Was am Rechner erstellt wurde, ist für mich eigentlich keine Kunst, urteilt selber…
Die Strecken sind wiederum von einem anderen Ersteller.
Wenn das die Leute bei DeviantArt lesen würden… 
[QUOTE=TV-Dragon;434368]Was am Rechner erstellt wurde, ist für mich eigentlich keine Kunst, urteilt selber…[/QUOTE]
Jetzt geht das schon wieder los. Erinnert mich an diese unsäglichen “Ich höre nur handgemachte Musik”-Diskussionen.
Diese Diskussion war aber nicht von mir? Ich bastel ja wie gesagt selber solche Sachen am Rechner, aber weils eben auch viele andere tun, und es dazu noch jede Menge Hilfsprogramme gibt, seh ich eben keine grosse Kunst darin.
Die Kunst besteht darin sein Können mit den vorhandenen Gegebenheiten zu perfektionieren. Gitarre spielen kann auch jeder Affe, wenn er nur genug Bananen bekommt.
Hey, davon bin ich mittlerweile losgekommen! Mittlerweile genieße ich sogar elektronische Musik. Schuld daran ist die Hexe mit den zwei Zöpfen und ihrem Musikprojekt. (hint an alle Veteranen hier, die war nämlich mal sehr aktiv hier). Das kann ich sogar wirklich als große Kunst goutieren und seit dem höre ich verstärkt immer mal wieder House. Ja, so entwickelt man sich. 
Und das macht den Unterschied zwischen Kunst und Nicht-Kunst aus? Nur weil das Medium nicht alt genug ist?
In der Tat! Videospiele sind jetzt auf derselben Evolutionsstufe wie Filme in den 1930er Jahren. Oder Fernsehen in den 1950er Jahren. Die hat damals keiner als Kunst akzeptiert und beide mussten sich das erst erarbeiten, indem sie sich weiterentwickeln.
Doch gerade im Bereich Spiele sehe ich seit 15 Jahren keine wirklich Weiterentwicklung, wenn wir mal Grafik und Bombast abziehen, im Gegenteil, sogar Rückschritte! Besonders was das Erzählen von Geschichten betrifft. Vergleiche mal ein Planescape Torment oder die späten Textadventures wie „Hexuma“ mit den Geschichten heutiger Spiele. Je opulenter Spiele werden, umso weniger wird Wert auf eine fesselnde und fantasievolle Geschichte gelegt.
[QUOTE=Dario Cueto;434382]
In der Tat! Videospiele sind jetzt auf derselben Evolutionsstufe wie Filme in den 1930er Jahren. Oder Fernsehen in den 1950er Jahren. Die hat damals keine als Kunst akzeptiert und beide mussten sich das erst erarbeiten, indem sie sich weiterentwickeln.
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Also nur weil jemand nicht akzeptiert das es keine Kunst ist, ist es keine Kunst. Macht Sinn.
Es gibt auch heute eine Menge Spiele mit einer guten Story. Wenn ich da nur mal an die Point-And-Click Adventures von Daedalic denke, wie etwa DSA, die Deponia-Triologie oder The Whispered World.
@Klausi: Sieh es mal so. Kaum jemand macht sich eine lange Arbeit (und das sind Spiele!), dazu auf hohem Niveau, wenn er damit anschließend nicht auch Geld verdienen kann. Es gibt natürlich noch so Hobbyprogrammierer, genauso wie es reine Hobbymusiker und Hobbyautoren gibt, aber die nehmen wir jetzt einfach mal aus. Setzen wir mal voraus, dass Du mit Deiner Arbeit (und nichts anderes ist auch das Arbeiten an Kunst) zumindest so viel Geld verdienen möchtest, dass die Ausgaben wieder reinkommen.
