Tatjana Patitz war schon ein kleiner Schock. Von der hatte ich seit Jahren nichts mehr gehört, ich hatte den Namen schon gar nicht mehr auf dem Zettel. Und dann aus heiterem Himmel, zack: Ach, ja. Tatjana Patitz. Nur 56 geworden.
Und Ken Block. Der gehörte zu den Typen, die man eigentlich für unsterblich hielt.
morbider Name…
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass viele Wissenschaften ohne Mathematik nicht existieren können, ganz voran die Physik, Informatik (Prolog) und auch im Grundstudium der Sprachwissenschaften, (Un-) Logik der Grammatik.
Ein Mathematiker sagte mal zu mir, seine erste Vorlesung in Mathematik war eine Vorlesung über die Definition derselbigen. Die Meinung seines Professor, es ist eine „Hilfswissenschaft“.
Die Haltung der Mathematiker ist aber auch sehr oft, schon fast religiös demütig.
Es gibt keinen Nobelpreis für Mathematik, es gibt die Fields Medaille .
Löst du ein Millennium-Problem und bist älter als 40, gibt es zwar Geld vom Clay Institute, aber keine Fields Medaille.
Machst du eine Doktorarbeit über eine mathematische Aussage und kommst zu dem Schluss die Aussage ist falsch, gibt es keinen Doktor.
Und ein Mathematiker rechnet, im Gegensatz zum Physiker, mit N-Dimensionen.
Und ich habe die Riemannsche Zeta-Funktion, gemäß des Logos, gelöst.
Nullstellen der Zeta-Funktion b=p, Pab(p)st .
Die Hooversche b=p Gleichung. 
Das funktioniert aber nur, solange man bestimmte Annahmen trifft und solange Beobachtung (Messungen!) diese Annahmen nicht als falsch widerlegen. So funktioniert Wissenschaft, ständiges Falsifizieren, niemals verifizieren - allenfalls feststellen, dass einzelne Hypothesen nicht falsch sind.
Dass die Erde unbewegt in der Mitte des Universums ist, passt nicht zu Messungen, die wir gemacht haben.
Die String-Theorie ist ein ganzes Set an Hypothesen, die (bis jetzt!) nicht falsch sind. Es gibt aber auch andere Theoriegebäude, die bis jetzt nicht falsch sind.
Bis jetzt gibt es noch keine Beobachtung, die der Behauptung widerspricht, dass das Universum nur mathematisch beschreibbare Eigenschaften hat.
Das ist richtig. Die Abgrenzung der (Natur-)Wissenschaften ist ja auch nur ein Konstrukt, mit dem wir Menschen die Diversifizierung unseres Wissensschatzes in den Griff kriegen. Und tatsächlich ist es oft so, dass große Durchbrüche und Preise an Leute aus den „Nachbarwissenschaften“ gehen.
Das Schöne an einer Mathematik ist, dass sie auch dann in sich stimmt, wenn man die Existenz unserer Realität verneinen muss.
Schöne Grüße von Kurt Gödel.
Einer meiner Lieblingsmathematiker. Von ihm habe ich meine Faszination für die Notwendigkeit mehrerer Mathematiken. Und natürlich ein paar große Fragen, die philosophisch sehr interessant sind.
Um mal auf das eigentliche Thema des Fadens zurück zu kommen, nämlich ob Pabst Blue Ribbon ein eingeschränktes Bild der Wissenschaft hat:
Ich denke dass er da näher an dir und deiner Meinung ist und genau die selbe Strömung und das allgemeine Verständnis von Wissenschaft kritisiert. In der Rede die du zitierst, fährt er Ford(und das als Bayer)
Wir sehen es an den uns bedrohenden Pathologien der Religion und der Vernunft, die notwendig ausbrechen müssen, wo die Vernunft so verengt wird, daß ihr die Fragen der Religion und des Ethos nicht mehr zugehören. Was an ethischen Versuchen von den Regeln der Evolution oder von Psychologie und Soziologie her bleibt, reicht ganz einfach nicht aus.
Weiter
Eine Vernunft, die dem Göttlichen gegenüber taub ist und Religion in den Bereich der Subkulturen abdrängt, ist unfähig zum Dialog der Kulturen. Dabei trägt, wie ich zu zeigen versuchte, die moderne naturwissenschaftliche Vernunft mit dem ihr innewohnenden platonischen Element eine Frage in sich, die über sie und ihre methodischen Möglichkeiten hinausweist.
Sie selber muß die rationale Struktur der Materie wie die Korrespondenz zwischen unserem Geist und den in der Natur waltenden rationalen Strukturen ganz einfach als Gegebenheit annehmen, auf der ihr methodischer Weg beruht. Aber die Frage, warum dies so ist, die besteht doch und muß von der Naturwissenschaft weitergegeben werden an andere Ebenen und Weisen des Denkens - an Philosophie und Theologie.
Ich würde das insgesamt eher als eine Kritik an dem Verständnis von Wissenschaft, das du ihn vorwirfst, verstehen. Nämlich das Empirie nicht ausreicht. Der Unterschied zwischen deiner Meinung und seiner ist in meinen Augen eher, dass er Theologie und Philosophie nicht in den Begriff „wissenschaftlich“, wie oben verwendet, einbezieht. Ich denke aber, dass das eher ein Unterschied im Label ist und weniger einer im Verständnis.
Hier meine Frage zu allererst: ausreicht wozu?
Begriffsklärung ist hier wirklich der allererste Schritt, um überhaupt in einen Dialog miteinander treten zu können.
