Toleranz vs. religiöse Verfolgung

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Jaaa, es hat einer angebissen!

Skafdir:

Wie funktioniert denn dein System des Respekts? Du gehst standardmäßig davon aus, dass dein Weltbild respektiert wird, also respektierst du auch das Weltbild einer beliebigen Person B. Sobald diese aber äußert, dass sie dein Weltbild nicht respektiert, respektierst du ihres zur Strafe auch nicht mehr. Das klingt für mich völlig absurd. Ich respektiere den Gedanken, nicht die Person.

Die Frage, ob wir in einer atheistischen Welt mit Religionen oder in einer religiösen Welt mit Atheismus leben, beantworte ich für mich selbst mit Ockhams Rasiermesser. Die Welt der Religiösen erfordert eine gewaltige Anzahl an Prämissen. Am Beispiel der Christen wären da der Sündenfall, der Gottessohn, das ewige Leben und hundert andere. Die Atheisten haben nur eine einzige Prämisse: Es gibt keinen mit Verstand ausgestatteten Schöpfer des Universums. Das kann man letztlich nie beweisen. Bei der Widerlegung des biblischen Gottes sieht es allerdings schon wieder anders aus. Hier lassen sich sehr wohl Ansätze finden, warum der biblische Gott nicht genau so existiert wie in der Bibel beschrieben, ganz unabhängig davon, ob es einen urtümlichen Weltenschöpfer gibt, in welcher Beziehung er auch immer zum biblischen Gott stehen mag.
Man darf jetzt auch nicht den naheliegenden Fehler machen und denken, wir Atheisten hätten auch eine ganze Reihe Prämissen wie die Evolutionstheorie und so weiter. Atheismus bedeutet nicht Wissenschaftstum und umgekehrt auch nicht. Ich kenne einige gläubige Naturwissenschaftler; das eine schließt das andere nicht zwangsläufig ein oder aus. Viel mehr ist das durch die Naturwissenschaften zu Tage geförderte Wissen das Fundament für ein Verständnis von der Welt. Jeder hat heute auf dieses Wissen Zugriff und kann sich darauf ein eigenes Weltbild aufbauen. Der Atheismus ist eine sehr direkte Ableitung aus diesem Wissensschatz: Die Dinge sind so wie sie sich beobachten und messen lassen und nicht anders. Das Christentum ist eine andere, diesmal sehr ausgeschmückte Ableitung, die deshalb auch sehr schnell Gefahr läuft, sich von der Wahrheit all zu weit zu entfernen. Kurz gesagt wird zu vieles vorausgesetzt. Das macht das System anfällig, vor allem auch gegenüber Veränderungen des Wissensschatzes. Der Atheismus passt sich hingegen sehr genau an die Naturwissenschaft an. Daher wird er langfristig überleben.
Ein anderes Argument gegen deinen Einwand ist das folgende: Wären Christen tatsächlich von der Korrektheit ihres Glaubens überzeugt, dann würden sie ihn nicht mehr als Glauben bezeichnen. Eine begründete Überzeugung wird als Wissen bezeichnet. Dass die Christen das anders handhaben, zeigt, dass sie sich der Grenzen ihrer Religion bewusst sind, was durchaus positiv hervorzuheben ist. Zwar verdammen sie jeden, der kein Christ ist, aber da kann man als Atheist ja drauf scheißen. Also: Ich bin nicht der Ansicht, dass du mein Zitat einfach so ins Gegenteil umkehren kannst, ohne dabei den Sinn zu entstellen.

Was Vereine und Gruppierungen angeht, bin ich tatsächlich der Meinung, dass diese einen Nutzen haben müssen. Aber lass mich da etwas weiter ausholen: Wenn der gesellschaftliche Gesamtnutzen den gesellschaftlichen Gesamtschaden übertrifft, ist die Existenz dieser Vereinigung in meinen Augen gerechtfertigt. Ein Nutzen kann zum Beispiel auch Spaß an der Sache und sozialer Kontakt beim örtlichen Fußballverein sein. Ein Schaden kann ökonomischer, ökologischer, aber auch moralischer oder ganz anderer Art sein. So würde ich, wenn es nach mir ginge, Schützenvereine verbieten lassen. Es gibt sehr viele Menschen, denen das Schießen Spaß macht, aber wenn man die damit verbundenen Menschenopfer durch Waffenmissbrauch gegenrechnet, erhalte ich am Ende eine Negativbilanz. Bevor jemand mit Autos und Unfalltoten gegenargumentiert: Motorisierte Fortbewegungsmittel haben eine sehr hohe Positivbilanz aufgrund der individuellen Freiheit, aber auch der ökonomischen Vorteile. Natürlich ist es subjektiv, wie viel Gutes oder Schlechtes man den einzelnen Aspekten beimisst, das will ich gar nicht verleugnen. Einigermaßen objektiv können sowieso nur diejenigen argumentieren, die beide Seiten gleichermaßen kennengelernt haben. Was ich für mich im Fall des Christentums aber behaupten kann. Und nach jahrelanger Selbstreflektion als Christ kam ich zu dem Schluss, dass ungeachtet des hoffnungsspendenden Charakters der Religion ein gesamtgesellschaftlicher Nachteil entsteht.
Für mich bleibt letztlich nur noch die Frage, ob ich das Recht habe, religiöse Menschen zu bekehren oder ob ich mich dabei auf eine Stufe mit Religiösen begebe. Von der Gegenseite heißt es immer, jeder habe das Recht auf eine freie Entscheidung. Wenn ich aber die Frage eingrenze, sodass sie lautet: “Habe ich das Recht, andere Menschen zu bekehren, wenn ich sicher sein kann, dass ihr Weltbild vollkommen falsch ist?”, dann ist die Frage schon nicht mehr so einfach zu beantworten. Strittig ist dann lediglich noch, wie ich zu solchem Wissen gelangen kann. Aber ob man andere Menschen - unter der Prämisse, jegliche Religionen seien fehlerhaft und dumm - weiter in ihrer Dummheit leben lassen oder sie stattdessen aufklären sollte, ist, denke ich, relativ unstrittig zu Gunsten der Aufklärung (wie gesagt, unter der angeführten Prämisse!). Darum lege ich auch nicht so viel Wert auf Meinungs- und Religionsfreiheit. Viel wichtiger ist der Nachweis, warum das eigene Weltbild richtig oder zumindest nicht so falsch wie das fremde ist und damit das vorzuziehende ist. Ob es überheblicher ist, die anderen zu missionieren oder eine eigene Elite zu bilden und die Dummen dumm zu lassen, da kann man sich ohne Ende drüber streiten und daher ist das für mich unbedeutend und kein wirkliches Argument. So, das war eine schwere Geburt, aber es ist ja auch kein so einfaches Thema. Und es beantwortet auch ein paar andere deiner Einwände.