Im Musikbereich kannst Du das wirklich mit den obskursten Genres, dank Bandcamp, Soundcloud, Webradios, Nischenblogs & Co. findet man eigentlich immer sein Publikum, die dafür bezahlen, sodass Du die Produktionskosten wieder drin hast. Sei es irgendwelche obskuren Genremixes aus Shoegaze und Black Metal, irgendwelche analogen Synthwave Produktionen, Progressive Rock im Stil der 70er und was weiß ich, was es da nicht alles gibt. Hey, selbst mein kleines Projekt läuft mit nem kleinen Gewinn (was ich anfangs NIE gedacht hätte). Also wenn Du das Netz mit seinen Möglichkeiten nutzt, dann kannst Du Deine Musik gut bekannt machen und an den Mann bringen. Und da gilt sogar: Je nischiger, je experimenteller und ausgefallener, umso besser. Du kannst also in Deiner Kunst zu 100% Dein Ding durchziehen, es gibt immer Leute, die auf der Suche GENAU DANACH sind!
Videospiele sind aber viel, viel teurer und in der Produktion auch zeitaufwendiger. Auf der Kostenseite fängt es nicht nur an bei den ganzen Lizenzen für Grafikprogramme, Entwicklungsumgebungen und all das, es geht darüber, dass Du schon auch ein Team sein musst um ein Spiel einer Größe von, sagen wir mal, Heroine’s Quest zu erstellen. Du brauchst nen halbwegs fähigen Autoren, Grafiker, Programmierer und ein gutes Projektmanagment, willst Du nicht jahrelang dran sitzen. Das kostet alles schon in der Produktion immer noch so viel Geld, damit kann eine vierköpfige Metal-Band 2 EPs und ein Album veröffentlichen.
Und möchtest Du das Spiel dann auch verkaufen (vorausgesetzt Du kommst auf Steam, was ja nicht so einfach ist!), dann entwickelst Du automatisch für irgendeine Zielgruppe. Das ist umgekehrt von dem oben genannten Beispiel mit der Musik, wo die Zielgruppe die Musik sucht. Im heutigen Indiespielbereich ist es so, dass Spiele die Zielgruppe suchen. Der Prophet kommt also nicht zum Berg, sondern umgekehrt.
Und sobald Du das machst, machst Du ganz unterbewusst immer zugeständnisse an derzeitige Trends. Kunst ist für mich, nach meiner Definition, aber die 100% Verwirklichung eigener Visionen und Ideen. Die beiden Entwickler von Tale of Tales haben das versucht und mussten aufgeben, weil kaum ein Webzine über ihre Spiele berichtet hat, weil ihre Spiele auch sowas von abseitig vom Mainstream sind - was Herangehensweise und Ausführung betrifft -, dass kaum jemand diese Spiele verstanden hat.
Im Musikbereich hätte es gut sein können, dass die Zielgruppe von selbst die Kunst aktiv gefunden hätte, im Videospielbereich machen sich aber zu wenige auf die Suche. Plus: Viele sehen es ja nicht mal mehr ein mal 10€ für ein Spiel zu bezahlen und warten auf Sales, was das ganze nun auch nicht besser macht, gerade für sehr, sehr kleine Entwickler.
Während du in der Musik auch exotischste Produktionen für 8-10€ auf Bandcamp verkaufen kannst (gerne auch mehr, wenn es CDs, oder sogar Vinyl und MCs gibt!), ist das bei Steam schon nicht mehr so einfach möglich als Indiespiel. Zudem Du da auch viel mehr verkaufen musst, um am Ende bei ner schwarzen Null anzukommen.
Wie ich sagte: Kunst schön und gut, aber Kunst muss sich auch von selbst finanzieren können und vor allem gewertschätzt werden. Die Bereitschaft muss dafür da sein nicht nur für Kunst zu bezahlen, sondern auch Kunst aktiv zu suchen. Beides sehe ich in Gaming Community lange nicht so stark ausgeprägt wie etwa in den Bereichen Musik oder Literatur!
