„Ich bin weiß, die anderen sind es nicht.“
„Ich bin gebildet, die anderen sind es nicht.“
„Ich glaube an nur einen Gott, die anderen an viele.“
„Ich glaube an keinen Gott, die anderen aber doch.“
„Ich spreche Deutsch, die anderen nicht.“
usw.
Sobald ich mir ein Merkmal zuschreibe durch das ich mich von anderen unterscheiden will, ist der Kern für Intoleranz gelegt.
Das ist noch nicht ganz richtig. Die obigen Aussagen sind nur deskriptive Aussagen und führen nicht zur Intoleranz. Das geschieht erst, wenn man die Aussagen mit einer normativen Konnotation versieht. Dass ich deutsch spreche und die anderen nicht, muss ich ergänzen damit, dass es besser ist, deutsch zu sprechen.
Da liegt der Kern der Intoleranz: dass im Zuge eines logischen Fehlschlusses vom Sein auf das Sollen geschlossen wird.
Wenn Personen dies mit unterschiedlichen Merkmalen für ihre eigenen Merkmale machen, sind sie intolerant gegeneinander.
Meine Theorie ist also: Intoleranz ist eine menschliche Veranlagung die aus der Arbeitsweise unserers Gehirns erwächst. Wir können gar nicht anders als zu Unterscheiden und aus dem Unterschied erwächst die Abgrenzung.
Nein, Unterscheidung ist ein Prozess logischer Filtration (dieses in Klasse A und jenes in B), aber das ist kein bewertender Prozess. Bewertet werden Tatsachen ja erst, wenn ein normativer Maßstab vorliegt.
Stimmt. Den Schritt habe ich ausgelassen. Vielen Dank für die Ergänzung. Also mit der Ergänzung stimmt es dann. Meine Ausführungen sind damit nur die Grundvoraussetzung aber noch nicht die schlussendliche Bedingung.
Als erstes möchte ich nocheinmal betonen, dass ich ausdrücklich nichts gegen Atheisten im Allgemeinen habe (und extrem selten im Speziellen). Ich bin stolz in einem Land zu leben, in dem verschiedene Weltanschauungen friedlich nebeneinander und miteinander koexistieren. Etwas, was mich von dem einen oder anderen in diesem Forum unterscheidet. Nun zum Thema (atheistische) Intoleranz:
Die Frage ist auch, welche Handlungsfolgen jeder selbst für sich aus der Intoleranz gegenüber Andersdenkenden ableitet. Intoleranz kann sich ja unterschiedlich zeigen. Zum Beispiel: (1) man kann argumentieren, (2) atheistische Vereinigungen gründen, (3) Andersdenkende politisch diskriminieren, (4) ihre Weltanschauung verbieten, (5) ihnen Grund- und Menschenrechte aberkennen, (6) sie politisch verfolgen oder (7) sie sogar töten.
Das alles sind ersteinmal intolerante Handlungen. Punkte (4) und (5) werden hier bereits offen von Fanatikern propagiert. Und selbst die Punkte (6) und (7) werden durchaus bejaht.*
Daher meine Frage: Stellen fanatische Atheisten wie Lee nicht für unsere pluralistische und freiheitlich demokratische Gesellschaft eine ungemein größere „Gefahr“*² dar als das moderne Christentum, Judentum oder von mir aus auch der Buddhismus?
[spoiler]*In meinem Umfeld ist mir diese Art des Fanatismus auch schon begegnet. Ich beziehe mich hierbei allerdings auf folgende Aussage von Enio:
In einer PN berief sich einer der Gegner der Toleranz auch ausdrücklich affirmativ auf die VR China, was noch einmal illustrieren dürfte, dass für solche Menschen selbst die fundamentalsten rechtssaatlichen und demokratischen Prinzipien obsolet sind.
*² Gefahr steht deshalb in Anführungszeichen, da diese Art des atheistischen Fanatismus noch relativ selten anzutrefen ist.[/spoiler]
Fanatismus und Fundamentalismus jedlicher Art ist saugefährlich, es ist effektiv völlig egal welche Ideologie dahinter steht, exemplarisch kann da ja die Totalitarismus-Theorie dienen.
Etwas, was mich von dem einen oder anderen in diesem Forum unterscheidet.
Fanatismus und Fundamentalismus jedlicher Art ist saugefährlich, es ist effektiv völlig egal welche Ideologie dahinter steht, exemplarisch kann da ja die Totalitarismus-Theorie dienen.
Volle Zustimmung!
Ach wie gut dass du was besonderes bist
Ich bin nichts Besonderes, sondern gehöre mit meiner Einstellung zur Mehrheit der Bevölkerung. Oder schließt du dich aus der Gruppe, auf die sich die von dir zitierte Aussage bezieht, aus? (Steht nochmal im Spoiler)
Als erstes möchte ich nocheinmal betonen, dass ich ausdrücklich nichts gegen Atheisten im Allgemeinen habe (und extrem selten im Speziellen). Ich bin stolz in einem Land zu leben, in dem verschiedene Weltanschauungen friedlich nebeneinander und miteinander koexistieren. Etwas, was mich von dem einen oder anderen in diesem Forum unterscheidet.