Wirklich zu denken (im positiven Sinn) gibt mir nur dein Abschlusskommentar des ersten Beitrages, dass man mit einer Anfeindung womöglich einen schlafenden Hund weckt. Ich finde es einerseits wichtig, in einer Gesellschaft, in der das Christsein noch immer eine Art Normallfall darstellt, Farbe zu bekennen, sich aufzulehnen und einen Gegenpol darzustellen, um nicht stillschweigend zu den Anhängern oder passiven Mitgliedern der Religion gezählt zu werden. Andererseits neigen provozierte Parteien tatsächlich dazu, alle Kräfte zu mobilisieren. Ein abschließendes Urteil hierzu habe ich im Moment noch nicht.

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Joah, du ignorierst dabei die Krankenhäuser, Pflegeheime, Altersheime, Diakonien, Obdachlosenfürsorge, die mit christlicher Nächstenliebe legitimert Menschen versorgt. Ich wäre sehr stark dagegen, den Kirchen diese gute Seite abzusprechen, selbst wenn die bekannten Katastrophen durch die berüchtigten katholischen Kinderschänder dagegenstehen.

Das würde alles ad hoc zerschlagen werden, wenn die Kirchen und Religionen mal eben so verschwänden.

Wie funktioniert denn dein System des Respekts? Du gehst standardmäßig davon aus, dass dein Weltbild respektiert wird, also respektierst du auch das Weltbild einer beliebigen Person B. Sobald diese aber äußert, dass sie dein Weltbild nicht respektiert, respektierst du ihres zur Strafe auch nicht mehr. Das klingt für mich völlig absurd. Ich respektiere den Gedanken, nicht die Person.

die absolute Prämisse unserer aller Toleranz ist, dass Freiheit nur dem zusteht, der auch anderer Leute Freiheit respektiert.

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@|–V-e-k-t-o-R–>
Deine Worte waren allerdings sehr verallgemeinernd, du hast von „vielen“ Atheisten geredet, im letzten Beitrag dann nur noch von „einigen“. Ich finde, das kann man nicht missverstehen, vielleicht hast du es ja aber nur leichtsinnig gesagt, was ich dir zugute halten will.
Zunächst einmal ist es wichtig, Glauben und Religion voneinander abzugrenzen: Glaube als individuelle Handlung, Religion als Institution. Beides beeinflusst das jeweils andere. Nur kurz für das Verständnis des Folgenden.

[quote=„|–V-e-k-t-o-R–>“]
Wie gesagt, ich habe den Eindruck, einige Atheisten halten sich für geistig überlegen, weil sie z.B. der Meinung sind, nicht auf den Glauben angewiesen zu sein oder den Glauben an ein höheren Wesen, dessen Existenz niemals bewiesen werden kann, als sinnlos oder gar schwachsinnig erachten. [/quote]
Ich kann dennoch der Meinung sein, dass ich nicht auf den Glauben und die Religion angewiesen bin und diese als sinnlos oder gar gefährlich erachten, ohne dass ich deshalb andere Menschen abwerte. Ich denke, dass die Aussage der verschiedenen Religionen im Kern alle recht ähnlich sind: sei nett zu deinen Mitmenschen und habe Hoffnung, dass es wieder besser wird wenn es mal nicht so gut läuft. Um zu dieser offensichtlichen Wahrheit zu gelangen, bin ich aber auf die Religion und den von ihr unterstützten Glauben nicht angewiesen und empfinde ihn deshalb, wie vieles überflüssige, als sinnlos. Ich finde, durch verschiedene religiöse Handlungen, deren Sinn eben nicht sofort erkennbar ist für Menschen, welche nicht sehr über das gezeigte reflektieren (z.B. Prozessionen mit der Monstranz, verschiedenfarbige Gewänder, …usw usf) werden diese Kernaussagen sogar verdeckt anstatt sie offen und transparent, frei von Schleiern, jedermann verständlich zu machen. Häufig habe ich (dies ist nun meine persönliche Erfahrung) das Gefühl, dass der tiefe Sinn dahinter nicht wahrgenommen wird und keine Hilfe für den individuellen Glauben bietet. Religionen sollen also ein Medium sein, die Kernaussage an den Mann zu bringen, aber erfüllen oft ihre Aufgabe nicht, teilweise verschlimmern sie durch undurchsichtige Symbolik sogar. Deshalb empfinde ich die
Religionen und den von ihr unterstützten Glauben als gefährlich (mal ganz ab von Kreuzzügen, Glaubenskriegen, Verfolgungen, Anti-Schwulen- Propagandas…). Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich allen Gläubigen abspreche, dass sie die Kernaussagen kapieren, und nur weil ich Minimalist bin heißt das nicht dass ich Menschen nicht toleriere, welche eben gläubig sind. (Zugegebenermaßen: Selbstverständlich denkt man bis zu einem gewissen Grad immer, dass man im Recht ist und die anderen im Unrecht, sonst hätte man ja diese seine Meinung überhaupt nicht, sondern würde eine andere haben. Insofern wird eine automatische ungewollte Abwertung Andersdenkender ehrlich gesagt immer zumindest ein klein bißchen stattfinden.)

