@Mandelbrotbaum,
ich habe mich auch schon oft über diese Sitte gewundert, dass Männer auf jüdischen Friedhöfen gefälligst eine Kopfbedeckung zu tragen haben. Wenn sie die nicht haben, werden sie ausgeschlossen, oder bekommen am Eingang eine Kappe. Was soll denn das? Was hat der Respekt vor Toten mit einer Kopfbedeckung zu tun?
Stellen wir uns mal vor, am Jüdischen Friedhofseingang wären die Kappen ‘ausverkauft’. Man will zum Todestag eines Familienangehörigen dort verweilen und still gedenken, aber kommt ohne gepflegte Kopfbedeckung nicht rein.
Sowas nenne ich unter anderem auch fundamental und nicht mehr zeitgemäß.
Ansonsten muss ich dir sagen, dass es nicht nur Idioten auf der Welt gibt (mich z.B.) also ganz ruhig.
Da der Atheismus kein Fundament hat kann es auch keine fundamentalistischen Atheisten geben. Radikale Atheisten meinst du wohl…
Für mich sind solche Menschen aber keinen Deut besser als radikale Theisten, jeder sollte jeden so leben lassen wie er möchte und Religionsfreiheit ist eine Errungenschaft die man nicht so einfach wegwerfen darf.
Trotzdem finde ich organisierten Atheismus nicht verkehrt, denn die konfessionslosen stellen mit über 30% der Bevölkerung einen mindestens ebenso großen Anteil wie Katholiken oder Protestanten. Trotzdem haben sie keine politische Stimme. Das halte ich für falsch.
Ich gebe dem Threadstarter ja Recht, dass intolerante Atheisten genauso schlimm sind wie intolerante Gläubige.
Ich kann mich aber nicht dem hier anklingenden Tenor einiger anschließen, die behaupten, dass der atheistische Mainstream besonders intolerant sei bzw. wie einer hier behauptet hat, dass die Atheisten bald sogar einen (Anti-)Religionskrieg vom Zaun brechen werden. Der intoleranteste Atheist, den ich kenne, ist immer noch weitaus toleranter als der toleranteste Gläubige, den ich kenne.
Komischerweise liest man auch selten von gewalttätigen Übergriffen auf Gläubige, die von Atheisten ausgehen. Meist sind es dann doch eher die Gläubigen, die andersgläubige nach der Gesundheit oder dem Leben trachten.
Ich glaube auch nicht, dass jemals ein Krieg im Namen des Atheismus geführt wurde (lasse mich aber gerne des besseren belehren.) Die einzigen Gräueltaten im Sinne des Atheismus gingen von totalitären Regimen wie der Sovjetunion und VR China (aber hauptsächlich während der Kulturrevolution) aus und diese waren in erster Linie politisch und dazu da, die Traditionen zu unterdrücken um Reaktionismus vorzubeugen.
[quote="|–V-e-k-t-o-R–>"]
Ein höchst bedauernswertes Menschenbild vertrittst du da. Mein Beileid.
Da ich vollkommen anderer Auffassung bin, respektiere ich sogar ein solches.[/quote]
Weshalb bedauernswert? Es lediglich eine Beobachtung. Ich sehe tagtäglich Menschen Dinge tun, und vor allem die Art und Weise, wie sie es tun, lässt mich an ihrem Verstand zweifeln.
Sagen wir es so, ich liebe die Menschheit, aber ich hasse viele Menschen.
Noch ein Zusatz zum Thema Respekt.
Für mich ist Toleranz eine neutrale Haltung gegenüber anderen Menschen oder Gruppen von Menschen (diese Ansicht kommt von meinem Weltbild, das hier jetzt nichts zu suchen hat). Respekt dagegen (nach meiner Meinung) baut auf positiven Meinungen auf, wie der Annerkennung von Fähigkeiten oder Leistungen.
Erstmal ist eine neutrale Einstellung keine negative Haltung, deshalb heißt sie nämlich neutral.
Und weiterhin kann ich Gesetze und Regeln nicht respektieren, da sie nichts geleistet haben. Ich toleriere, dass sie da sind und für einen geordneten Ablauf innerhalb der Gesellschaft sorgen und daher befolge ich sie.
Aber wieso sollte ich meine Mitmenschen, von denen ich die Mehrzahl überhaupt nicht persönlich kenne, respektieren? Statistisch gesehen sind acht von zehn Idioten und für meinen Alltag völlig irrelevant.
Aber das heißt nicht, dass ich mich daran besonders stören würde.
Für mich als “Hardcore-Atheisten” hört bei mir die Toleranz gegenüber dem Glauben auf, wenn er in die Politik geht.
Glaube, wie der Begriff bereits beschreibt, basiert auf nichts Handfestem, Prüfbarem, oder in der Realität direkt Anwend- und empirisch Nachweisbarem.
