Ein schönes Erlebnis ist auch das Spiel “Flower” (für die PS3): Absolut transzendental und schwer in Worte zu fassen. Wenn wir hier nicht von Kunst sprechen können, dann gibt es so etwas wie “Kunst” überhaupt nicht.
[QUOTE=Pummeluff;419381]Ein schönes Erlebnis ist auch das Spiel “Flower” (für die PS3)[/QUOTE]
Falls du eine PS4 besitzt, spiel Flower mal darauf, Sieht noch besser aus und ist kostenfrei falls du die PS3 version schon besitzt. Aber da du grad Flower erwähnst fällt mir gerade noch Journey(ebenfalls PS3 und PS4) ein. Ebenfalls ein sehr tolles, “artsy” spiel. Unfinished Swan (PS3/PS4/PSV) schlägt ebenfalls sehr in die Kunst kerbe.
da hier Life is Strange angesprochen wurde, möchte ich die ketzerische Frage stellen, inwiefern es sich um ein Spiel handelt. Mich hat das Spiel zuerst nicht interessiert, weil mir das Thema etwas komisch vorkam (Teenie-Mädchen machen Zeitreisen? Naja…). Nachdem es hier dann so gelobt wurde, habe ich bei Gronkh 2-3 Folgen angeschaut und es ist schon eine innovative Idee und liebevoll umgesetzt, nur gibt es auch irgendeine Art der Herausforderung? Das einzige was es als Spiel vom interaktiven Film abhebt, scheint mir bis jetzt nur zu sein, dass man im Level herumläuft, um zu wichtigen Orten/Personen zu gehen. Gibt es da noch irgendwas, was man leisten muss (z. B. Quicktime-Events, Rätsel etc.)?
Das Spiel ist übrigens gerade auf Steam reduziert. Eventuell hole ich es mir auch.
[post=419750]@Maschendraht[/post]
Die Frage nach den Spielelementen ist berechtigt.
Wie ich schon schrieb, halte ich es eher für bebilderte Literatur und nicht für Videospiele an sich.
Die Herausforderung geht natürlich nur über Entscheidungen. So eine Art “Wenn Sie ‘ja’ wählen, lesen sie auf Seite 14 weiter. Bei ‘nein’ auf Seite 22.”
Danke für den Tipp mit dem Angebot!
Echte Herausforderungen… nein eigentlich nicht.
Aber die Frage ist, ist das ein zwingender Bestandteil? (In Beug auf “Kunst” und Videospiele)
Vor allem geht es hier um die moralischen Entscheidungen die man trifft.
Ansonsten “Rätsel”, ja es gibt natürlich einige Stellen an denen man schon nachdenken muss. Gibt z.B. eine Stelle an der man unbemerkt in einen Raum kommen muss, dummerweise ist der Schlüssel im Raum und die einzigen Möglichkeiten die einem so einfallen sind ziemlich radikal und beenden das Dasein der Tür recht rapide. Da muss man dann halt überlegen wie das geht.
Ist nun aber nicht so als ob die Rätsel irgendetwas wären an dem man ewig rumsitzt. Aber es gibt schon ein paar Stellen wo man ganz gut nachdenken muss und gerade die vierte Episode hat einiges an Rätseln die den Namen auch verdienen.
Allerdings wenn man in Spielen in erster Linie die Herausforderung sucht, dann ist es vielleicht nicht die richtige Wahl für einen.
Ein Spiel kann natürlich auch ohne vom Spieler zu bewältigende “Hindernisse” hochwertig sein. Trotzdem ist die Frage nach dem Verhältnis zum interaktiven (animierten) Film interessant. Die Frage, was man als Spiel definiert, ist vielleicht doch nicht so viel einfacher als die Definition von Kunst. Ich meine das jetzt überhaupt nicht abwertend im Sinne von “ein richtiges Spiel muss Schwierigkeiten haben”, aber die Überschneidung von Literatur, Spiel und Film sind doch sehr stark und machen diese klassischen Abgrenzungen nicht mehr einfach so anwendbar.
Stark geworden. Wir haben mittlerweile ein neues Subgenre: Den interaktiven Film.