…da kommt das „viele“ wieder :wink: Ich meinte im vorherigen Post, dass der Grundstein m.M.n. für die Intoleranz die Zuordnung bestimmter Werte zu einer Religion ist. Deshalb stößt mir das hier auf: „Religion mit IHREN […] Werten“…

LG kduo

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Joah, du ignorierst dabei die Krankenhäuser, Pflegeheime, Altersheime, Diakonien, Obdachlosenfürsorge, die mit christlicher Nächstenliebe legitimert Menschen versorgt.

Und das hätte man nicht auch einfach aus dem reinen Guten und Zwischenmenschlichen tun können?
Wenn die Kirche nicht wäre, sondern das Geld in sinnvollere Institutionen geflossen wäre, gäbe es diese Einrichtungen nicht?
Ja, wenn die Kirchen durch ihre Finanzierungen aus dem Raster genommen würden, würden diese Einrichtungen erst einmal verschwinden.
Das steht aber in keinem Kontext zum Nutzen der Religion, sondern sind einfach erbaute Gebäude und Leistungen von einer spezifischen Gruppe, die zufälligerweise Christen sind.
Wäre das jetzt auch positiv anzurechnen, wenn derartige Gebäude von Kultisten oder Satanisten erbaut worden wären?

In dieser Argumentation sehe ich nur den krampfhaften Versuch, der Kirche irgendwelche halbherzigen positiven Aspekte zukommen zu lassen, die durch das Geld, welches statt in die Kirche der Wirtschaft zugekommen wären, man auch so hätte entstehen lassen können.

Trotzdem MfG Forger

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Danke, Forger, so ähnlich hätte sich auch mein Einwand angehört.

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Ich möchte unbedingt auf zwei Sachen hinweisen:

Nur mal eins gleich. Wenn das wieder in der üblichen Religionsgrundsatzdiskussion ausartet ist hier schnell zu.

und

„Wenn das wieder in der üblichen Religionsgrundsatzdiskussion ausartet …“

Bitte NICHT!
Es soll hier nicht um Sinnhaftigkeit oder Unsinn von Religion und/oder Atheismus gehen, sondern um die Frage weltanschaulicher (In)toleranz. (Schwerpunkt ist in diesem Fall die atheistische Intoleranz, weil das Thema noch selten behandelt wurde.)

Bitte zu Herzen nehmen! Ich möchte, dass dieser Thread noch lange bestehen bleibt. Enio hat nämlich Recht. Das Thema wird noch zu selten behandelt. Auch wenn gerade Lee und Forger ganz gute Beispiele für das Schwerpunktthema dieses Threads darstellen. 8)

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@Forger
Es sind trotzdem Kirchen dies betreiben, dass kann man nicht einfach ignorieren. Vermutlich würden die Krankenhäuser mit der Zeit ideologisch neutral umgefärbt werden, aber Kirchen verbieten zu wollen und zu erwarten dass sich die Leistungen aller dieser Einrichtungen von heute auf morgen komplett umstülpen, ist lachhaft und wäre nicht nur intolerant gegenüber Religionen sondern völlig idiotisch.

Nur so am Rande, ich bin theistischer Agnostiker (bzw agnostischer Theist, soll heißen, Ich glaube an Gott, behaupte aber nicht zu wissen dass er existiert oder nicht) und bin selbst mehr als skeptisch gegenüber kirchlichen Glaubensdiktaten (meine persönliche Gottesvorstellung ist auch viel eher am Pantheismus dran als am Glauben an Gott als Person), ich werde hier bestimmt nicht verzweifelt mich vor die Kirche stellen.

Noch ein Nachtrag, die Seelsorge der Kirchen würde ich auch nicht einfach zu den Akten legen, wer schonmal ne Pflegeeinrichtung oder sogar ein Hospiz von innen gesehen hat wird das sicher bestätigen können. Ich stell mich da bestimmt nicht hin und sagen denen dass sie dumm und intolerant sind weil sie Hoffnung gefunden haben. Und das ist das eigentlich menschenverachtende an eurer extremistisch-atheitischen Haltung, die intoleranter als - gott, mir fällt gar kein passender Vergleich ein, so empört bin ich - ist. Zeugt von weltfremder, rudimentärer Menschenkenntnis. Gute Nacht.

A propos zu den Akten legen, ich geh dann mal mich trollen, hat keinen Sinn mit Fundamentalisten zu diskutieren.

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Und das hätte man nicht auch einfach aus dem reinen Guten und Zwischenmenschlichen tun können?
Wenn die Kirche nicht wäre, sondern das Geld in sinnvollere Institutionen geflossen wäre, gäbe es diese Einrichtungen nicht?

„Hätte, könnte, wäre …“

Schauen wir doch einmal in die Geschichte.
Vor 1800 gab es doch von staatlicher und privater Seite kaum Bemühungen und Interesse, sich um solche sozialen Einrichtungen zu kümmern. Jeder war sich gewissermaßen selbst der Nächste. Die Kirchen sorgten jedoch für eine (aus heutiger Sicht natürlich unzureichende) Sozialversorgung.
Also steht „hätte man aus dem zwischenmenschlichem tun können“ gar nicht zur Debatte, weil die Menschen sich erst mal um sich selbst kümmern mussten.

Das steht aber in keinem Kontext zum Nutzen der Religion, sondern sind einfach erbaute Gebäude und Leistungen von einer spezifischen Gruppe, die zufälligerweise Christen sind.
Wäre das jetzt auch positiv anzurechnen, wenn derartige Gebäude von Kultisten oder Satanisten erbaut worden wären?

Diese Gruppe sind eben nicht „zufälligerweise Christen“. :smt011
Eben weil sie Christen sind/waren, entstanden solche Einrichtungen. Sie entstanden aus der Motivation der christlichen Nächstenliebe.
Ja, es wäre auch Kultisten und Satanisten positiv anzurechnen, wenn sie solche Einrichtungen aus Liebe zum nächsten geschaffen hätten.