So etwas hat in einem Staatsbild, das für die Organisation von millionen (!) Menschenleben verantwortlich ist nichts zu suchen!
Glaube, vor allem im Sinne der Religion, basiert lediglich auf Büchern, deren Inhalte und Moral einem Zeitpunkt entsprangen, als die Erde noch ein Diskus auf vier Säulen war.
In meinen Augen Gift für eine Regierung und deswegen immer wieder Diskussionsstoff vieler Atheisten, weil der religiöse Glaube halt einfach aus dem normalen Leben in die Politik miteinsickert. Weil die dort entsprechenden Machthaber halt einfach auch nur “normale” Menschen sind.
Das ist der Grund wieso viele Atheisten (ich bin zwiegespalten) für ein -wenn auch lächerlicherweise- Verbot der Religionen plädieren.
MfG Forger
Man with No Name: Es verlangt doch niemand, dass geschichtliche und kulturelle Güter vernichtet werden, bloß weil die Religion dann nicht mehr da wäre. Dann müssten ja auch aufgrund des steigenden Mitgliederschwunds in der katholischen Kirche demnächst vermehrt Kirchen gesprengt werden. Ich bin mir nicht sicher, was du mit deinem Ironiehinweis sagen wolltest. War das nun ein Gegenargument oder doch nicht?
Noch drei Anmerkungen allgemeiner Art:
In Glaubensdiskussionen kommt immer ganz schnell das Argument: “Wir respektieren eure Sichtweise, also solltet ihr auch unsere respektieren.” Ist ja eigentlich auch vorbildlich, wenn man sich nicht einigen kann. Es sei denn, eine der beiden Parteien behauptet völligen Unsinn, sowas wie: “Nachts werden alle Kuscheltiere lebendig.” Dann ist es nur logisch, dass die Vertreter dieses lächerlichen Glaubens auch die gegensätzliche Meinung respektieren. Den Ungläubigen allerdings abzuverlangen, die Geschichte im selben Maße zu respektieren, sorgt lediglich für verständnisloses Kopfschütteln. Nun können wir Glaubensfragen nie zweifelsfrei klären. Aber wenn wir stattdessen über Wahrscheinlichkeiten sprechen, dann ziehen Religionen den Kürzeren. Und zwar einen so Kurzen, dass man ihn schon mit dem Mikroskop suchen muss. Also verlangt nicht immer, wir sollen dieses respektieren, bloß weil ihr jenes respektieren würdet. Man respektiert nicht der Fairness wegen.
Ein weiteres Argument ist, dass die Religionsfreiheit auch den Atheismus schütze. Das Recht auf Religionsfreiheit schützt zwar tatsächlich Weltanschauungen aller Art. Die Absicht in der Forderung nach der Abschaffung der Religionsfreiheit enthält aber nicht den Wunsch der Beseitigung von allgemeinen Weltanschauungen aller Art und ist außerdem verbunden mit der Hoffnung auf eine resultierende Weltanschauung, die mit derjenigen der heutigen Atheisten identisch ist. Atheisten sehen ihre Weltanschauung nicht als eine Möglichkeit unter vielen, sondern als die Wirklichkeit, innerhalb derer andere Religionen existieren. Und die Wirklichkeit lässt sich nicht verbieten. Scharlatanerie dagegen schon. Und bevor es zu Missverständnissen kommt: Die Wirklichkeit kann eine Vielzahl an parallel existierenden Wahrheiten und Meinungen beherbergen, nur scheinen einige eben so verachtungswürdig, dass sie den Menschen vorenthalten werden sollen, womit diese natürlich ein Problem haben.
Etwas fällt mir immer wieder auf in Diskussionen mit Gläubigen. Wenn man polemisch in die Runde wirft, die Religion sollte verboten werden, dann verteidigen sie nicht etwa die Religion und stehen für ihre Bedeutung ein, sondern die Entscheidungsfreiheit. Dann wird mit Gesetzen argumentiert. “Das ist so und wer etwas anderes sagt, der hat unser Wertesystem nicht verstanden und so weiter”. Dabei sind das Recht und das Gesetz nur der Spiegel unserer Gesellschaft. Zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte schienen Religionen gut und wichtig zu sein. Die Entscheidungsfreiheit ist eine emergente Eigenschaft, die sich hieraus ergibt und die so lange Gültigkeit besitzt, bis dass die Grundannahme, Religionen seien gut und wichtig, sich ändert. Und dass sich das eines Tages ändert, ist nicht sehr unwahrscheinlich. Vielleicht sind wir gesellschaftlich eines Tages so weit, dass öffentlich gefordert wird, dass Religionen in einem Staat wie unserem nichts mehr zu suchen hätten. Spätestens dann kann man sich als religiöser Mensch nicht mehr auf das Gesetz beziehen, was nur eine rechtliche Ableitung ist, sondern muss mit der Sache an sich argumentieren. Warum genau ist Religion also erhaltenswert? Nur noch aus Tradition und Gewohnheit? Solange aber Religiöse nicht ausführen können, welche Vorteile der Religionen ihre Nachteile überwiegen und stattdessen krampfhaft auf den Status quo verweisen, sehe ich langfristig wenig Hoffnung für die Religionen. Gesetze können sich ändern, weil die, die sie machen, sich ändern.