Denn dann hätte ich dich bis jetzt leider falsch eingeschätzt.
Intoleranz kann sich ja unterschiedlich zeigen. Zum Beispiel: (1) man kann argumentieren, (2) atheistische Vereinigungen gründen…Das alles sind ersteinmal intolerante Handlungen.
Was ist denn an den Punkten (1) und (2) bitte intolerant?
Empfindest Du es etwa schon als intolerant, wenn man seine Meinuung offen kundgibt?? :smt011 Du argumentierst doch auch in jedem Post.
Intoleranz ist doch nicht per se etwas Schlechtes. Es ist gut und richtig, dass jeder das Recht hat seiner Intoleranz gegenüber anderen (für die er persönlich gute Gründe haben kann) mit z. Bsp. Punkt (1) und (2) Ausdruck zu verleihen. Die letzten Punkte gehen aber zu weit. Jetzt verstanden?
Dass Intoleranz per se schlecht ist habe ich auch nicht behauptet, siehe: „Intoleranz nutzt mir also, meine Grenz-Werte genauer definieren zu können (was finde ich noch richtig, was falsch),…“ Ich finde allerdings, dass Meinungsäußerung nicht schon gleich Intoleranz bedeutet. Kommunikation dient ja nicht nur dazu, seine Meinung jedem vor den Latz zu knallen, sondern auch vom Anderen Aspekte aufzugreifen, und evtl., sobald als gut bewertet, anzunehmen.
Intoleranz ist doch nicht per se etwas Schlechtes. Es ist gut und richtig, dass jeder das Recht hat seiner Intoleranz gegenüber anderen (für die er persönlich gute Gründe haben kann) mit z. Bsp. Punkt (1) und (2) Ausdruck zu verleihen. Die letzten Punkte gehen aber zu weit. Jetzt verstanden?
Genauso kann der andere ja auch etwas seinen Horizont erweitern. Sobald nur intolerant kommuniziert wird, ist die ganze Meinungsäußerung ja obsolet, und man könnte sich genausogut anschweigen.
Ich finde allerdings, dass Meinungsäußerung nicht schon gleich Intoleranz bedeutet.
Ja, in Ordnung. Ich verstehe was du meinst. Habe ich vielleicht etwas ungünstig formuliert.
Mir wäre Toleranz ja auch lieber. Wenn nun aber jemand sagt, dass er es unerträglich findet sich die Welt mit religiösen Menschen zu teilen, wenn er etwas in der Religion meint zu erkennen, dass für ihn nicht mehr tolerierbar ist, wenn er es nicht akzeptabel findet, dass Religion auch ein politisches Sprachrohr bekommt (usw.), dann ist doch die Frage, wie sich seine Intoleranz demgegenüber zeigt. Bleibt derjenige dann im demokratisch-rechtstaatlichen Bereich oder wird er extremer und verlässt selbigen? Darum geht es mir in erster Linie. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für alle weltanschaulichen Gruppierungen, die aufeinandertreffen, also auch für Religionen untereinander und zu anderen Weltanschauungen.
Wenn nun aber jemand sagt, dass er es unerträglich findet sich die Welt mit religiösen Menschen zu teilen, wenn er etwas in der Religion meint zu erkennen, dass für ihn nicht mehr tolerierbar ist, wenn er es nicht akzeptabel findet, dass Religion auch ein politisches Sprachrohr bekommt (usw.), dann ist doch die Frage, wie sich seine Intoleranz demgegenüber zeigt. Bleibt derjenige dann im demokratisch-rechtstaatlichen Bereich oder wird er extremer und verlässt selbigen?
Ok, dann reden wir wohl von verschiedenen Meinungsäußerungen, so wie du das formulierst klingt es schon intolerant vonseiten Atheisten. Aber wer hat dass denn so gesagt hier im Forum? Ich glaube du beziehst dich auf ein Post, in welchem die Trennung von Staat und Kirche verlangt wurde, oder? Ich finde auch, dass z.B. Kirchensteuern oder Religions- Ethikunterricht vorzuziehen veraltet sind, also alles, was institutionell historisch gewachsen ist aus einer Vermischung von Staat und Kirche und finde das auch durchaus legitim zu hinterfragen, denn das steht in meinen Augen nicht für die heutige Demokratie. Selbstverständlich bilden die Parteien und ihre Vertreter und somit auch ihre Beschlüsse ein Spiegelbild der pluralistischen, und damit auch christlichen Gesellschaft ab, allerdings wäre es dann ebenso legitim, als atheistische Vereinigung politisch aufzutreten und eben dafür zu kämpfen, z.B. Kreuze in Klassenzimmern zu verbieten ohne gleich als Fundamentalisten gebrandmarkt zu werden, genauso wie es das Recht anderer Parteien ist, dagegen zu sein. Ich würde gerne mal die Posts lesen, um die es hier eigentlich gehen soll, in welchen die Atheisten unter uns undemokratisch und rechtsstaatsfeindlich sind. Zitate bitte, denn ich konnte es nicht herauslesen, aber vielleicht bin ich auch auf dem atheistischen Auge blind
@ kudo:
Also da muss ich jetzt ja doch noch mal hier posten. :?