(Auch ich werde mich hier jetzt wahrscheinlich nicht mehr zu diesem Thema äußern. Aus meiner Sicht ist alles gesagt.)

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@kduo
Wenn du dich nur auf den ersten Absatz meines ersten Beitrags beziehst, muss ich wohl anmerken, dass dieser sehr überspitzt formuliert war. Da der Glaube im Netz oftmals kaum Fürsprecher finden, hielt ich es für nicht unangebracht, auf leicht überzogene und sehr offensive Weise diesem verbreiteten Atheismus kontra zu bieten.
Wenn ich von ‘vielen’ spreche, dann meine ich damit den Großteil der handvoll Atheisten, mit denen ich länger über ihre Überzeugungen gesprochen habe. Es sind also eigentlich ‘wenige’, aber aus meiner beschränkten Sicht ‘viele’.
Religion vermittel im Idealfall wichtige Werte. Diese Werte kann sich selbstverständlich jeder aneignen, der nicht dieser Religion angehört und muss sie natürlich auch nicht von ihr über-, sondern kann sie sehr gut aus eigener Überzeugung angenommen haben. Religion bietet meiner Meinung nach noch einiges mehr (ich empfehle einen Aufenthalt in Taizé :smt005 ), aber letztendlich braucht das niemand unbedingt.
Warum du Religion jetzt genau als gefährlich (eben abgesehen von den vielen grauenhafte Taten - die Hexenverfolgung wollte ich noch hinzufügen) betrachtest, habe ich nicht verstanden. Warum bzw. was verschlimmert diese undurchsichtige Symbolik (Ich weiß zwar, dass die Gewänderfarben verschiedene Bedeutungen haben, aber auch aus meiner Ministrantenzeit, dass man eben das angezogen hatte, was gerade gewaschen war…)?

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@Forger
Es sind trotzdem Kirchen dies betreiben, dass kann man nicht einfach ignorieren.

Und was sind die Motive dahinter?
Du rechnest ihnen Zwischenmenschlichkeit an, ich könnte ihnen das leichte Gemüt ansprechendes Kalkül mit einem schönen Nebeneffekt vorwerfen. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen.

Aber was der eigentliche Punkt ist - all das hat nichts spezifisch mit der Kirche, oder der Religion zu tun. Die dementsprechend Geld zur Verfügung habende Institution ist über die Jahre hinweg gesehen ZUFÄLLIGERWEISE die christliche Kirche.

Ich habe versucht über den Nutzen von Religion (egal ob richtig oder falsch) zu reden.
Dein Anbringen dieser Krankenhäuser und was weiß ich, würde nur Sinn ergeben, wenn diese nur aus der Religion enstsprungen wären, weil die Bibel sagt - du sollest Krankenhäuser und Altenheime bauen.

Aber diese Entscheidungen können genauso altruistisch angehauchte Atheisten (ich bin keiner) an den Mann bringen.
Was du beschreibst hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist das logistische Erzeugnis einer Institution. :smt017

Vermutlich würden die Krankenhäuser mit der Zeit ideologisch neutral umgefärbt werden, aber Kirchen verbieten zu wollen und zu erwarten dass sich die Leistungen aller dieser Einrichtungen von heute auf morgen komplett umstülpen, ist lachhaft
Wo habe ich das jemals geschrieben, und viel wichtiger - von was redest du überhaupt, ich komm’ kein Stück mehr mit.
Seit wann sind die Spezialgebiete der Krankenhäuser (Medizin) von Religion auch nur tangiert?
Ich hab’ wirklich keinen Plan, von was du redest.

und wäre nicht nur intolerant gegenüber Religionen sondern völlig idiotisch.

Wie ich bereits sagte - hat’ absolut nichts mit dem Wesen der Religion zu tun.

Joa, der Rest ist nur noch sinnfreie Diffamierung, Ignorierung meiner angebrachten Argumentationspunkte und das „Mir-in-den-Mundlegen“ von Worten, welches wirklicher Schamfreiheit bedarf.

Forger

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Also, um auf das von Enio vorgeschlagene Thema - Toleranz vs. religiöse Verfolgung zurückzukommen: Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der Atheisten hier im Forum Glauben nicht akzeptieren, aber tolerieren. Wenn Enio in PNs geschrieben wurde, dass Religionen verboten und Gläubige bestraft gehören, ist dass natürlich erschreckend. Hier im Thread habe ich eher den Eindruck, dass Atheisten überaus vorschnell Fanatismus vorgeworfen wird. Um hier mal Forger zu verteidigen: er hat lediglich auf Nakkinaks Einwand, dass die Kirche soziale Einrichtungen unterstützt, geantwortet, dass diese soziale Einrichtungen durch finanzielle Mittel bereitgestellt werden, und wenn diese nicht von der Kirche kommen würden, dann eben von anderer Quelle. Ich finde dies ist kein Grund, Atheisten zu beschimpfen:

@Forger
[…]Und das ist das eigentlich menschenverachtende an eurer extremistisch-atheitischen Haltung, die intoleranter als - gott, mir fällt gar kein passender Vergleich ein, so empört bin ich - ist. Zeugt von weltfremder, rudimentärer Menschenkenntnis…hat keinen Sinn mit Fundamentalisten zu diskutieren.