Zuletzt möchte ich nach jemandem fahnden. Da jeder Christ (um mal bei Christen zu bleiben) entweder Christ bleiben oder Atheist/Andersgläubig werden kann, verlieren die Kirchen mit der Zeit immer mehr Mitglieder (sogar immer schneller durch sich selbst verstärkende Prozesse). Die Mitgliederzahlen blieben stabil, wenn im gleichen Maße Menschen einströmten wie die Kirche verlassen. Allerdings gibt es verdammt wenige Atheisten, die sich zum Christentum bekehren lassen*. Mit anderen Worten: Christen sind oft zufrieden mit ihrer Situation, Atheisten aber so gut wie immer. Mir selbst ist kein einziger Fall bekannt, in dem ein Atheist so unzufrieden war, dass er sich einer Kirche angeschlossen hat. Kann sich hier trotzdem jemand dazu zählen und wenn ja, welche Gründe haben dich bewogen? Ist es wie erwartet und würdest du es wieder tun?
Ich glaube nicht, dass sich jemand finden lässt, weil es einfach aberwitzig ist, als Ungläubiger zu glauben. Umgekehrt ist es einfacher, weil man weiß, was einen erwartet und weil es auch bequemer ist. Trotz der tollen Versprechen der Christen mit Sündenerlass, Erlösung und allem.
- = Gibt auch Querwechsler, etwa Islam --> Christentum, aber ich denke, das ist vernachlässigbar und gleicht sich in beide Richtungen in etwa aus.
Enio schmeißt Atheisten und Agnostiker in einen Topf, weil für beide das Recht auf Religionsfreiheit gilt. Genauso wie für Anhänger einer Konfession. Oder anders gesagt: Religionsfreiheit wird Gläubigen, Agnostikern und Atheisten gewährt. Enio erwähnt die Agnostiker also der vollständigkeitshalber. So lese ich das jedenfalls. Aber wie Nakkinak schon richtig sagte, sind die Grenzen zwischen Agnostikern und Theisten manchmal fließend.
Da muss ich dir leider zustimmen. Ich erlebte und erlebe es immer wieder, dass ich in dem Moment, in dem ich mich gegenüber einem (radikalen) Atheisten als Christ oute menschlich runtergestuft werde. Und dann kommen reflexartig genau die von dir genannten Unterstellungen und Anfeindungen: man sei minderbemittelt, fremdbestimmt und einer Gehirnwäsche unterzogen. Dieser Schlag Mensch begegnet mir leider immer häufiger.
Von meinen Eltern und älteren Geschwistern weiß ich, dass man als Christ, vorsichtig formuliert, nicht zu den respektiertesten Gesellschaftsmitgliedern der DDR zählte. Als sie unterging änderte sich das in den 90ern etwas. Seit aber ca. 10 Jahren nimmt die Religionsfeindlichkeit wieder zu. Wie ich das hier im Thread sehe, fällt nicht nur mir das auf. Dass jemand die Religionsfreiheit abschaffen möchte (und alle Religionen gleich mit), verwundert dann bedauerlicherweise auch wenig. Trotzdem, das bedauere ich sehr. Ich möchte mit Menschen leben, nicht gegen sie.
Die meisten Mitmenschen (allgemein Menschen) sind verblödete Idioten, für die ich niemals auch nur einen Funken Respekt aufbringen könnte.
Und du zählst dich zu der Minderheit an Menschen, welche das nicht ist? Da kann die Menschheit ja froh sein, dass du dich überhaupt mit ihr abgibst.
Und wie nennst du es, wenn jemand anderen das Menschen- und Grundrecht auf Religionsfreiheit verbieten möchte? Da es hier schwerpunktmäßig um atheistischen Extremismus gehen soll (auch wenn davon nicht viel zu merken ist), und nicht um Kopfbedeckungen auf jüdischen Friedhöfen, wäre deine Meinung dazu wesentlich diskussionsfördender.
Trotzdem finde ich organisierten Atheismus nicht verkehrt, denn die konfessionslosen stellen mit über 30% der Bevölkerung einen mindestens ebenso großen Anteil wie Katholiken oder Protestanten. Trotzdem haben sie keine politische Stimme. Das halte ich für falsch.