Dear Esther hat es vorgemacht, weitere wie „Brothers - A Tale of Two Sons“ sind nachgefolgt. Es wird über diese Art von Spielen viel gemeckert, aber ich liebe sie.
Aufgrund der technischen Möglichkeiten war diese Erzählweise früher undenkbar. Interaktivität beschränkte sich dort maximal auf Pixelfilmchen die in die Spiele mit eingebaut wurden und immer wie ein Fremdkörper wirkten.
Für mich sind diese Spiele auf jeden Fall Kunst, genau so wie Filme eben auch Kunst sind. Die klassischen Haudrauf-und-mach-sie-alle-nieder-Spiele gibt es ja trotzdem weiterhin. 
Meine persönliche Meinung ist:
Filme sind keine Kunst, die meiste Musik ist keine Kunst, viel “Kunst” ist keine Kunst.
Es sind doch eigentlich Produkte und als solches erschaffen worden, um Geld zu generieren. Einzig und allein weil Leute den konsum davon genießen.
Ich find das völlig ok, aber ist das der Sinn von Kunst? Ich weiß es ehrlich nicht
Nein, Videospiele sind keine Kunst. Videospiele werden nicht aus künstlerischen Aspekt produziert, sondern aus dem Aspekt des schnöden Mammons. Gerade das überhypte Life of Strange ist da doch das perfekte Beispiel. Der Antagonist des Spiels ist von seinen Taten eindeutig ein Sexualstraftäter, doch die Entwickler haben - wahrscheinlich auf Drängen von SE - dies gegen Ende mit einer völligen dummen Erklärung gegen die Wand gefahren, damit man ja keinen großen Skandal heraufbeschwört.
Videospielproduzenten beschneiden sich ständig selbst oder das andere extrem: Setzen Tabubrüche äußerst plump ein, zuletzt dieses Hatred. Beides ist aber keine Kunst.
Und solange die Videospielpresse Videospiele nicht als Kunst bewertet, sondern immernoch als Fanzines agieren, sind Videospiele auch keine Kunst. Denn zur Kunst gehört es, das Objekt - in diesem Fall Videospiele - auch als solche zu betrachten. Doch wenn dann mal jemand kommt und dies tut, wie Anita Sarkeesian in der Vergangenheit, dann explodieren die Social Networks und Gamingforen geradezu mit Shitstorms und purem HASS!
Nein, Videospiele sind weit, weit entfernt irgendeinen künstlerischen Anspruch zu erfüllen. Popkultur, ja. Kunst, nein.
[QUOTE=Dario Cueto;434353]Nein, Videospiele sind keine Kunst. Videospiele werden nicht aus künstlerischen Aspekt produziert, sondern aus dem Aspekt des schnöden Mammons. [/QUOTE]
Ich bin gerade etwas schockiert, das dies von einem Indie-Symphatisanten zu lesen. Werden Spiele wie “This War of Mine” gemacht, um Geld zu generieren? Nein, ich finde eine direkte Absage an die Videospiele als Kunstform ist zu einfach. Es ist doch wie bei Filmen, es gibt Hollywood und es gibt die Kunstfilmer und Independent-Regisseure. Genau so ist es bei Videospielen auch und das ist genau richtig so. Das ist eine meiner Ansicht nach nicht zulässige Verallgemeinerung.
[QUOTE=Dario Cueto;434353]Videospielproduzenten beschneiden sich ständig selbst oder das andere extrem: Setzen Tabubrüche äußerst plump ein, zuletzt dieses Hatred. Beides ist aber keine Kunst.