Banished oder Software Inc oder auch RimWorld sind alles Spiele, die von jeweils einem Entwickler entwickelt werden.
Und das ein Spiel, in dem ich ein Gefängnis verwalte, mal erfolgreich sein würde, hätte man wahrscheinlich vor einigen Jahren auch nicht gedacht. Geschweige denn Spiele, deren Physik so komplex ist, das man sich wirklich damit beschäftigen muss (KSP, Space Engineers).
Es gibt mit Unity eine tolle kostenlose Engine, die meisten Programmiersprachen sind heutezutage auch mit kostenlosen Tools bespielbar (Visual Studio von Microsoft hat eine kostenlose Variante, die Compiler gibt es bei allen gängigen Programmiersprachen mittlerweile für lau, Eclipse für Java, etc. pp. ). Ja, ein umfangreicheres Spiel kostet Zeit und Geld, aber es gibt hier auch unterschiedliche Scopes für Projekte, je nachdem was man erreichen möchte.
Aber Du verstehst hoffentlich meinen Punkt was die Konsumenten betrifft, oder? Das heute kaum noch jemand, wenn es sich nicht gerade um AAA Titel handelt, Geld für ein Spiel bezahlen möchte?
Wer noch daran zweifelt, dass Computerspiele Kunst sein [I]können[/I] darf sich mal im [B]ZKM Karlsruhe [/B]diverse Ausstellungen reinpfeifen. In meiner Sicht sind Computerspiele ein Teilgebiet von Medienkunst im allgemeinen. Sie sind auch ein Spezialfall von interaktiven Installationen im Allgemeinen (ein Computer muss nicht unbedingt dabei involviert sein) .
Die letzte große Ausstellung, die sich mit dem Thema beschäftigt hatte, war 2013 die
ZKM_Gameplay Eröffnung
Und auch aktuell (bis April 2016) ist im Rahmen der Globale wieder eine solche Ausstellung zu finden:
Globale - Global Games
sehr empfehlenswert!
Kommt aufs Spiel an-Manhunt und Carmageddon sind schon mal definitiv KEINE KUNST!
Natürlich - etwas das Gewalt beinhaltet, kann ganz automatisch keine Kunst sein. :roll:
Schon mal Shakespeare gelesen oder das Nibelungenlied?
[QUOTE=Kirin;434626]
Schon mal Shakespeare gelesen oder das Nibelungenlied?[/QUOTE]
Das ist doch auch keine Kunst. Das wurde ausschliesslich zum Geldverdienen Produziert!
[QUOTE=Dario Cueto;434391]Im Musikbereich kannst Du das wirklich mit den obskursten Genres, dank Bandcamp, Soundcloud, Webradios, Nischenblogs & Co. findet man eigentlich immer sein Publikum, die dafür bezahlen, sodass Du die Produktionskosten wieder drin hast. Sei es irgendwelche obskuren Genremixes aus Shoegaze und Black Metal, irgendwelche analogen Synthwave Produktionen, Progressive Rock im Stil der 70er und was weiß ich, was es da nicht alles gibt.[/QUOTE]
Und das glaubst du wirklich? Die “kriegen die Produktionskosten” wieder rein? Inwiefern denn? Wenn an einem Album 6 Monate gearbeitet wird, die Band 5 Mitglieder hat und jeder im Monat 2000€ Brutto haben will sind wir bei 60.000€, dazu kommen noch Aufnahmeräume mieten, den Kram mastern lassen etc. blablub und schon sind wir bei über 100.000€ und das finanziert sich alleine durch Bandkamp, da bei den anderen genannten Möglichkeiten GAR NIX bei rumkommt… LOL Und selbst das ist noch ziemlich naiv geschätzt…
Je mehr man selbst macht desto mehr kann man die Produktionskosten runterfahren und das gilt genauso für Videospiele… Es ist vollkommen egal ob ein Team aus 5 Entwicklern 6 Monate an einem Videospiel, einem Album oder an einem Film arbeitet.