Wenn es die Atheisten nicht gebacken bekommen sich zu organisieren sind sie selbst schuld. Meinst du nicht?
Für mich als „Hardcore-Atheisten“ hört bei mir die Toleranz gegenüber dem Glauben auf, wenn er in die Politik geht.
Da ich das schon öfter gelesen habe: Was ist denn ein Hardcore-Atheist? Ist das das selbe wie ein 100%-Atheist, was ich ebenfalls häufiger höre? Gilt hardcore=fanatisch/extremistisch?
Wo stört dich denn die Religion in der Politik genau? Wenn es in der Politik z. Bsp. um ein Thema geht, welches die Religion(sausübung) betrifft, ist es doch vollkommen richtig, dass auch Religion dann ein Sprachrohr bekommt. Alles andere wäre doch undemokratisch. Oder wenn es um ethische Fragen geht. Religionsethik ist doch nicht einen Deut weniger wert als die Ethik aus anderen Bereichen.
Es ist nur demokratisch, dass vertreter verschiedener Ideen und Ansichten eine Chance bekommen sich an einer politischen Diskussion zu beteiligen. Das nennt man Demokratie. Zu dieser gehört es dazu, dass sich unterschiedliche Gesellschaftsteile in die Politik einbringen und äußern dürfen. Was du machst, ist auf eine dieser Gesellschaftsteile mit dem Finger zu zeigen und zu sagen: „Deine Ansichten halte ich für blödsinnig! Du darfst dich nicht einbringen und äußern!“ Und das ist zutiefst undemokratisch!
Zu dieser gehört es dazu, dass sich unterschiedliche Gesellschaftsteile in die Politik einbringen und äußern dürfen. Was du machst, ist auf eine dieser Gesellschaftsteile mit dem Finger zu zeigen und zu sagen: „Deine Ansichten halte ich für blödsinnig! Du darfst dich nicht einbringen und äußern!“ Und das ist zutiefst undemokratisch!
Kommt drauf an, um was es geht, würde ich spontan sagen.
Ich glaube, dass es auch Situationen und Konflikte gibt, wo genau das zu sagen, nämlich „Deine Ansichten sind blödsinnig!“ gegenüber religiösen Standpunktlern absolut angebracht ist.
Z.B., wenn ich da an diesen dämlichen Streit um den zusätzlichen; freiwilligen Religionsunterricht in Berlin denke, bei dem tatsächlich vorgeschlagen wurde, den Ethikunterricht als Pflichtfach abzuschaffen und Schülern in Zukunft die Wahl zu lassen, entweder Religionsunterricht oder Ethik.
Das ist für mich ein Schritt vor dem „Kreationismus“. Absolut blödsinnig.
Du zitierst mich zwar, aber kann es sein, dass du mein Zitat nicht verstanden hast? Es geht doch überhaupt nicht darum ob jemand persönlich etwas blödsinnig findet oder nicht. Das ist eines Jeden gutes Recht. Das darf doch aber kein Kriterium sein. Aus dem Blödsinnigfinden darf keine Gesetzmäßigkeit abgeleitet werden, die besagt, dass alles was du persönlich für blödsinnig hältst, sich nicht mehr in unserer Demokratie politisch einbringen darf. Denn das hat, zugespitzt, etwas von Faschismus. Und in diese Ecke gehörst du doch eigentlich nicht*. 
Frag mich mal, welche Ansichten ich alles für blödsinnig halte. Sollen die dann auch in allen demokratischen Diskussionen verboten und erst gar nicht angehört werden? Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, wir lebten in einer Demokratie.
*Auch wenn dein Avatarbild mich diesbezüglich grade etwas irritiert. Fällt mir jetzt erst auf. Hoffentlich keine ersten Anzeichen eines Sinneswandels.
Wie Danzig bereits sagte, es geht hier doch gar nicht darum, ob man sagen darf, dass man andere Standpunkte „blödsinnig“ findet oder nicht.
Es geht bei dem von dir beantworteten Zitat darum, ob man, nur weil man einen Standpunkt „blödsinnig“ findet, diesen einfach aus dem Diskurs verbannen kann.
Die Meinung einfach für unzulässig erklären kann, und das nur, weil sie einem persönlich nicht passt.
Aufgemerkt? Ja, das ist undemokratisch. Man sollte sich auch mit gegenteiligen Meinungen auseinandersetzen können, ohne diese gleich per se zu „verbieten“.
Mal davon abgesehen, dass ich mich frage was das mit „Kreationismus“ zu tun hat:
Und nur weil eine Minderheit oder Mehrheit etwas „blödsinnig“ findet, gilt es einfach nicht?
Frei nach dem Motto: Was mir nicht passt, wird einfach ignoriert oder unterdrückt.