[…] Doch wenn dann mal jemand kommt und dies tut, wie Anita Sarkeesian in der Vergangenheit, dann explodieren die Social Networks und Gamingforen geradezu mit Shitstorms und purem HASS![/QUOTE]
Wirklich ein komisches Beispiel, denn dank Sarkeesian leidet die Branche überhaupt erst unter der ständigen Obacht durch die selbsternannten Social Warriors, was eine reine Auslotung des Zumutbaren unmöglich macht. Gerade Feministen und Feministinnen wie Anita übertreiben bei Videospielen über alle Maßen und fordern teilweise widersprüchliche Dinge. Es ist in der Branche schon viel besser geworden und diese aufmerksamkeitsheischende Person ist definitiv nicht das Beispiel, was man dort anführen sollte. Videospiele sind, wie jede andere Kunstform auch, durchsetzt von sehr viel kritischer Reflektion mit dem eigenen Subjekt. Es mag im Zuge der Hollywoodisierung der Spiele (Triple-A-Titel) ein wenig verloren gegangen sein, dass man sein eigenes Hobby reflektiert, aber es existiert noch. Davon zeugen die abertausenden von Reviews und Review-Kanälen, die mehr sind als Lets-Player. Und auch bei anderen Kunstformen gibt es doch diejenigen, die kritisch reflektieren und diejenigen, die lediglich konsumieren wollen. Und beides ist meiner Meinung nach legitim. Das macht aber nicht den Kunstbegriff aus, weshalb Videospiele für mich Kunst sind.
Videospiele sind, wie jede andere Kunstform auch, durchsetzt von sehr viel kritischer Reflektion mit dem eigenen Subjekt.
Hier würden mich dann mal direkte Beispiele interessieren. Also in Form von Blogs, Webzines, Podcasts. Besonders im deutschsprachigen Bereich. Bis auf den wunderbaren Auf ein Bier Podcast will mir da wenig einfallen (Man kann sicherlich über Herrn Gebauers Rantings streiten, aber in der Sache hat er häufig recht). Mir wird in Reviews zu wenig hinter dem Spiel geschaut, sondern immer nur nach den immergleichen Kriterien wie Grafik oder Sound. Das ist mir persönlich dann doch zu platt. In der Vergangenheit gab es ja Versuche mit der GEE beispielsweise, aber das funktionierte nicht. Das zeigt mir, dass für eine hintergründige Betrachtungsweise der Markt nicht da ist. Und daher sehe ich auch Videospiele als Gesamtkonstrukt weit davon entfernt Kunst zu sein.
Zu „This War Of Mine“ - war sicherlich ein gutes Spiel, welches ich damals ja selbst auch gelobt habe. Aber erfolgreich war das Spiel meines Wissens nach nicht. Es fehlt da einfach ein heterogener Markt.
Beispiele Filme oder Musik, da gibt es für die obskursten Genres Absatzmärkte, womit man seine Kunst auch finanzieren kann. Doch bei Videospielen sehe ich das nicht, Crowdfunding wurde beispielsweise schnell von den Konzerne wie Sony vereinnahmt (Stichwort Shenmue 3) und nach den ersten Enttäuschen (beispielsweise das Double Fine Adventure) hat das Konzept auch stark federn lassen. Auf Kickstarter läuft es auch nur noch für die Leute, die das eigentlich nicht bräuchten. Unabhängige und kleine Entwickler haben da keine Chance. Auf Steam kommst Du als kleiner Entwickler auch nicht so einfach - und Steam hat was PC Gaming betrifft einen Monopol. Viele schauen garnicht mehr über den Tellerrand von Steam hinaus.
So eine unreflektierte Verallgemeinerung habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen.
Nein, Literatur ist keine Kunst. Bücher werden nicht aus einem künstlerischen Aspekt produziert, sondern aus dem Aspekt des schnöden Mammons. Gerade das überhypte Twilight ist da doch das perfekte Beispiel.
Videospielproduzenten beschneiden sich ständig selbst oder das andere extrem: Setzen Tabubrüche äußerst plump ein, zuletzt dieses Hatred. Beides ist aber keine Kunst.
Autoren beschneiden sich ständig selbst oder das andere extrem: Setzen Tabubrüche äußerst plump ein, zuletzt dieses Shades of Grey. Beides ist aber keine Kunst.
Deine Argumente sind nicht nur auf Videospiele, sondern auf jedes Medium beziehbar. Auch Michelangelo hat die Sixtinische Kapelle nicht für lau gemalt. Zu dem Sarkeesian-Beitrag fällt mir keine vernünftige Analogie ein, weil man an sich schon fundamental mit der Logik gebrochen hat, wenn Sarkeesian unterstellt, sie würde Videospiele als Kunstwerke interpretieren oder generell etwas Sinnvolles zu irgendeiner wie auch immer gearteten Debatte beitragen. Sarkeesian hat keine Ahnung von Videospielen, beweihräuchert sich selbst und kann nicht genug Spenden bekommen, selbst nachdem ihr bereits sechsstellige Summen in den verschnöselten Hintern geschoben wurden. Aber so jemand ist nicht hinter dem Mammon her, ja?