Achja, mal abgesehen davon, sind auch soziale Einrichtungen auf ihre Wirtschaftlichkeit hin ausgelegt. Gerade christliche, soziale Wohlfahrtsverbände sind oft asoziale Arbeitgeber - das weiß ich nicht nur aus Erfahrungen von Personen in meinem direkten Umfeld!
Naja, in der Zwischenzeit in der ich geschrieben habe wurden noch einige Kommentare verfasst, |–V-e-k-t-o-R–> ich war schon in Taize - und Ministrant war ich auch -ich glaube ich habe alles mögliche christliche durch :slight_smile: und natürlich hast du Recht, dass es noch mehr zu erleben gibt, wie z.B. die Gemeinschaft oder Zusammenhalt. Aber ich finde, dass dies eben kein ausschließliches Religionsmonopol ist! Gefährlich empfinde ich es, wenn durch Symbolik die eigentliche Kernaussage verschleiert ist (mit Gewänderfarben meinte ich jetzt eher lila=Trauer usw). Dadurch wird es eben Menschen erschwert, zur eigentlichen Quintessenz vorzudringen (und ich will mir nicht Anmaßen, schon dieselbe gefunden zu haben), und es bleibt an der Oberfläche. Vielleicht ist „Gefahr“ auch nicht dass passende Wort…

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Ich will mal eine grundlegende Frage aufwerden, um ein wenig von der sich aufbauenden und eigentlich nicht gewollten Grundsatzdiskussion abzulenken.

Woher kommt Intolleranz?

Intolleranz einem bestimmten Weltbild oder einer Religion zuzuschreiben ist offensichtlich nicht zielführend. Es muss also etwas tieferliegendes, ein grundlegendes Verhalten des Menschen sein.
Dann stellen sich natürlich Folgefragen:
Warum verhält sich ein Mensch so?
Wann verhält sich ein Mensch so?

Für dieses Thema aber vor allem interessant:
Wird dieses Verhalten durch bestimmte Elemente in einer Weltanschauung oder Religion verstärkt?
Oder ist es vielleicht anders und Intolleranz ist, zumindest zum Teil, nur eine Art Abwehrreflex einer betroffenen Gruppierung?
Kann man überhaupt eine Grenze ziehen, ab wann genau etwas intollerant ist? Immerhin ist menschliche Moral auch nur subjektiv, auch wenn viele Subjekte darüber einen Konsens bilden.

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Die Diskussion über soziale Einrichtungen und Kirche hat nur noch sehr am Rand was mit Religion zu tun und da sich da eh nur alle im Kreis drehen hat das auch keinen Sinn mehr die weiter zu führen. Also jetzt bitte wieder zum Kernthema zurück.

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Ich habe manchmal den Eindruck, als würden Christen ernsthaft daran glauben, die Nächstenliebe sei eine Erfindung des Christentums. Aus christlicher Sicht ist das wahrscheinlich auch logisch, weil Jesus den Menschen diese neue Art zu leben auferlegt haben soll mit seinen Predigten und Gleichnissen. Aus atheistischer Sicht verhält es sich anders. Zumindest nach meiner atheistischen Sichtweise wurde das Christentum aus dem Wunsch heraus gegründet, das Prinzip der Nächstenliebe zu verbreiten. So weit ist das auch alles lobenswert und war zur damaligen Zeit vielleicht sogar der beste, wenn nicht einzige Weg, so etwas durchzusetzen. Nur aus heutiger Sichtweise können wir den gesamten theologischen Überbau einfach wegstreichen, wenn wir nur daran glauben, dass Menschen auch ohne Angst vor dem Fegefeuer ihre Mitmenschen würdevoll behandeln. Aber ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Das Christentum (oder Religionen allgemein) ist deshalb entstanden und hat sich durchsetzen können, weil die Menschen bereits zuvor diese Ideale vertreten haben, wenn sie auch nicht immer strikt befolgt wurden. Man wollte bereits vorhandene Ideale festigen und weiter ausbauen. Die Religionen sind dafür einst wirkungsvolle Werkzeuge gewesen, aber nicht die entzündenden Funken. Den Wunsch auf ein gleichwertiges Miteinander muss es schon gegeben haben, seit zum ersten Mal Herrscher ihre Macht missbraucht haben. Frühe Sozialsysteme gab es bereits Jahrhunderte vor Jesu Geburt. --> http://bit.ly/Myebsb
Gesellschaftliche Fürsorge ist also eine Eigenschaft der Menschen, nicht der Religionen. Und es wird sie daher noch lange geben, wenn Religionen nicht mehr sind. Es mag heute eine Vielzahl an Einrichtungen geben, die kirchlichen Ursprunges sind. Aber weitaus mehr solcher Einrichtungen und gemeinnütziger Organisationen sind es eben nicht. Die Kirche nimmt heute also weder eine Sonderstellung ein, was Soziales angeht noch was die gesellschaftliche Moral angeht. Viel mehr sind die sozialen Einrichtungen als positive Begleiterscheinung der Kirche hervorgegangen, die selbst wiederum eine Begleiterscheinung einer Religion ist. Dieselbe Kirche hat Jahrhunderte der Forschung unterbunden. Ich werfe jetzt mal wahllos eine Zahl in den Raum, aber es gibt keinen Grund, warum wir - hätten die Menschen seit Jesu Geburt sich mit Forschung statt mit dem Gebet beschäftigt - nicht schon vor 300 Jahren den Mond hätten besteigen können. Und man denke nur an die medizinischen Fortschritte seitdem. In was für einer gewaltigen Bringschuld die Kirche sich also befindet. Jahrhunderte des Fortschrittes geraubt. Da erscheint die Caritas heute doch als geradezu lächerliches Trostpflaster. Gut, es klingt natürlich weit hergeholt, mit dem europaweiten Geschichtsverlauf einer alternativen Realität zu argumentieren, aber ich merke ja nur mal an, was man durchaus auch zu berücksichtigen hat. Das Christentum kann sich dank seiner Kirche nicht nur einer positiven Vergangenheit rühmen. Gerade auch im Bezug auf Toleranz nicht. Vielleicht hängt ja gerade von diesem Trauma euer Verständnis für Toleranz ab? Oder es ist die Sonderstellung der Deutschen? Dass wir aufgrund unserer Geschichte ganz besonders tolerant zu sein hätten. Nur gibts halt auch Grenzen für Toleranz und die setzt jeder anders. Aber ich schweife schon wieder ab.
Was ich nur sagen will: Nach dem Humanismus und der Aufklärung sind wir heute vernunftbegabte soziale Wesen, die den Befreiungsschlag von den Religionen wagen sollten. Sie haben ihren Dienst getan und werden nicht länger gebraucht. Sie können jedoch fortbestehen als Horte der Nächstenliebe und Meditation.