Der ganze Thread wurde ja wegen Aussagen wie dieser hier (aus einem anderen Thread) erst gestartet:
Und ein Auszug aus der Diskussion hier:
Allein die Forderung nach Abschaffung der Religionsfreiheit steht im krassen Gegensatz zu unserem Grundgesetz Art. 4, in dem diese unabänderlich verbrieft ist.
Ich glaube du beziehst dich auf ein Post, in welchem die Trennung von Staat und Kirche verlangt wurde, oder?
Nein. Das war nur kurz zwischen Mannbärschwein, Man with no Name und mir ein Thema, bei dem wir allerdings tatsächlich unter Trennung von Kirche und Staat teilweise etwas leicht anderes verstehen. Ich beziehe mich auf etwas anderes, was weiter unten folgt.
Selbstverständlich bilden die Parteien und ihre Vertreter und somit auch ihre Beschlüsse ein Spiegelbild der pluralistischen, und damit auch christlichen Gesellschaft ab, allerdings wäre es dann ebenso legitim, als atheistische Vereinigung politisch aufzutreten und eben dafür zu kämpfen, z.B. Kreuze in Klassenzimmern zu verbieten ohne gleich als Fundamentalisten gebrandmarkt zu werden, genauso wie es das Recht anderer Parteien ist, dagegen zu sein.
Da stimme ich mit dir überein. Das ist aber auch alles rechtstaatlich und demokratisch.
Ich würde gerne mal die Posts lesen, um die es hier eigentlich gehen soll, in welchen die Atheisten unter uns undemokratisch und rechtsstaatsfeindlich sind.
Den Eröffnungspost hast du aber gelesen, oder?
Ich bitte dich, schaue in die unzähligen Religionsthreads hier im Forum. Da findest du so einiges. Aus der jüngsten Vergangenheit:
Ich will eine Abschaffung der Religionsfreiheit (und damit auch der Religionen an sich), weil ich fest davon überzeugt bin, dass die Welt dann ein besserer Ort wäre, auch wenn die Gläubigen sich das derzeit nicht vorstellen können.
Ja, ich würde gerne die Religionsfreiheit abschaffen. Und zwar nicht in dem Sinne, dass man die regional vorherrschende Religion zu übernehmen hat, sondern dass man überhaupt kein Recht mehr hat, sich mit einer Religion zu identifizieren. Die Konsequenz wäre also eine Welt ohne Religionen.
Im Gegensatz zu den meisten anderen Atheisten, die den Tenor pflegen „Ach lass doch die Christen etc. in Ruhe. Wenn die Religion nicht gar so gspinnert is, kann sie vielleicht sogar hilfreich sein.“
im Gegensatz dazu rechne ich jedweder Religion noch nicht einmal eine Daseinsberechtigung an.
Man with No Name hat ja auch einige Beispiele gebracht. Dazu hat Enio über PN wohl ähnliches erfahren.
[…] Mein Problem ist nur: Wie gelangst du in den besitzt der „nachweislichen“ Wahrheit? Also wer sagt dir das dein Weg der Wahrheitsfindung der richtige ist? […]
Eine Wahrheit ist für mich eine Aussage, deren Gültigkeit empirisch nachgewiesen und über jeden Zweifel von zu empirischen Forschungen befähigten Menschen erhaben ist. Eine Aussage wird nicht aufgrund der Zahl ihrer Anhänger zur Wahrheit. Scheinbare Wahrheiten, die dem, der sie spricht, einen großen persönlichen Nutzen einbringen, sind kritisch zu hinterfragen. Also ja, ich stütze mich auf die Naturwissenschaften, aber nie kritiklos.
Mir ist klar, dass es im hochphilosophischsten Sinn gar kein Wissen geben kann, aber im hochphilosophischsten Sinn kann man auch nicht diskutieren. Also bleiben wir der Einfachheit halber bei dem, was im Allgemeinen von beiden Seiten anerkannt ist: Wissenschaften –> Wissen, Religionen –> Glauben.
Das von dir angesprochene dogmatische Problem verstehe ich zwar, auch wenn sich andere Wege der Wahrheitsfindung mit meinem Wahrheitsverständnis beißen. Aber bleiben wir mal bei deiner Sichtweise der Dinge. Da du ebenfalls die wissenschaftliche Methode zur Wahrheitsfindung hernimmst, würdest du sicher die Aussage bestätigen, dass - sofern man mit wissenschaftlichen Experimenten Gott wirklich eindeutig wiederlegen könnte (und zwar dergestalt, dass es auch die Christen akzeptieren würden) - das Christentum somit hinfällig wäre. Was würdest du dann für eine Konsequenz daraus ziehen, es immer noch tolerieren?