[QUOTE=Dario Cueto;434357]Hier würden mich dann mal direkte Beispiele interessieren. Also in Form von Blogs, Webzines, Podcasts.[/QUOTE]
Da wäre zum einen eurogamer.de , die z.b. ihr vorheriges Punktesystem aus dem Fenster geschmissen haben und eher subjektive Empfehlungen geben oder auch GamingClerks, ein deutscher Youtube-Kanal, die sehr tief das Medium Videospiele behandeln. Oder auch AltF4Games, auch wenn dort eher selten was kommt. Und in den Kommentarspalten und Foren dieser Welt wird auch nicht nur getrollt, sondern teilweise viel diskutiert, was Videospiele angeht. Verbesserungswünsche bei Early-Access-Spielen, Ideensammlungen etc. pp.
Ich finde es zeigt sehr gut, das ein bestimmter Teil der Videospiel-Community durchaus viel über das eigene Hobby reflektiert und dies auch sehr leidenschaftlich tut. Es gibt sicher auch noch mehr deutschsprachige Beispiele, aber ich bin nicht soo der Youtube-Konsument wie andere es sind.
[QUOTE=Dario Cueto;434357]Das zeigt mir, dass für eine hintergründige Betrachtungsweise der Markt nacht da ist. Und daher sehe ich auch Videospiele als Gesamtkonstrukt weit davon entfernt Kunst zu sein.[/QUOTE]
Aber auch Kunstwerke werden an Märkten für richtig viel Geld gehandelt. Der Vergleich hinkt extrem.
[QUOTE=Dario Cueto;434357]Doch bei Videospielen sehe ich das nicht, Crwodfunding wurde beispielsweise schnell von den Konzerne wie Sony vereinnahmt[/QUOTE]
hust Star Citizen hust
[QUOTE=Dario Cueto;434357]Unabhängige und kleine Entwickler haben da keine Chance. [/QUOTE]
Siehe oben
[QUOTE=Dario Cueto;434357]
Zu “This War Of Mine” - war sicherlich ein gutes Spiel, welches ich damals ja selbst auch gelobt habe. Aber erfolgreich war das Spiel meines Wissens nach nicht.[/QUOTE]
Das ist doch gerade unlogisch. Genau das wollte es doch nicht sein. Du wirfst den Videospielen vor, dass sie keine Kunst sind, weil sie für den schnöden Mammon gedacht sind (sprich Mainstreamkompabilität = hohe Absätze). Und wenn ein Spiel das nicht tut und ich das als Beispiel heranführe, widerlegst du mich mit dem finanziellen Erfolg dieses Titels? Das erkläre mir bitte…
Ich würde gerne nach Möglichkeit nicht so stark auf den Sarkeesian-Aspekt in deiner Argumentation eingehen, sonst reg ich mich nur auf. Ich bin aus gegebenen Gründen gerade sehr vorsichtig was ich schreibe, aber Kirin spricht mir aus der Seele. Diese Frau und die ganze Debatte war und ist mehr als dubios.
[QUOTE=IHaveNoOtherUsername;434359]Ich bin aus gegebenen Gründen gerade sehr vorsichtig was ich schreibe, aber Kirin spricht mir aus der Seele. Diese Frau und die ganze Debatte war und ist mehr als dubios.[/QUOTE]
Ja, pass da mal besser auf. Denn wenn man im Internet die These aufstellt, dass Teile der Kritik von GamerGate sehr berechtigt waren, ist man recht schnell bei vielen Leuten unten durch. :? Für manche Leute ist das tatsächlich schlimmer, als wenn man sich als Nazi outet.