Edit an Darkcloud: Sorry, das kam für meinen Beitrag zu spät.

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Ich will mal eine grundlegende Frage aufwerden, um ein wenig von der sich aufbauenden und eigentlich nicht gewollten Grundsatzdiskussion abzulenken.

Danke. Wer über Religion im Allgemeinen diskutieren möchte, soll das in einem anderen Thread tun. Ist ja nicht so, dass es da nicht genug gäbe. Hier geht es ausdrücklich NICHT um eine grundsätzliche Diskussion über Religion!

Für dieses Thema aber vor allem interessant:
Wird dieses Verhalten [Intolleranz] durch bestimmte Elemente in einer Weltanschauung oder Religion verstärkt?
Oder ist es vielleicht anders und Intolleranz ist, zumindest zum Teil, nur eine Art Abwehrreflex einer betroffenen Gruppierung?

Dazu aus Enios Eröffnungspost:

Jedoch gibt es - offenbar zunehmend - nun auch einige atheitsische Fanatiker, denen die Idee der weltanschaulichen Freiheit und Toleranz genau so verhasst ist wie bornierten religiösen Eiferern. Allein in diesem Forum habe ich es drei mal erlebt, dass atheistische Mitglieder offen für eine Kriminalisierung jeder öffentlichen Religionsausübung eintraten.

Der Hinweis auf die Erklärung der Menschenrechte, oder darauf, dass die religiöse Toleranz ein zentrales Gut der Aufklärung ist, hilft da nicht weiter; Gesetze und Erklärungen können geändert werden. In einer PN berief sich einer der Gegner der Toleranz auch ausdrücklich affirmativ auf die VR China, was noch einmal illustrieren dürfte, dass für solche Menschen selbst die fundamentalsten rechtssaatlichen und demokratischen Prinzipien obsolet sind.

Aufgrund des Verhaltens der Atheisten, die Enio beschreibt, könnte ich selbstverständlich anfangen jeder atheistischen Weltanschauung als Abwehrreflex intolerant und respektlos gegenüberzustehen. Oder sogar ein Verbot aller atheistischer Weltanschauungen fordern.

Aber würde uns das weiterbringen? Stattdessen muss einem doch bewusst sein, dass nicht alle Atheisten so ticken, genauso wie nicht alle Christen/Juden/Buddhisten ähnliches extremistisches Gedankengut vertreten. Das Differenzieren ist also schon einmal ein ganz wichtiger Punkt.

Zum anderen dürfen wir nicht anfangen anders denkenden Menschen (demokratische) Grundrechte abzusprechen. Nach dem Motto: Du darfst dich politisch einbringen. Und du darfst es nicht, denn du hast die falsche Weltanschauung (weil eine andere als man selbst).

Dieses Verhalten muss sowohl kritisiert werden, wenn beispielsweise die Katholischen Kirche soetwas propagiert (aber bitte schön ohne deshalb gleich die Abschaffung aller Religionen zu fordern) oder ein Hardcore-, Softcore-, 100%- oder 75,9%-Atheist es propagiert.

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Wird dieses Verhalten durch bestimmte Elemente in einer Weltanschauung oder Religion verstärkt?
Oder ist es vielleicht anders und Intolleranz ist, zumindest zum Teil, nur eine Art Abwehrreflex einer betroffenen Gruppierung?
Kann man überhaupt eine Grenze ziehen, ab wann genau etwas intollerant ist? Immerhin ist menschliche Moral auch nur subjektiv, auch wenn viele Subjekte darüber einen Konsens bilden.

Danke Mandelbrotbaum. Ich finde, das Intoleranz, wie jedes andere menschliche Verhalten auch, irgendeinen -wenn auch kurzfristigen- Nutzen hat für das Individuum, sonst würde der Mensch dieses Verhalten nicht zeigen.
Wenn ich eine andere Meinung als falsch empfinde, kann ich sie aber noch tolerieren, wenn ich den Gesamtnutzen der subjektiv falschen Meinung und der daraus folgenden Taten immer noch als positiv bewerte. Wenn ich allerdings den Gesamtnutzen als negativ bewerte, kann ich diese Meinung und der aus ihr hervorgehenden Taten eben nicht mehr tolerieren. Z.B. toleriere ich Menschen, welche ihren Glauben leben und darin Halt finden, aber ich toleriere es nicht, wenn aus Glauben heraus z.B. Schwule (wie Momentan in Afrika) verfolgt werden.
Meine Intoleranz wird denke ich durch meinen Atheismus nicht verstärkt. Zwar mache ich auch noch zusätzlich zu den Individuen, die diese Propaganda vertreten, die Kirche verantwortlich, dadurch dass sie eben „Werte“ wie Heiligkeit der Bindung zwischen Mann und Frau verbreitet und damit den Hass schürt. Wenn ich Mitglied der Kirche wäre, wäre meine Einstellung zur Mitverantwortung der Kirche wahrscheinlich ähnlich, natürlich garantieren kann ich das nicht. Es ist schwierig darüber zu spekulieren, da ja auch mein gesamtes Weltbild ein anderes wäre…
Aus anderer Warte aus würde ich sagen, dass die Kirche den Schwulenhass und damit die Intoleranz schon verstärkt, da sie eben diese „Werte“ propagiert, bzw. sich dazu instrumentalisieren lässt.
Mhh…schwierig…denn auch dies ist ja nur meine subjektive Meinung -gibt es überhaupt eine objektive Meinung? :slight_smile:

Intoleranz nutzt mir also, meine Grenz-Werte genauer definieren zu können (was finde ich noch richtig, was falsch), in diesem Beispiel mit dem Schwulenhass nutzt Intoleranz der Kirche, weil…öh…

Ihr schreibt so schnell :wink: Danke, Lee, hast mir die Worte aus dem Mund genommen…

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Religion im Allgemeinen ist aber ein eng mit dem Atheismus verwachsenes Thema, da sich der Atheismus negativ durch die Gottlosigkeit definiert. Insofern laufen atheismuspositive Meinungen häufig auf religionskritische Kommentare hinaus. So ganz lässt es sich nun mal nicht voneinander trennen.

