielt z.B. eine Rolle. Da ich aber kein Wissenschaftler bin, bin ich in der Position, jemandem eher zuzuhören und zu sagen “interessant, ich glaube es zwar nicht, aber ich weiß es auch nicht besser”.

Aber: Da wir Menschen – und ja, auch die Physiker mit ihren Gesetzen – nur durch unsere menschlichen Augen sehen können, können wir nicht behaupten, dass wir wirklich alles sehen. Das was der Mensch begreifen und beweisen kann, ist nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was es gibt. Wer das bestreitet, ist ziemlich arrogant und obendrein auf dem Holzweg. Das tut aber auch kein seriöser Physiker. Ein solcher weigert sich nur, sich mit Dingen zu beschäftigen, die sich außerhalb des “Labors” befinden (könnten). Genau dieser Raum zwischen erklärbar und beobachtbar und der Erkenntnis, dass es “noch mehr” geben muss als jenes, das wir sehen, ist der Raum, der Spiritualität zulässt. Das war vor 2000 Jahren so, das war vor 200 Jahren so und das wird aller Voraussicht nach in 200 und in 2000 Jahren noch so sein.

Wenn man sich mal die letzten 100 Jahre Physik anschaut, dann gibt es viele Dinge, die man beobachtet hat, aber lange Zeit nicht oder nicht hinreichend erklären konnte. Quantenphysik, Verschränkung – Einstein hat noch von “spukhafter Fernwirkung” gesprochen, heute ist man etwas schlauer. Bellsche Ungleichung. “Nichtvertauschbarkeit” in der Physik. Libet-Experiment. Die Liste ließe sich fortführen von Leuten, die mehr von Physik verstehen wie ich mit meiner “Was ist Was”-Bildung in diesem Bereich. Die Astrologen haben nun das Problem, dass es im Gegensatz zu diesen genannten physikalischen Phänomenen in der Astrologie nicht einmal eine Anfangsbeobachtung gibt, die Alle bestätigen können. Und von daher ist alle Skepsis nicht nur angebracht und legitim, sondern auch nötig. Für mich ist Astrologie aber dennoch in erster Line ein kulturell spannendes Thema und jemand wie Herr Ludwig (im Gegensatz zu AstroTV-Hexen) wird von mir keinesfalls als Spinner oder dumm bezeichnet.


#80

Ich finde deinen Beitrag auch ganz gut, allerdings finde ich, dass man Dinge, die offensichtlich der wissenschaftlichen Erkenntniss widersprechen, nicht damit entschuldigen sollte, dass die Wissenschaft (noch) nicht alles weiß. Der Versuch, alle Meinungen miteinander zu versöhnen ist zwar ganz charmant, man tut sich damit aber keinen Gefallen – damit stellt man die Anerkennung wissenschaftlicher Fakten als optionale Meinung dar und tut „den Gläubigen“ auch keinen Gefallen, da die Wissenschaft vermutlich nach und nach diese Lücken beseitigen wird, auf die man sich da stützt– wir sehen eben dies ja in den letzten Jahrhunderten, besonders in Bezug auf Religion. Wenn man sich alleine ansieht, in wie vielen Fällen des Nichtanerkennenwollens wissenschaftlicher Fakten die katholische Kirche in den letzten zwei Jahrhunderten den Rückzug antreten musste. Die Wissenschaft beseitigt nach und nach Wissenslücken und die, die noch bleiben werden ständig dazu benutzt, die Wissenschaft - hart gesagt - zu diskreditieren. Dabei ist es mit Nichten so, dass die Physik oder andere Wissenschaften an einem Punkt angemelangt sind, an dem es nicht mehr weitergeht. Wir beißen nicht auf Granit, im Gegenteil. Ich finde man sollte nicht kleinreden, was die Wissenschaft alleine in den letzten hundert Jahren erreicht hat. Verstehen wir jetzt alles? Nein. Aber das Tempo mit dem wir immerhin nichts geringeres als das Universum immer deutlicher verstehen ist nichts weniger als atemberaubend – die moderne Wissenschaft existiert ja immerhin erst seit wenigen Jahrhunderten – und was ist schon ein Jahrhundert menschlicher Forschung gegen das Universum. Des weiteren halte ich es für irrational, die Existenz von bisher unerklärtem als Anlass zu nehmen, einfach noch mehr hinzuzuerfinden. Wie Holger richtig gesagt hat, auch intelligente Menschen sitzen dem auf, aber das heißt nicht, dass es auch intelligent oder rational ist.