Und wenn du alle Methoden zur Wahrheitsfindung tolerierst, dann musst du auch diejenige tolerieren, in der jemand durch eine plötzliche Eingebung entdeckt hat, dass Religionen falsch und schlecht seien. Denn so wie ich dich verstehe gibt es wohl keine Möglichkeit, die eine Methode über die andere zu erheben. Man müsste diese Methoden von außen betrachten, was unmöglich ist. Ich bin mir da nicht ganz sicher, aber ich glaube, das hat was vom Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Also ist alles erlaubt und als Konsequenz davon auch jegliche faschistische Meinung? Oder gibt es doch einen qualitativen Unterschied zwischen den Methoden zur Wahrheitsfindung?
Deine Abhandlung über Polytheismus im Christentum fand ich toll. Mal etwas Neues und was, womit man Christen aus der Fassung bringen kann.
Nein, damit ist immer noch keine Intoleranz gegeben. Das setzt nämlich noch nicht mal voraus, dass man die gegensätzliche Sichtweise für schlecht hält. Intoleranz liegt erst dann vor, wenn man nicht will, dass der andere eine andere Meinung hat als man selbst (optional: und dies äußert).
Zum Beispiel: (1) man kann argumentieren, (2) atheistische Vereinigungen gründen, (3) Andersdenkende politisch diskriminieren, (4) ihre Weltanschauung verbieten, (5) ihnen Grund- und Menschenrechte aberkennen, (6) sie politisch verfolgen oder (7) sie sogar töten.
Irre ich mich, oder sagen die Punkte 3 bis 5 alle dasselbe aus, nämlich Diskriminierung auf Ebene des Gesetzes, (aber noch ohne Strafverfolgung)? Die niedrigste Form der Intoleranz ist in meinen Augen übrigens die Ignoranz.
Man with no Name:
Die Auszüge sind zum Teil natürlich aus ihrem Zusammenhang gerissen, wo sie näher erläutert werden. Und wenn ich in meinem Privatleben weniger von religiösen Menschen genervt werden würde, wäre ich sicher auch weniger rachsüchtig. So bin ich halt ganz direkt und schreibe es wie ich es denke ohne Anspruch auf politische Korrektheit.
Bevor du oder andere mehr in die Worte interpretieren als gewünscht, schreibe ich es an dieser Stelle nochmals: Körperliche wie auch psychische Gewalt ist für mich keine Lösung. Auch richtet sich meine Abneigung nicht gegen anderen Glauben, sondern nur gegen öffentlich ausgelebten Glauben in Form von Religionen. So wie morgen zum Beispiel die Leichenzüge durch die Städte wandern werden. Was ich gerne hätte, ist die vollständige Zensur der Religionen. Zensur ist nicht per se etwas Schlechtes, ist allerdings hochsensibel gegen Missbrauch. Und über den Sinn der Zensur von Religionen lässt sich jedenfalls eine Menge diskutieren, was ich hier ja auch versuche.
Genauso wie bei der Zensur lässt sich übrigens auch bei der Unabänderlichkeit des Gesetzes nicht eindeutig sagen, dass diese gut oder schlecht sei. In jedem Fall schützt sie das Gesetz vor negativen Veränderungen. Aber auch vor positiven Veränderungen. Im Grunde stellt das Gesetz einen Wahrheitsanspruch an sich selbst. Die Menschen müssen auf die Richtigkeit der Aussage vertrauen, um diese vor Veränderungen von außen zu schützen. Wer nicht an diese Gültigkeit glaubt, für den besitzt auch der Unabänderlichkeitssatz keine Bedeutung. Na, wer erkennt den Vergleich? Die Bibel ist schon seit Langem nicht mehr zeitgemäß. Fragt sich, wie lange das beim Grundgesetz noch der Fall sein wird. Die Verfasser solcher Texte besitzen kein magisches Tor in die Zukunft, um ihre Regeln an jedwede mögliche Gesellschaft anzupassen. So läuft es irgendwann auseinander und es wird diejenigen geben, die dann aussteigen und diejenigen, die sich einfach gerne krampfhaft an etwas festhalten. Fazit: Argumentativ betrachtet ist der Verweis auf Gesetzestexte genauso substanzlos wie der Verweis auf Bibelstellen. Die Gültigkeit ergibt sich durch das Vertrauen in die Gültigkeit. Immerhin messe ich Systemen wie unserem Grundgesetz und sogar dem Geldwesen einen immens höheren Wert als den Religionen bei.
So, ich bereite mich dann schon mal auf eine Tracht verbale Prügel vor.
Da ich nun endlich, wenn auch sehr spät, verstanden habe, dass es dir hauptsächlich um einen Rachefeldzug gegen Christen und andere Gläubige geht, und daher deine Aussagen absichtlich menschenverachtend und/oder polemisch gehalten sind, muss ich dich konsequenterweise ignorieren, da du sonst ja genau das erreichen würdest, was du mit deinen unnötig provokativen und faschistischen Beiträgen bezwecken möchtest.