So hat das vielleicht früher (vor '45) mal funktioniert, ein moderner und freier Staat funktioniert so aber nicht. Auch wenn Meinungen noch so blödsinnig sind, sollten ihre Vertreter die Chance haben, diese zu vertreten und in die politsche Willensbildung mit einzubringen.
Ob sie ihre „blödsinnige“ Meinung dann schließlich auch durchsetzten, steht ja wieder auf einem anderen Blatt geschreiben.
Wenn es die Atheisten nicht gebacken bekommen sich zu organisieren sind sie selbst schuld. Meinst du nicht?
Absolut. Das Gehör müssen sie sich schon selbst verschaffen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Atheisten/Agnostiker inkl. den Kirchenmitgliedern die nur aus Faulheit nicht austreten (so wie ich :oops:) mit Sicherheit die große Mehrheit in Deutschland stellen…wenn nicht sogar die absolute Mehrheit.
Da ich das schon öfter gelesen habe: Was ist denn ein Hardcore-Atheist? Ist das das selbe wie ein 100%-Atheist, was ich ebenfalls häufiger höre? Gilt hardcore=fanatisch/extremistisch?
Das Frage ich mich auch gerade…man kann ja schlecht ein halber Atheist sein…der Begriff lässt eigentlich kein Freiräume für Unterscheidungen…
Um kurz die Sache mit dem Hardcore Atheisten zu klären, ohne in den derzeitigen Diskurs einzusteigen:
Im Gegensatz zu den meisten anderen Atheisten, die den Tenor pflegen “Ach lass doch die Christen etc. in Ruhe. Wenn die Religion nicht gar so gspinnert is, kann sie vielleicht sogar hilfreich sein.”
- im Gegensatz dazu rechne ich jedweder Religion noch nicht einmal eine Daseinsberechtigung an.
MfG Forger
- im Gegensatz dazu rechne ich jedweder Religion noch nicht einmal eine Daseinsberechtigung an.
Das ist aber mehr als undifferenziert. Es gibt einen Riesenhaufen Menschen die schwer gelitten haben und durch das Christentum zum Beispiel wieder einen Sinn in ihrem Leben sehen. (Natürlich auch Leute die ihre Seele an Scientology oder TM verkaufen, ja, verkaufen, im wahrsten Sinne des Wortes…)
Soll doch jeder Christ sein der will, aber, wie ich schon geschrieben hatte, Freiheit hört da auf wo die Freiheit einen anderen aufhört, der ultimative Grundsatz wird ja durch Religion nicht ausgehebelt, und solange das gilt, können Menschen meiner Meinung nach natürlich auch im Christentum erzogen werden, nur weil die Eltern katholischen Glaubens sind und alle paar Monate mal in die Kirche schlurfen heißt das noch lange nich dass der Sohnemann alle Schwulen abschlachten will - und auch nicht dass er keine schwulen Freunde haben kann.
Nur als Beispiel. Es sei denn die Eltern verbieten ihm das aufgrund der Religion - aber dann ist der Freiheitsgrundsatz verletzt und die Toleranz würde da enden.
Dann mische ich mal mit.
Erstens: Ich stimme Enio was die Forderung nach gegenseitigem Respekt angeht vollkommen zu. Der versuch hier Toleranz und Respekt von einander abzugrenzen wirkt irgendwie etwas merkwürdig. Respektieren heißt nicht das man es unterstützen soll, sondern schlicht und ergreifend die Existenzberechtigung anerkennen soll. Nichts weiter. Zumindest halte ich Respekt nicht für eine Form von Stillschweigendem Zugeständnis. Es soll einfach nur heißen: Ihr dürft so leben wie es euch passt, solange ihr mich so leben lasst wie es mir passt. Eigentlich wäre dann schon alles wunderbar.
@Norma_l: Zur Unsitte der Hütte auf jüdischen Friedhöfen. Die Kipa ist einfach ein religiöses Symbol so wie Christen Kreuze tragen, nur das es im Judentum halt noch verpflichtend ist. Solche Kleidervorschriften kennt aber jede Religion. Du darfst den Petersdom auch nicht mit Minirock oder kurzen Hosen betreten. Das ist halt einer der Bereiche bei denen Respekt verlangt wird. Das ist es nämlich was damit gemeint ist. „Ich betrete jetzt euer Hoheitsgebiet, das heißt ich halte mich auch an eure Regeln.“
Ich mache Kampfsport das heißt: Ich verbeuge mich vor dem betreten der Halle, ich verbeuge mich vor meinem Großmeister und ich verbeuge mich vor denen mit denen ich trainiere. Auch wenn ich sonst niemals auf die Idee kommen würde mich vor jemandem zu verbeugen. Warum mache ich es? Weil es zur Tradition des Kampfsports gehört, deshalb trage ich auch den dafür vorgesehen Anzug und Gürtel und binde den Gürtel auf die Art und Weise wie es traditionell vorgeschrieben ist. Alles aus Respekt vor der Tradition.