Mandelbrotbaum:
Intoleranz tritt für mich dann auf, wenn man sich der Richtigkeit seiner Meinung absolut sicher sein darf. Intoleranz tritt dann auf, wenn eine Ja/Nein-Frage gestellt wird und man eindeutig Stellung bezieht. Intoleranz tritt vor allem dann nicht auf, wenn man für das Thema kein grundlegendes Interesse empfindet.

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Also für mich ist Intoleranz nicht dadurch zwingend, wenn ich meiner Meinung absolut sicher sein darf und weiß, dass der andere falsch liegt. Wenn jemand sagt, dass etwas die Farbe blau hat, und ich weiß aber dass die Farbe rot ist, heißt das nicht, dass ich die Meinung nicht toleriere. Ich akzeptiere sie nicht, aber toleriere sie schon.

Intoleranz tritt vor allem dann nicht auf, wenn man für das Thema kein grundlegendes Interesse empfindet.

Das heißt auch nicht automatisch, dass ich kein Interesse für die Farbwahrnehmung des anderen empfinde. Es macht mir nur nichts aus, dass der andere anders wahrnimmt (ja, ich weiß verqueres Bsp, und gehen wir mal davon aus, dass beide nicht farbenblind sind). Interesse ist da, nur ist der Gesamtnutzen der anderen Meinung nicht negativ.

Vielleicht musst du mir ein anderes Bsp geben :stuck_out_tongue:

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Hmmm. Ich würde sagen, meine ersten beiden Sätze gelten zusammen. Also wenn man sich eindeutig sicher sein darf, richtig zu liegen und sich ebenso sicher sein darf, dass der andere falsch liegt, dann sehe ich keinen Grund darin, noch immer seine Meinung zu tolerieren. Man muss nichts tolerieren, was nachweislich falsch ist.
Wobei ich meine Sätze erst mal nur grob formuliert habe und sie sicher noch verbesserungswürdig sind. Ich habe zum Beispiel nicht zwischen Aussage und Meinung unterschieden. Und im dritten Satz sollte man vielleicht das “Thema” durch den “Streitgegenstand” austauschen. Denn der ist ja, um mich mal auf dein zweites Beispiel zu beziehen, die grundsätzliche Ja/Nein-Fragestellung, ob die Farbe nun rot oder blau ist. Farbwahrnehmung ist nur ein übergeordnetes, abstraktes Thema.

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Oh schön, ich mag direkte Fragen da kann man antworten geben. ^^
Und man kommt tatsächlich von Off-Topic weg. Tut mir leid das ich da mit schuld dran bin… aber ich roch eine Diskussion und da bin ich schwach geworden…

@Lee: Wenn du willst können wir die Diskussion gerne über PMs fortsetzen, aber hier würde es wohl tatsächlich zu sehr ins Off-Topic übergehen. Aber eine Frage habe ich hier doch noch an dich, zumal sie deine Definition von Intoleranz trifft.
Du sagst das wenn etwas nachweislich falsch ist und man selber im besitzt der nachweislichen Wahrheit ist, dann darf man Intolerant gegenüber der Unwahrheit sein. Soweit so gut, prinzipiell würde ich dir zustimmen. Mein Problem ist nur: Wie gelangst du in den besitzt der „nachweislichen“ Wahrheit? Also wer sagt dir das dein Weg der Wahrheitsfindung der richtige ist? Ich nehme mal an das du die moderne wissenschaftliche Methodik meinst. Damit komme ich gut klar, ist auch meine Methode der Wahrheitsfindung.
Aber es ist nun einmal nur eine Methode. Was stimmt ist, dass man nur mit solchen Leuten diskutieren kann die über die selbe Methode der Wahrheitsfindung verfügen. Wenn ich sage es gibt physikalische Wege nachzuweisen das die Erde so und so viele Milliarden Jahre alt sein muss und ein Christ zeigt auf die Bibel und sagt: Nein hier drin steht das es nur 6000 sind. Dann kann ich auf der Grundlage nicht mehr weiter mit dem Christen diskutieren, weil er wird meinen Weg der Wahrheitsfindung nicht anerkennen und ich seinen nicht.
Aber damit liegt man bei einem dogmatischem Problem und wenn wir die Forderung durchsetzen, dass es nur noch einen Weg der Wahrheitsfindung geben darf, dann müssten wir über den „richtigen“ Weg demokratisch abstimmen und jeden anderen verbieten. Was wäre den wenn dann „unser“ Weg nicht die Mehrheit bekommen würde?

Daher sage ich: Zu einer pluralistischen Gesellschaft, die notwendig ist um ernsthaft wissenschaftlich arbeiten zu können, da nur verschiedene Meinungen einen Diskurs zustande bringen können, gehört auch die Akzeptanz verschiedener Wege der Wahrheitsfindung. Niemand zwingt dich diese Wege ernst zunehmen, aber existieren lassen muss man sie.

Woher kommt Intolleranz?

Ich versuche diese Frage mal an einem Beispiel zu erklären und werde danach dieses Beispiel auf eine allgemeinere Ebene setzen.

Ich beginne wie fast immer in den Geisteswissenschaften mit einer Quelle.

  1. Buch Mose 20, 3: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Dieser Satz wird heutzutage als Begründung für den Monotheismus verstanden. Gott ist einzig und man darf keinen anderen Gott verehren.