Als kurzen Einwurf möchte ich dazu schnell diesen Podcastposten, indem Rainer Schauder mit zwei GGs das Thema noch mal aufrollt. Natürlich kann man jetzt zu recht einwerfen, dass in dem Gespräch kein Anti-GG zu Wort kommt (das hätte ich mir übrigens auch gewünscht) und die Konversation dementsprechend einseitig ist - da aber in so gut wie allen Medien GamerGate anscheinend nur in einem negativen Licht dargestellt werden darf, finde ich das trotzdem fair. Ich habe durch den Podcast auf jeden Fall ein paar neue Einsichten gewonnen.
Mein Gott, Sarkeesian war ein Beispiel. Diese Reflexreaktionen meine ich! Kaum erwähnt man nur einen Namen, geht der Shitstorm wieder los. Und das zieht sich durch die ganze Gaming-Community. Sobald jemand einen irgendwie kritischen Beitrag zu dem Thema schreibt, feuert es aus allen Seiten „Du hast ja keine Ahnung“ „Du verallgemeinerst“ „Hör auf uns unser Hobby madig zu machen“ und all das. Was würde wohl passieren, wenn ein Kritiker auf ner Nintendo-Seite beispielsweise ein neues Legend of zelda nur eine 70% geben würde? Der Shitstorm wäre vorprogrammiert! Das kannst Du auf alle großen Serien ummüntzen.
Folge: Die Presse beschneidet sich selbst. Das bekommt man häufig mit, wenn man mit Menschen spricht, die in dem Bereich Spielejournalismus arbeiten. Man will seine Leserschaft nicht verlieren, also bleibt man gemütlich im Fanzine-Stadium. Das verhindert aber eine ernstzunehmende Auseinandersetzung mit dem Thema als Kultursubjekt.
Star Citizen: Das ist ne Story für sich. Ich glaube die Leute die da so massig viel Geld reinbuttern müssen das gut finden, schon allein als Rechtfertigung vor sich selbst. 
Und Chris Roberts ist nun kein Kleiner, sondern der hat mit Wing Commander eine der erfolgreichsten Spieleserien der 90er produziert. Schon allein der Name verbunden mit der Nostalgie war Garant dafür, dass Star Citizen einschlägt.
Aber nehmen wir mal an als No Name Entwickler mit ner geilen Idee: Du wirst auf KS keine Stiche sehen, weil Dir der Name und der Nostalgiefaktor fehlt.
Genau das wollte es doch nicht sein. Du wirfst den Videospielen vor, dass sie keine Kunst sind, weil sie für den schnöden Mammon gedacht sind (sprich Mainstreamkompabilität = hohe Absätze). Und wenn ein Spiel das nicht tut und ich das als Beispiel heranführe, widerlegst du mich mit dem finanziellen Erfolg dieses Titels? Das erkläre mir bitte…
Falsch, alles was produziert wird möchte natürlich auch erfolgreich sein. Jedes Buch, jedes Musikalbum, jedes Computerspiel. Der Unterschied ist zwischen Büchern, Musik und Filmen zu Videospielen: Der ersten drei Unterhaltungsformen sind seit Jahrhunderten, bzw. beim Film seit einem Jahrhundert alt. Neben dem Mainstreammarkt kannst Du auch Bücher, Musik und mittlerweile auch Independet-Filme im Eigenverlag herausbringen und Deine Kunst finanzieren, besonders bei Büchern und Musik geht das, wenn du gut und kreativ bist, heute wirklich gut. Du bist auf den Mainstreammarkt nicht angewiesen um Deine Kunst finanzieren zu können.
Bei Videospielen sieht das anders aus. Wenn Du nicht als Indie wie durch Zufall irgendeinen Nerv triffst (beispielsweise To The Moon), dann machst Du mit Deiner Arbeit höchstwahrscheinlich finanzielle Verluste! Kunst schön und gut, aber Kunst muss sich natürlich auch selbst finanzieren können. Davon sind wir, wenn wir von Independent Spielen reden, aber noch sehr weit entfernt. Es gibt heute keinen gesunden Spielemarkt abseits des Mainstreams. Selbst Firmen wie Daedalic hatten über viele Jahre extrem finanzielle Schwierigkeiten gehabt.
Verstehst Du nun was ich meine? Wo Du bei Musik oder Literatur neben dem Mainstream noch ein sehr großes Feld hast um Deine Kunst zu finanzieren, ist das im Spielebereich schon sehr viel schwieriger!