Genauso sollte man sich als Besucher eines jüdischen Friedhofs auch an die dort gültigen Regeln halten. Auf einem christlichen Friedhof wird auch eine gewisse Kleiderordnung vorausgesetzt, die ist nur nicht so explizit vorgeschrieben. Aber wenn da plötzlich jemand in Minirock und Tank-Top aufm Friedhof steht würde es schon unpassend wirken und auch so aufgefasst werden. Zumindest ich würde es als Respektlos empfinden.
@Was isn ein Agnostiker: Zum Kommentar es gibt auch theistische Agnostiker. Das Wort an sich meint eigentlich nur einen „Nicht-Wissenden“. Jeder der sagt: Ich weiß nicht ob es Gott gibt. Ist ein Agnostiker. Was er aus der Information macht ist dann seine Sache. In letzter Zeit hat sich Agnostiker aber nun einmal als Wort für eine atheistische Strömung durchgesetzt deren „Glaubensinhalt“ verkürzt gesagt aus dem Pflegen dieses Nichtwissens besteht.
Wenn man von Agnostikern redet wird im Normalfall diese Strömung damit gemeint. Inhalt: „Ich weiß nicht ob es Gott gibt, seine Existenz hat aber auch keine Bedeutung für mich.“
Nun zu Lee, der sich zumindest bemüht diese Diskussion am laufe zu halten. (Höflich für: Er versucht zu provozieren, zumindest glaube ich das. Aber weil ich Diskussionen liebe gehe ich drauf ein.)
Man respektiert nicht der Fairness wegen.
Weshalb den sonst? Ich respektiere nur wenn mir auch Respekt entgegengebracht wird. Was dein Beispiel angeht mit der Absurdität von Glaubensinhalten. Niemand verlangt von dir an irgendetwas zu glauben. Du sollst einer gläubigen Person ihren Glauben lassen. Das ist alles. Wenn sich ein Mensch besser fühlt weil er glaubt Jesus sei für ihn am Kreuz gestorben, ja und? Schadet dir das?
Atheisten sehen ihre Weltanschauung nicht als eine Möglichkeit unter vielen, sondern als die Wirklichkeit, innerhalb derer andere Religionen existieren. Und die Wirklichkeit lässt sich nicht verbieten.
Christen sehen ihre Weltanschauung nicht als eine Möglichkeit unter vielen, sondern als die Wirklichkeit, innerhalb derer andere Religionen existieren. Und die Wirklichkeit lässt sich nicht verbieten.
Warum genau ist Religion also erhaltenswert? Nur noch aus Tradition und Gewohnheit? Solange aber Religiöse nicht ausführen können, welche Vorteile der Religionen ihre Nachteile überwiegen und stattdessen krampfhaft auf den Status quo verweisen, sehe ich langfristig wenig Hoffnung für die Religionen.
Was genau ist das für ein Argument? Darf es jetzt nur noch solche Vereine geben die einen messbaren Nutzen für die Gesellschaft haben?
Gesetze können sich ändern, weil die, die sie machen, sich ändern.
Ja und ich hoffe ganz schwer, dass die Menschen die Gesetze machen immer mehr in Richtung Freiheit gehen und keine Gesinnungspolizei etablieren werden.
Da jeder Christ (um mal bei Christen zu bleiben) entweder Christ bleiben oder Atheist/Andersgläubig werden kann, verlieren die Kirchen mit der Zeit immer mehr Mitglieder.
Stimmt die Kirchen verlieren immer mehr Mitglieder, ob dadurch auch das Christentum an sich ausstirbt bleibt anzuzweifeln es gibt durchaus gute Gründe die gegen ein Aussterben der Religionen sprechen. Aber mal angenommen du hättest recht. Wieso willst du dann Gesetze einführen? Wenn Religionen auf natürliche Art und Weise aussterben, wieso das dann künstlich beschleunigen?
Abgesehen davon gibt es eine allgemeine Regel der Soziologie. Wenn du etwas stärken willst dann bekämpfe es. Es gibt nichts was sich besser und schneller solidarisiert als eine Minderheit die verboten werden soll.
Sprich: Wenn du ein Gesetz gegen Religionen einführst gehe ich jede Wette darauf ein, dass dieses Gesetz die größte Stärkung der Religionen im 21. Jhdt. sein wird.
@Danzig @Man with No Name
Ihr habt mich schon richtig verstanden.
Es kann auch, meiner Meinung nach, blödsinnige Standpunkte von religiöser Seite geben, die man von vornherein aus dem Diskurs, vor allem dem politischen Diskurs, ausschließen sollte.