Aber was schwingt eigentlich implizit in diesem Satz mit? Betrachten wir ihn doch mal als Satz seiner Zeit. Wir befinden uns mitten in der Levante von allen Himmelsrichtungen aus kommen Polytheismen. Anubis, Osiris und hastenichtgesehen von Ägypten aus. Die Phönizier vereheren eine Vielzahl von Göttern mit dem Titel Ba’al. Sumerer, Assyrier, Aramäer, Babylonier und vermutlich noch viele anderer Völker geben sich hier im laufe der Zeit die Klinge in der Hand, existieren parallel zu einander, handeln miteinander, bekriegen sich gehen unter und werden zu Großreichen.

Und irgendwo dadrunter gibt es ein winziges Völkchen, dass sich selbst als „Israel“ bezeichnet. Das an einen einzigen Gott glaubt, den Gott ihrer Väter, den Gott Abrahmas und Isaaks und dieser Gott hat das Volk Israel ausgewählt. So das Selbstverständnis dieses Volkes.

Haben wir hier jetzt ein so kleines Volk das selbstbewusst genug ist all diesen Völkern die Existenz ihrer Götter abzusprechen?

Vermutlich eher nicht. Schließlich lautet der Satz ja auch nicht, es gibt keine Götter neben mir. Sondern „du sollst keinen anderen Götter neben mir haben.“ Das Gebot zeigt also: Das frühe Judentum hat die Existenz anderer Götter mit hoher Wahrscheinlichkeit anerkannt. Es wurde ihnen nur verboten diese zu verehren. (Was für damalige Zeiten vermutlich ein gewaltiger Schritt war.)

Nach allem was wir wissen sah die Religion in der Levante so aus, dass jede Stadt einen eigenen Stadtgott hatte. Wer also in der Stadt lebte verehrte den Gott dieser Stadt. Wenn man in eine andere Stadt zog, dann nahm man auch den Gott dieser anderen Stadt an. Wieso soll ich Gott Y verehren wenn in dieser Stadt doch Gott X für die Menschen verantwortlich ist?

Das neue war also ihrem Gott die Ortgebundenheit zu nehmen. Vermutlich eine historische Notwendigkeit um die durch Versklavung und Diaspora gefährdete Identifikation zu schützen. In jedem Fall sagten sich die Menschen dieses Volkes Israel: Unser Gott hat uns erwählt und wacht über uns egal an welchem Ort wir uns befinden, deshalb müssen wir die anderen Götter nicht mehr verehren.

Auf diese Art schaffte dieses Volk etwas, was die anderen bislang nicht getan hatten. Es grenzte sich durch ihren Gott von den anderen Völkern ab. Entscheidend für den Unterschied war also nicht der Wohnort oder die Sprache sondern der Gott der verehrt wird.

Hier beginnt im Prinzip die Intoleranz. Hatten wir vorher Polytheismen die ganz selbstverständlich alle anderen Götter anerkannten, so gab es nun diese Religion die für sich nur einen Gott in Anspruch nahmen und den anderen Göttern die Wirksamkeit über die absprach. Diese Form der negativen Abgrenzung führte dann wohl dazu, dass sich die Überzeugung durchsetzte nur dieser eine Gott würde exsistieren und alle anderen bloße Erfindung der Menschen.

[Disclaimer]

Um es also auf eine theoretische Ebene zu bringen: Intoleranz erwächst aus negativen Abgrenzungen.

„Ich bin weiß, die anderen sind es nicht.“
„Ich bin gebildet, die anderen sind es nicht.“
„Ich glaube an nur einen Gott, die anderen an viele.“
„Ich glaube an keinen Gott, die anderen aber doch.“
„Ich spreche Deutsch, die anderen nicht.“
usw.

Sobald ich mir ein Merkmal zuschreibe durch das ich mich von anderen unterscheiden will, ist der Kern für Intoleranz gelegt.

DasProblem ist nur, wir Menschen denken über Unterschiede und können gar nicht anders denken. Wie soll ich einem Menschen etwas beschreiben wenn nicht über Unterschiede? Unser Gehirn muss halt strukturieren und es kann nur strukturieren was nicht gleich ist. Eine einheitliche weiße Fläche wird auch als solche gesehen. Sie hat keine Information außer weiß und flach, erst an den Rändern der Fläche wird es für unser Gehirn interessant.

Meine Theorie ist also: Intoleranz ist eine menschliche Veranlagung die aus der Arbeitsweise unserers Gehirns erwächst. Wir können gar nicht anders als zu Unterscheiden und aus dem Unterschied erwächst die Abgrenzung.

Zum Begriff „negative Abgrenzung“: Damit meine ich eine Abgrenzung die dazu dient sich nach außen hin zu unterscheiden und nicht durch innere Gemeinsamkeiten zu definieren. Negativ ist dabei keineswegs als „schlecht“ zu verstehen sondern schlicht als beschreibendes Wort ohne moralische Wertung. Eine positive Abgrenzung wäre zum Beispiel: „Ich spreche Deutsch, das habe ich mit XY gemeinsam.“ <<< Diese Unterscheidung ist aber für das menschliche Denken wenig hilfreich, da sie zuviel auslässt. Die Frage was mit den Menschen ist die in Gruppe „Z“ fallen schließt sich an diese Definition nahtlos an.
Positive Abgrenzungen finden sich vor allem in der Biologie, wenn zum Beispiel nach Arten gesucht wird. Dann wird geprüft was das gemeinsame Merkmal verschiedener Tiere ist um sie dann in eine Art zu setzen. So ergibt sich dann das Tiger, Jaguar, Löwe, Leopard und Schneeleopard zu den Großkatzen gehören, weil ihr Zungenbein so aufgebaut ist das sie brüllen können.
Kurz gesagt:
Negative Abgrenzung: Sucht Unterschiede.
Positive Abgrenzung: Sucht Gemeinsamkeiten.

Nur meine Theorie dazu, ob Intoleranz wirklich darauf aufbaut kann ich nicht sagen, aber es klingt immerhin plausibel. Tut mir leid für die lange Einleitung, aber ich denke damit wird klar wie sich Intoleranz entwickeln könnte. Es dient der Veranschaulichung wie man zu der Idee einer neuen Unterscheidung kommen kann.