Ich wünsche dir trotzdem für morgen einen schönen Feiertag! Auch wenn dir die religiöse Bedeutung nichts bedeutet, hoffe ich, dass du einen schönen Tag mit deiner Familie und deinen Freunden verbringen kannst. Solltest du morgen arbeiten müssen, wünsche ich dir einen schönen Arbeitstag. :smt006
Nein, damit ist immer noch keine Intoleranz gegeben. Das setzt nämlich noch nicht mal voraus, dass man die gegensätzliche Sichtweise für schlecht hält. Intoleranz liegt erst dann vor, wenn man nicht will, dass der andere eine andere Meinung hat als man selbst.
Natürlich setzt es voraus, dass man die gegensätzliche Sichtweise für schlecht(er) hält. Genau das besagte ja das Zitat. Dass es besser ist deutsch zu sprechen. Daraus folgt, dass es schlechter ist, wenn jemand ein andere Sprache spricht. Das ist ja gerade die Bewertung. Ein normativer Satz wird nicht aufgefasst als Meinungsäußerung, sondern als (pseudo)-objektives Werturteil.
Damit meint man, eine Geringschätzung der anderen Sichtweise objektivieren zu können und das ist Intoleranz.
Die niedrigste Form der Intoleranz ist in meinen Augen übrigens die Ignoranz.
Das ist sicherlich falsch. Wenn ich etwas ignoriere, dann bin ich intolerant. Das widerspricht deiner eigenen Voraussetzung, dass ich erst Intolerant bin, wenn ich anderen ihre Sichtweise verbiete, denn dann ignoriere ich sie nicht.
=> Ignoranz ist keine Intoleranz.
Ignoranz ist ganz im Gegenteil eine Form der Toleranz. Denn wenn mich etwas nicht kümmert, mische ich mich auch nicht in die Angelegenheiten anderer ein. Ich bewerte sie nicht einmal. Daher kann auch keine Geringschätzung entstehen. Somit ist auch kein Nährboden für Intoleranz vorhanden.
Die Auszüge sind zum Teil natürlich aus ihrem Zusammenhang gerissen, wo sie näher erläutert werden. (…)
Dass diese Zitate nur Auszüge aus deinen Kommentaren sind ist mit „(…)“ von mir ja auch gekennzeichnet worden.
Und auch im „Zusammenhang“ bleiben noch die gleichen hanebüchenen Auffassungen deinerseits.
(…) Was ich gerne hätte, ist die vollständige Zensur der Religionen. (…)
Und schon willst du wieder nicht nur die Religionsfreiheit einschränken, sondern auch die Meinungsfreiheit.
Auch wenn ich jetzt weiß, dass du es nicht für relevant hältst: Art. 5 Abs. 1 GG
„Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. (…) Eine Zensur findet nicht statt.“
Wie kann man nur dafür plädieren so grundlegende Errungenschaften, von denen Generationen nur Träumen konnten und die mit Blut erkämpft werden mussten, einfach über Bord zu werfen?
Es ist mir einfach unverständlich und zuwieder. Nach all dem Schrecken der Unterdrückung haben manche Menschen anscheinend immer noch nichts gelernt. Es schmerzt mich wirklich sehr. :smt010
Aber vielleicht wissen wir diese Errungenschaften auch einfach nicht mehr zu schätzen, weil sie scheinbar so selbstverständlich geworden sind.
(…) Im Grunde stellt das Gesetz einen Wahrheitsanspruch an sich selbst. (…) Wer nicht an diese Gültigkeit glaubt, für den besitzt auch der Unabänderlichkeitssatz keine Bedeutung. Na, wer erkennt den Vergleich? Die Bibel ist schon seit Langem nicht mehr zeitgemäß. Fragt sich, wie lange das beim Grundgesetz noch der Fall sein wird. Die Verfasser solcher Texte besitzen kein magisches Tor in die Zukunft, um ihre Regeln an jedwede mögliche Gesellschaft anzupassen. (…)
Du weißt ja gar nicht, was du da für ein Fass aufgemacht hast …
Grundsätzlich betrachtet ist die Gültigkeit des Grundgesetztes für unseren vorliegendem Fall auch egal, denn viel entscheidender ist die Gültigkeit der im Grundgesetzt angeführten Grundrechte.
Diese Grundrechte sind wiederum eine Ableitung bzw. Übernahme der Menschenrechte.
Zu diesen Menschenrechten gehören unter anderem Freiheitsrechte wie die Meinungsfreiheit und die Religionsfreiheit.
Menschenrechte sind:
[ul]- universell, d.h. sie sind für alle Menschen und überall gültig
egalitär, d.h. sie sind für alle Menschen gleichermaßen gültig
unteilbar, d.h. sie sind immer als Ganzes, als eine Einheit gültig und nicht partiell[/ul]
Du hattest glaube ich in deinen Beiträgen auch einmal die Aufklärung angeführt, die dich leitet?