Das ist nicht undemokratisch sondern laizistisch, würd’ ich sagen.
Leider leben wir nicht in einem absolut laizistischen Staat wie z.B. Frankreich, weshalb sowas wie „Pro Reli“ diskutiert wird.
@Danzig
Meinst du das Bärtchen meines Avatars? Den hab’ ich hinzugefügt in Anlehnung an Charlie Chaplin.
[quote]Warum genau ist Religion also erhaltenswert? Nur noch aus Tradition und Gewohnheit? Solange aber Religiöse nicht ausführen können, welche Vorteile der Religionen ihre Nachteile überwiegen und stattdessen krampfhaft auf den Status quo verweisen, sehe ich langfristig wenig Hoffnung für die Religionen.
Was genau ist das für ein Argument? Darf es jetzt nur noch solche Vereine geben die einen messbaren Nutzen für die Gesellschaft haben? [/quote]
Das Kirchen keinen messbaren Nutzen für die Gesellschaft hätten wäre mir neu…
@Nakkinak: Mir auch, aber wenn ich mir Lees Argument ansehen, dann glaube ich er ist davon überzeugt das die Kirchen keinen gesellschaftlichen Nutzen hätten. Aus dieser Überzeugung in Verbindung mit seiner Verbotsforderung schließe ich: Nur Vereine die einen nachweisbaren Nutzen für die Gesellschaft haben dürfen bestehen bleiben. [Vermutlich sind kirchliche Vereine dann so ziemlich die letzten die bestehen bleiben… o.O]
Viel interessanter finde ich allerdings den Kerngedanken von Lees Argumentation: Solange es nur durch das westliche wissenschaftliche Modell erklärbar ist darf man Meinungen verbieten und unterdrücken. Zumindest kann man das ohne Probleme herauslesen, wenn er schreibt:
Die Wirklichkeit kann eine Vielzahl an parallel existierenden Wahrheiten und Meinungen beherbergen, nur scheinen einige eben so verachtungswürdig, dass sie den Menschen vorenthalten werden sollen, womit diese natürlich ein Problem haben.
Es liest sich wie: Wenn es zu weit von meiner Methode der Wahrheitsfindung entfernt ist und nach deren Maßstäben also absurd wird, dann bin ich berechtigt eine andere Form der Wahrheitsfindung zu verbieten. <<<<klingt für mich wie ein ziemlich katholischer Gedanke. Oder aber schlicht und ergreifend wie ein Gedankengang den jedes totalitäre Regime irgendwann erkennt und dann versucht auf diese Art Andersdenkende zu verbieten.
Oder um mal auf Klassiker zurückzugreifen:
Rosa Luxemburg:
Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.
<<<ich denke auch als Nichtkommunist darf man diesen Satz durchaus gut finden. Und auch als Atheist mag man berechtigt sein ihn zu mögen.
Inhalt: "Ich weiß nicht ob es Gott gibt, seine Existenz hat aber auch keine Bedeutung für mich.
Das ist aber schon ein spezieller Agnostizismus. Es gibt, wie oben angesprochen, auch andere Formen von Agnostizismus. Z.B. ist die naheliegendste Antwort: „Das Wort ‚Gott‘ ist nicht exakt definiert, so auch für die Existenz eines solchen keine Indikatoren definiert sind, also kann man auch nicht von Existenz oder Nicht-Existenz sprechen
=> Die Existenzfrage muss schon aus rein logischen Gründen als unbeantwortbar zurückgewiesen werden.“
edit:
Die lebenspraktische Erwägung: „Gott spielt keine Rolle für mich.“ ist ja schon eine weitere spezielle Voraussetzung.
LG
[quote=„|–V-e-k-t-o-R–>“]Heute ist Atheismus offenbar Mainstream, auch wenn sich viele noch als Club elitärer Bildungsbürger sehen, der der Geißel des bösen, religiösen Glaubens (samt ihrer verachtenswerten Werte wie Nächstenliebe) entronnen ist. ‚Ich scheiße doch auf die Bibel, wo wir doch in unserem tollen Informationszeitalter wikipedia haben.‘ :roll:
[/quote]
Welcher Atheist behauptet denn, dass er gegen Nächstenliebe wäre? Ich persönlich bin Atheist und bin davon überzeugt, dass die Nächstenliebe keine Erfindung des Christentums ist. Schon in grauer Vorzeit lebten die Menschen in sozialen Clans, haben sich gegenseitig unterstützt (auch Tiere wie Menschenaffen zeigen Sozialverhalten) und sich nicht nur gegenseitig die Rübe eingehauen - macht biologisch ja auch Sinn.