Apropos “Gewalt und Kunst”
Auch die Pain-Station https://de.wikipedia.org/wiki/Painstation wurde 2013 im ZKM ausgestellt. Gespielt werden durfte sie aber nur unter Aufsicht…
Könnten die jungen Diskutanten mich alten Sack bitte mal mit neuen Argumenten erheitern? Der Stand der Diskussion im Thread ist noch nicht mal 90er… :roll:
Sie haben so oder so das ganze Spiel vor die Wand gefahren, da spielen solche Fehler keine Rolle mehr
Videospielproduzenten beschneiden sich ständig selbst oder das andere extrem: Setzen Tabubrüche äußerst plump ein, zuletzt dieses Hatred. Beides ist aber keine Kunst.
Wie haben die Komponisten das eigentlich damals gemacht.
Also ind Bücher, Filme, Musik und auch Bilder, wie Karikaturen keine Kunst, da alles an einem Computer erstellt wurde.
[QUOTE=IHaveNoOtherUsername;434394]Banished oder Software Inc oder auch RimWorld sind alles Spiele, die von jeweils einem Entwickler entwickelt werden. /QUOTE]
Dust An Elysian Tail auch , abgesehen von der Musik und dem Soundtrack
Gilt das für die klassiche Musik nicht auch?
Natürlich sind sie das.
Computerspiele produzieren Geschichten, Bilder, Musik und auch viele Emotionen.
Ich würde sogar sagen Computerspiele sind potentiell das wichtigste Medium der Kunst.
Es gibt kein anderes Medium was Bilder, Videos, Geschichten, Phantasien, Musik so dramatisch, interaktiv und hochwertig ausdrücken kann wie Computerspiele.
Mir fallen auf Anhieb 10 Video oder PC-Games ein die ich für künstlerisch hochwertiger halte als Beethoven oder Kubrick, das ist nun wirklich das geringste Problem.
zur Frage nach Gewalt in Spielen und Kunst möchte ich gerne diesen hochinteressanten und kontroversen Artikel empfehlen:
Es wird die These aufgestellt, dass dargestellte Gewalt schön/ästhetisch sein könne und was virtuelle genau Gewalt potzentiell zu einem ästhtischen Erlebnis mache.
Ich würde denn Artikel übrigens auch als Gegenbeispiel zu diesem Punkt betrachten:
[QUOTE=Dario Cueto;434353]
Und solange die Videospielpresse Videospiele nicht als Kunst bewertet, sondern immernoch als Fanzines agieren, sind Videospiele auch keine Kunst. Denn zur Kunst gehört es, das Objekt - in diesem Fall Videospiele - auch als solche zu betrachten.[/QUOTE]
Ich meine, selbst die GameStar hat mittlerweile einige derartige Formate. Neulich gab es hinter der Paywall auch ein längeres Video über Story-Strukturen aus Filmen und Dramen, die in Videospielen wieder auftauchen.
Zur Kunstdiskussion grundsätzlich finde ich auch diese kleine Show-Debatte interessant.
Auf dem Kanal findet man übrigens noch zahlreiche inhaltliche Auseinandersetzungen mit bestimmten Spielen. Es wird humorvoll versucht, offene Fragen zu Gameplay oder Story zu beantworten und Logikfehler zu finden oder gerade zu entkräften. Das steht den vielen Beiträgen zu Filmfehlern und Debatten über einzelne Filme in nichts nach. Zum Beispiel gibt es Videos zu den Fragen:
- wer schießt in Skyrim eigentlich den Wachen immer Pfeile ins Knie?
- warum stirbt man in Halo durch einen Schlag auf den Kopf, obwohl die mächtige Rüstung dem schlimmsten Kugelhagel widersteht?
- was sind eigentlich die Creeper, die jeder Minecraft-Spieler kennt?