Die Menschenrechte sind nun widerum ein essentieller Teil dieser Aufklärung.
Fazit: Du möchtest die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit einschränken, somit willst du die Menschenrechte einschränken, welche jedoch unteilbar sind.
Du würdest jetzt den Menschenrechte ganz oder teilweise die Gültigkeit absprechen, so vertießest du gegen die Grundsätze der Aufklärung.
Ergo: Lehntest du Religions- und Meinungsfreiheit ab, so lehntest du ebenso unser gesamtes westliches, demokratisches Gesellschaftsmodell ab.
Ich hoffe mal nicht, dass du das tust und ich glaube du willst das auch nicht.
Ich hoffe, das bringt dir die Einsicht, dass Forderungen nach Zensur, Verboten oder jedwedigen gleichwertigen Einschränkungen der Religion und ihrer Ausübung, einfach schwachsinnig sind.
Ich hoffe es wirklich.
Danzig:
Woher wusste ich nur, dass dieser Einwand von dir kommen würde? Er geht auf ein so offensichtliches (weil beabsichtigtes?) Missverständnis zurück, dass ich nicht mal Lust habe, ihn zu entkräften. Trifft sich ja ganz gut, wenn du mich eh schon ignorierst.
Dir auch einen schönen Tag.
NietzschesÜberMilski:
Ich glaube, du hast das einleitende “Das” im zweiten Satz als ein “Die” gelesen und auf “Intoleranz” im vorigen Satz bezogen. Falls das so ist, erübrigt sich dein Einwand, ansonsten musst du ihn mir noch mal erklären.
Nur weil man andere Meinungen nicht genauso gut findet wie die eigene, ist man noch lange nicht intolerant. Sonst wäre jeder Mensch in jeder Fragestellung intolerant, schon allein aus dem Grund, dass er sich für eine Meinung entschieden hat, die er als am besten empfindet.
Was die Ignoranz angeht, hast du damit Recht, dass sie sie meiner ursprünglichen Aussage widerspricht. Aber sie ist kein Merkmal von Toleranz. Was wenn jemand eine Bevölkerungsgruppe auslöschen möchte und ihre Einwände ignoriert, weil sie für ihn keine gleichwertigen, meinungsberechtigten Menschen sind? Sowas kann doch keine Toleranz sein.
Außerdem finde ich, dass man eine Meinung haben muss, um für sich in Anspruch nehmen zu dürfen, tolerant zu sein. Sonst ist man allenfalls desinteressiert oder parteilos. Toleranz heißt, dass man außer seiner Meinung noch andere Meinungen zulässt und nicht, dass man akzeptiert, dass es mehr als eine Meinung zu einem x-beliebigen Thema gibt.
Man with no Name:
Ich würde die Meinungsfreiheit nur insofern einschränken, als die Religionsfreiheit in ihr enthalten ist. Es ist also nur eine einzige Errungenschaft, die ich gern rückgängig machen würde, wenn ich das könnte. Ist ja toll, wie sich das Gesetz selbst absichert und die Menschen es heiligen und verteidigen. Aber das wäre erst dann ein Argument für mich, wenn die Menschenrechte nicht nur weltweite Gültigkeit besäßen, sondern auch weltweite Anerkennung. Wenn diese Rechte dem gemeinsamen Nenner aller Völker entsprechen und das höchste Gut sind, was wir haben, dann muss mit allen Mitteln versucht werden, diese Rechte auch überall durchzusetzen. Die meisten Menschen wissen dagegen noch nicht einmal, dass es Menschenrechte gibt. Und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, dass nach Art. 26 Abs. 2 die schulische Bildung zur Toleranz zwischen religiösen Gruppen führen MUSS und dass also jedes Mal, wenn jemand sich intolerant gegenüber anderen Religionen äußert, in seiner Vergangenheit ein Menschenrecht verletzt worden ist. Aber ich bin ja kein Zyniker.
Wie dem auch sei, eine Frage an dich: Falls du es kannst, stell dir eine Gesellschaft vor, in der sich keine Religion entwickelt hat. Alternativ eine Gesellschaft, in der die Religion irgendwann ausgestorben ist. Hältst du es für unmöglich, dass obwohl es keine Religionen in einer solchen Gesellschaft gibt, diese trotzdem unserer westlichen, demokratischen Gesellschaft sehr ähnlich sein kann? Glaubst du, dass Religionen ein notwendiges Kriterium für eine Gesellschaft wie unsere sind? Es ist okay, wenn du dir das anders nicht vorstellen kannst.
Falls aber doch, dann musst du anerkennen, dass ich abgesehen von den Religion überhaupt kein Problem mit unserer Gesellschaft habe und du hier nicht den Teufel an die Wand malen solltest, welche wichtigen gesellschaftlichen und philosophischen Entwicklungen ich hier angeblich alle verschlafen habe oder verleugne.
Ich würde die Meinungsfreiheit nur insofern einschränken, als die Religionsfreiheit in ihr enthalten ist. Es ist also nur eine einzige Errungenschaft, die ich gern rückgängig machen würde, wenn ich das könnte.