- Exkurs: gibt es überhaupt sowas wie bedingungslose Nächstenliebe? Diese Frage kann man sich ja auch durchaus stellen, aber ich will hier nicht offtopic diskutieren -
|–V-e-k-t-o-R–>, wo besteht bitte der zwingende logische Kausalzusammenhang zwischen Atheismus und fehlender Nächstenliebe? „Obwohl“ ich Atheist bin, bin ich darum bemüht, dass es den Menschen in meiner Umgebung gut geht, erklär mir das mal! Ich habe aber öfters dieses Argument (du glaubst nicht an Gott, deshalb glaubst du nicht an die Bibel, deshalb befolgst du nicht die zehn Gebote, deshalb wirds mal ein schlimmes Ende mit dir haben…usw usf.) zu hören bekommen -ich bin die einzige in meiner streng katholischen Familie, die aus der Kirche ausgetreten ist und muss diese Diskussionen ständig führen. Wie gesagt, simple Regeln im Zusammenleben wie „du sollst nicht töten“…gab es schon immer. In Diskussionen verteidigen Gläubige ihre Religion mir gegenüber oft damit, dass diese ihnen ihre hohen Werte vermittelt. Ich denke, da liegt auch der Grundstein der gegenseitigen (Nicht)toleranz bzw. des (Nicht)respekts (ich werfe hier beides in einen Topf, wie auch vorher schon in diesem Thread passiert): Indem man damit durch dieses Argument behauptet, Andersgläubige oder Nichtgläubige haben diese Werte eben nicht. Damit findet eine Herabstufung Andersdenkender statt. Ich bin der Meinung, dass aber gerade diejenigen reflektierten (Un)Gläubigen, welche die „gottgegebenen“ Werte hinterfragen, für richtig oder falsch annehmen, für sich und die momentane Zeit modifizieren und sich nicht darauf verlassen, dass alles von oben diktiert wird und die Verantwortung für ihre Taten selbst übernehmen, wichtig für die Bestärkung der Werte sind. Dies hat per se nichts mit dem Glauben zu tun.
Aber Du kennst die absolute Wahrheit? Indem du sagst, dass Atheismus nun Mainstream ist, diskreditierst DU doch Atheisten als „minderbemittelt, fremdbestimmt oder brainwashed“. :smt011
Was sind denn bitte passive Gläubige? Glauben kann man ja nicht „geschehen lassen“, sondern muss es tun. Oder meinst du damit Gläubige, die nur mal an Weihnachten in die Kirche gehen? Sind das dann überhaupt Gläubige, oder sind das Atheisten, die aus Faulheit noch nicht aus der Kirche ausgetreten sind ( und, ja - es kostet Bearbeitungsgebühr, von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich - kp ob das wirklich rechtens ist, deine Eltern haben ja damals einen Vertrag mit der Taufe abgeschlossen und man selber muss den nun kostenpflichtig kündigen… :smt017 ) und/oder die gerne die kirchlichen Traditionen miterleben möchten?
kduo
@kduo
Ich bin mir sicher, dass es nicht deine Absicht war, mich mich so misszuverstehen. Aber ich habe nie behauptet, dass christliche Werte eine christliche Erfindung wären oder von Atheisten nicht gelebt werden könnten. Es ist leider eher der Fall, dass viele Christen sich nicht an grundlegende Werte ihres Glaubens halten oder etwa nicht in der Lage sind, die Bibel richtig auszulegen.
Du widerlegst also etwas, das ich nie gesagt habe. Daher kann ich dem - ohne irgendetwas eingestehen oder revidieren zu müssen - zustimmen. Natürlich kann ein Atheist ein besseres und sozialeres Leben führen als ein Gläubiger. Ich glaube auch nicht, dass es im Durchschnitt Unterschiede gäbe, wenn man diese denn messen könnte.
Wie gesagt, ich habe den Eindruck, einige Atheisten halten sich für geistig überlegen, weil sie z.B. der Meinung sind, nicht auf den Glauben angewiesen zu sein oder den Glauben an ein höheren Wesen, dessen Existenz niemals bewiesen werden kann, als sinnlos oder gar schwachsinnig erachten. Dass eine reflektiert gelebte Religion mit ihren Traditionen und Werten dagegen eine Bereicherung für das Leben darstellen kann, ziehen viele gar nicht in Betracht.
Mit passiven Gläubigen meine ich solche, die anderen ihre Religion nicht aufzwingen wollen und in keiner Weise versuchen, Andersdenkende zu bekehren und missionieren - unabhängig davon, wie intensiv man den Glauben für sich selbst auslebt.
Mit streng katholischen Mitmenschen hatte ich hier im erzkonservativen Bayern ( :smt005 ) noch nicht einmal in Form von Pfarrern oder Religionslehrern Kontakt; bin mir aber sicher, dass das mitunter sehr unangenehm sein kann.