Naja, Kirin. Die gesamte Sache hinter GamersGate ist ja (Gott sei dank!) nicht nur an Sarkeesian festzumachen. Und ja, es gibt berechtigte Kritik, die ich sogar teile. Das mysogynistische Frauenbild in vielen Videospielen ist zu verurteilen und ich begrüße starke weibliche Charaktere wie Ellie aus The Last of Us oder die neue Lara Croft sehr.
Trotzdem ist Anita da nicht die Person of Interest, denn sie hat keine Ahnung vom Medium Videospiele und vieles in diesem Zusammenhang ist wirklich mehr als dubios, wo ich im Detail gar nicht drauf eingehen möchte.
Die Arbeit, zu programmieren, Objekte und sowas zu erstellen kann man vielleicht als Kunst bezeichnen, seit knapp zwei Jahren bin ich unter die Freizeitbastler bei dem Freeware-Eisenbahnsimulator Loksim3D gegangen, die ausschliesslich von Hobbybastlern erstellt wird, ob man das Resultat als Kunst bezeichnen kann? Meiner Meinung nach eher weniger, aber das sieht wohl jeder anders.
Ja, aber ein verdammt schlechtes… und das wird man doch wohl anmerken dürfen? Ich fand jetzt nicht, das ich darauf übermäßig empfindlich oder gereizt darauf reagiert habe.
Und wenn man schreibt, das Quentin Tarantino scheiße ist, auch. Und wenn man feststellt, das Uwe Boll nichts kann, macht man sich zumindest hier auch nicht gerade beliebt. :ugly Ich hoffe du siehst, worauf ich hinaus will 
Aber selbst eine GameStar tut dies mit ihren Reports doch. Es gibt auch englischsprachige Seiten, die teilweise wirklich lange Artikel zu einem bestimmten Sachverhalt der Branche erörtern. Natürlich, wenn man mit dem Anspruch herangeht, das eigene Medium den Grad der Kunstschaffenheit abzusprechen, macht man sich damit logischerweise nicht beliebt. Aber nicht, weil man im „Fanzine-Status“ bleiben will, sondern weil diese Ansicht bei näherer Betrachtung nicht stand hält und keiner lesen will, das sein Lieblingshobby zum Cashgrab gieriger Konzerne stilisiert wird. Das ist doch auch verständlich, oder?
Und das macht den Unterschied zwischen Kunst und Nicht-Kunst aus? Nur weil das Medium nicht alt genug ist? Das Medium entwickelt sich rasant weiter, vor ein paar Jahren war Indie wirklich klein und niemand hat davon etwas mitbekommen. Dann kam Minecraft und Steam und es tun sich dort auch Märkte für Nischen auf. Ich finde daran kann man nicht festmachen, ob etwas Kunst ist oder nicht.
P.S: Ich hab bisher keinen Cent für Star Citizen bezahlt. Ich finde das trotzdem gut.
Was mMn am meisten unterging, war die Debatte um Korruption - jeder, der es fragwürdig findet, wenn der Schwager eines Videospielproduzenten eine Rezension zu dessen Spiel verfasst, wird seither als sexistischer Frauenhasser dargestellt, der sich mit Leuten solidarisiert, die angebliche Morddrohungen verfassen… aber okay, das hat mit der Kunstdebatte nix mehr zu tun.
Ich finde die Marvelfilme richtig schlecht. Ich hasse die Avengers und Iron Man, für mich ist das nichts als Kacke. Was würde wohl passieren, wenn ich diese Meinung auf einer Avengers-Fansite kundtun würde? Der Shitstorm wäre vorprogrammiert!
Solche Argumente kannst du doch im Grunde auf alles ummünzen, was 'ne Fanbase hat. Bei Videospielen sind die Fans halt genau wie bei YouTube meistens zusätzlich noch jünger und daher dümmer als bei anderen Medien. Natürlich brauchen Spiele als neues Medium sowie dessen Fans und Kritiker erst noch Zeit, um zu reifen und auch ein weiteres Publikum zu erschließen. Ich verstehe aber deine Schlussfolgerung nicht, dass Videospiele aus diesem Grund keine Kunst sein können.