Ergo, du willst uns allen die Menschenrechte einschränken. Du könntest das jetzt langsam auch zugeben und aufhören dich ständig zu winden.
(…) Die meisten Menschen wissen dagegen noch nicht einmal, dass es Menschenrechte gibt. Und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, dass nach Art. 26 Abs. 2 die schulische Bildung zur Toleranz zwischen religiösen Gruppen führen MUSS und dass also jedes Mal, wenn jemand sich intolerant gegenüber anderen Religionen äußert, in seiner Vergangenheit ein Menschenrecht verletzt worden ist. Aber ich bin ja kein Zyniker.
Also weil ein Mensch nichts von seien Menschenrechten weiß, gelten sie auch nicht für ihn? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Artikel 26 Absatz 2 von was? Grundgesetzt? Herstellung und Ausfuhr von Kriegswaffen? :?:
Wie dem auch sei, eine Frage an dich: Falls du es kannst, stell dir eine Gesellschaft vor, in der sich keine Religion entwickelt hat. (…) Hältst du es für unmöglich, dass obwohl es keine Religionen in einer solchen Gesellschaft gibt, diese trotzdem unserer westlichen, demokratischen Gesellschaft sehr ähnlich sein kann? (…)
Hätte, könnte, wäre …
Ich werde dir diese Frage bantworten: Ja, das könnte ich. Man kann nicht ausschließen, dass eine solche Gesellschaft ähnlich (!) der unseren sein könnte.
Es geht aber in diesem Thread um das hier und jetzt und konkret um die heutige Situation in unserer Gesellschaft.
Du solltest aufhören ständig in Hypothesen zu sprechen, denn diese sind darum hier nicht zielführend.
(…) dann musst du anerkennen, dass ich abgesehen von den Religion überhaupt kein Problem mit unserer Gesellschaft habe und du hier nicht den Teufel an die Wand malen solltest, welche wichtigen gesellschaftlichen und philosophischen Entwicklungen ich hier angeblich alle verschlafen habe oder verleugne.
Das muss ich gar nicht anerkennen, denn:
[ul]Du lehnst Religionsfreiheit ab
-> damit lehnst du die Menschenrechte ab, mit die entscheidenste Grundlage unserer Gesellschaft
-> damit lehnst du auch unsere Gesellschaft ab, denn sie fußt u.a. auf der Religions- und Meinungsfreiheit.[/ul]
Genau das habe ich aber schon in meinem vorangegangenen Beitrag erklärt.
Und wenn Menschen solche abstrusen Anschauungen wie du haben, dann ist es wohl angebracht den Teufel and die Wand zu malen um schlimme Folgen abzuwenden.
So, es ist alles gesagt. Da du meine Argumente nicht verstehen kannst (oder willst), erachte ich es als sinnlos noch weiter zu diesem Thema mit dir zu diskutieren. Fanatiker lassen sich sowieso nicht überzeugen.
Ich bitte hierfür um Verständnis, da meine Geduld und Nerven auch beschränkt sind.
Das ist so zu verstehen, dass sie ja nicht so wichtig sein können, wenn noch immer toleriert wird, dass in manchen Staaten auf die Menschenrechte geschissen wird.
Artikel 26 der Menschenrechte natürlich. Stell dich doch nicht so an.
Solange du nicht lernst, dass die Religionsfreiheit nicht gleichbedeutend ist mit unserer gesamten heutigen Philosophie, muss ich es halt irgendwie deutlich machen. Du vermischt ja zum Beispiel noch immer Religions- und Meinungsfreiheit. Mit der selben Logik würdest du jemanden als Religionsfeind bezeichnen, der das Christentum hasst.
Der größte Witz überhaupt ist, dass du eine Religion verteidigst, deren Kirche sich die längste Zeit ihres Bestehens unzähliger Verbrechens gegen die Menschenrechte schuldig gemacht hätte, sofern sie zu der Zeit schon existiert hätten. Dann schafften es Philosophen, eine neue gesellschaftliche Norm zu etablieren, an die sich dann auch die Kirche zu halten hatte und plötzlich wird diese neue Moral dafür hergenommen, auch die zuvor vorherrschende und rücksichtslose Meinung der Kirche zu schützen, weil man jetzt so schön weltoffen ist und alles und jeden tolerieren muss. Wer weiß überhaupt, unter welchen Überlegungen die Religionsfreiheit damals mit aufgenommen worden ist, ob Lobbyismus im Spiel war oder auch einfach nur die Angst, dass die Menschenrechte in streng religiösen Ländern ansonsten keine Anerkennung finden würden. Es ist ja im Prinzip auch egal. Wichtig ist nur die Doppelmoral dahinter: Man schützt mit den Menschenrechten einen Verein, der heute zwar angepasst ist, in der Vergangenheit aber zu den schlimmsten Sündern gehörte. Aber solange man immer schön treudoof an alles glaubt, was irgendwo steht und Frömmigkeit und Gesetzestreue als Tugenden gelten, ist das Leben halt schön einfach. Ich persönlich lebe nicht einfach nach Regeln, bloß weil es sie gibt, sondern überlege auch, warum es sie gibt und was ich davon halte. Und so ein paar Leute sollte es in jeder Gesellschaft ja immer geben.
Hmpf, jetzt sehe ich erst ganz am Ende, dass du auch abhaust. Jetzt musst du halt mit dem bereits verfassten Beitrag leben und dem Drang widerstehen, mir noch mal zu antworten.
(…) hochphilosophischsten Sinn (…). Also bleiben wir der Einfachheit halber bei dem, was im Allgemeinen von beiden Seiten anerkannt ist: Wissenschaften –> Wissen, Religionen –> Glauben.
So hochphilosophisch kommt mir das eigentlich gar nicht vor.
Viel wichtiger ist was von beiden Seiten anscheinend „anerkannt ist“
Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob dieser Widerspruch tatsächlich so exsitiert. Wer an Gott glaubt muss das tatsächlich ohne guten Grund machen, aber es wurden schon immer auch versucht Gottesbeweise zu führen. Also der Wille zum Wissen existiert auch in der Religion.
Es gitl aber schon die lutherische Grundformel: „der Glaube (muss) alle Vernunft, Sinne und Verstand mit Füßen treten“
Wenn du eine gläubige Person fragst, dann sind wir die armen Hunde die die eigentliche Wahrheit nicht sehen wollen/können. Natürlich wirkt es verbohrt aus unserer Perspektive, aber wir wirkken für sie genauso verbohrt, da man das wirken von Gott ja eigentlich immer und überall erkennen kann. <<< und ganz ehrlich wenn du dir die Welt ansiehst und dir dann überlegst das all das wirklich aufgrund einiger kosmischer Zufälle entstanden sein soll, dann kann man schon schwach werden. Zumindest für mich wäre die Komplexität und das Zusammenspiel der Welt ein Grund an irgendetwas wie einen Gott zu glauben. Diese Artenvielfalt, das Leben dieser Arten, die verschiedenen Lebewesen die diese Welt bevölkert haben… manchmal fällt es da schwer an Zufälle zu glauben. Zumindest mir… also ich zweifle an der wissenschaftlichen Methode manchmal genauso wie jeder Gläubige an seiner Religion manchmal zweifelt.
Insofern unterscheiden sich die Systeme wirklich viel weniger als man meinen sollte. Keiner kann wirklich wissen ob er die Wahrheit erkannt hat und bis auf einige wenige Überzeugte ist eigentlich jeder Mensch immer wieder von Zweifeln getrieben. (Wobei Zweifel notwendig sind für Fortschritt, weil aus Zweifel entstehen Fragen.)
Da du ebenfalls die wissenschaftliche Methode zur Wahrheitsfindung hernimmst, würdest du sicher die Aussage bestätigen, dass - sofern man mit wissenschaftlichen Experimenten Gott wirklich eindeutig wiederlegen könnte (und zwar dergestalt, dass es auch die Christen akzeptieren würden) - das Christentum somit hinfällig wäre. Was würdest du dann für eine Konsequenz daraus ziehen, es immer noch tolerieren?
Angenommen es gäbe den Beweis: Ich würde durchaus mit Leuten diskutieren und ihnen diesen Beweis vorhalten. Aber nur mit denen die auch diskutieren wollen. Wenn ein Mensch Gott braucht um glücklich zu sein. Warum soll ich ihm das nehmen? Er tut mir nicht weh, warum sollte ich ihm wehtun?
Also ist alles erlaubt und als Konsequenz davon auch jegliche faschistische Meinung? Oder gibt es doch einen qualitativen Unterschied zwischen den Methoden zur Wahrheitsfindung?
Ja es gibt einen qualitativen Unterschied und zwar in der Frage der gegenseitigen Toleranz. Ich bin nicht Tolerant gegenüber Intoleranz. Jetzt auf den Verfehlungen der Kirche in der Vergangenheit rumzureiten bringt wenig. Weil wir dann anfangen müssten die Toten aller möglichen Ideologien gegeneinander aufgewogen werden. Das ist eine Rechnung die ich nicht anstellen will. Zumal man auch immer die Religion von der Institution trennen muss. Es gibt viele Kirchen und die sehen alle vollkommen verschiedene Dinge in ihrer Religion. Ein Katholik ist kein schlechter Mensch nur weil die katholische Kirche Fehler macht. (Zumindest nicht per se, wenn er voll hinter den Fehlern steht dann hätten wir ein Problem ^^)
Deine Abhandlung über Polytheismus im Christentum fand ich toll. Mal etwas Neues und was, womit man Christen aus der Fassung bringen kann.
Freut mich dir geholfen haben zu können. o.O Dafür wars zwar nicht gedacht aber es freut mich immer wieder wenn Menschen sich meine Ausführungen merken und weiterverbreiten.