Wenn er mit „Wissenschaft“ hier also die empirische Wissenschaft meint, dann wird er mit Philosophie (und Theologie sowieso) zwangsläufig an einen Punkt kommen, an dem keine Daten erhoben werden können.
Ein zentrales Merkmal von Religion, aber auch Esoterik und Ideologien, ist der (manchmal irrational) feste Glaube daran, dass eine These stimmt, die nicht empirisch bewiesen oder sogar widerlegt ist. Bzw. gleich mehrere. Kommt dann noch eine emotionale und/oder wirkmächtige Bindung, wie etwa Stiftung von individuellen, Gruppen- oder gar Staatsidentitäten hinzu, kann man erwiesenermaßen Menschen leicht dazu bringen, die schlimmsten Dinge zu tun. Es sei aber zugestanden, dass sie aus demselben Antrieb auch zeitgleich einige der schönsten Werke und selbstlosesten Taten geschaffen haben.
Mit der modernen Wissenschaft können solche Konstrukte leicht in Konflikt geraten, wenn diese Thesen - nennen wir sie mal Dogmen - falsifiziert werden. Dass Homöopathie nicht über Placebo hinaus wirkt, ist z.B. gut überprüft. Da ist es dann auch keine Meinungs-, Erfahrungs- oder anekdotische Frage mehr, ob das anders ist. Die Behauptung einer Wirkung über Placebo ist jedenfalls falsifiziert. Genauso wie die eines grauhaarigen Mannes über dem Himmelszelt, der vor 5000 Jahren in 6 Tagen die Welt erschaffen hat.
Hier endet die Wissenschaft und es beginnt Politik: wie gehen wir mit diesen Erkenntnissen um. Und mit Menschen, die es besser wissen müssten, könnten und trotzdem nicht wollen? Soll die Krankenkasse weiterhin Zucker für >1000€/kg mitfinanzieren? Soll der Staat weiterhin die Bischöfe bezahlen und Vereinsbeiträge eintreiben, weil ein Nazi das mit einem Papst ausgeklüngelt hat? Soll jemand erzählen können, dass er hofft, eines Tages zu einem operierenden Thetan zu werden und sich durch teure Engrammreinigungen dahin bewegen will, dieses den Kunden seines Arbeitgebers offenbart, nicht wegen des Verdachts auf F999999.1 - Religiöses Derhatsienichtmehralle von seinen Pflichten entbunden werden dürfen? Wo ziehen wir die Grenze?
Das sind alles keine empirisch lösbaren Fragen.
Ich denke die meisten Fragen klären sich beim lesen dessen, was er selbst gesagt hat. Sich ohne gemeinsames Verständnis über Textausschnitte zu unterhalten ist ja irgendwie witzlos und wir drehen uns im Kreis. Im Folgeschritt können wir dann über das Verhältnis von ratzinger zur Wissenschaft unterhalten und welche Kritik es daran gibt (wenn die Moderation das nicht zu sehr als OT sieht).
Zum Beispiel auf die Frage nach Falsifizierbarkeit spricht er auch an. Deshalb finde ich es auch falsch, Ratzinger Einseitigkeit vorzuwerfen.
Hier der Link zur Rede in Schriftform:
Dieser Rede habe ich damals zugehört. Auch wenn ich eine ganz andere Art von … doch, man kann es Glauben nennen … habe, fand ich Ratzingers Art zu denken immer angenehm logisch und bodenständig.
In dieser Rede gibt es mehrere Punkte, an denen aber die in meinem Vorbeitrag genannte Grenze überschritten wird. Das streitet Ratzinger auch gar nicht ab, im Gegenteil findet sich im Vorwort seines letzten Buches sogar die ausdrückliche Bitte, seine Sichtweise aus dem katholischen Glauben heraus zu bedenken.
Dass Theologie bei uns eine universitäre Fakultät ist und wie eine Wissenschaft betrieben wird, hat aber ausschließlich historische Gründe.
Man kann und muss Ratzinger durchaus in einigen Dingen widersprechen, aber Einseitigkeit oder die vor allem für freikirchlich-christliche Gruppen typische religiöse Verblendung war ihm komplett fremd.
Wenn man allerdings das theologische Fundament der kirchlichen Dogmen als „wahr“ annimmt und nicht anzweifelt, wird man zwangsläufig auch mit der logisch-gedanklichen Schärfe eines Ratzingers zu sehr abwegigen Schlüssen kommen, die durch empirische Tatsachen auch nicht mehr zu halten ist.
Moralische Bewertungen entziehen sich der Empirie zu einem großen Teil. Damit hat Kant sein Leben lang gekämpft, was man irgendwie auch in jedem eigenen Lebensjahrzehnt anders liest.
Die Maxime „Alles ist erlaubt, was nicht anderen schadet.“ ist zwar gemeinhin akzeptiert, aber letztlich auch erst einmal willkürlich.
Genau so sehe ich das auch. Ich möchte noch hinzufügen, dass es ja Bereiche gibt, in denen mein beschränktes Wissen Glauben und Wissenschaft vermischt, wie zb Quantenphysik oder Unendlichkeit.
Auf dem Esoterik-Milliardenmarkt ist „Quantendingsbums“ eine extrem beliebte „Erklärung“ für die Wirkweise der dort üblichen Betrügereien.
Juristisch sind das übrigens nur deshalb keine Betrügereien, weil den Betrügern selbst dafür nachgewiesen werden müsste, dass sie nicht an die Wirksamkeit ihres Produktes glauben.
Was Ratzinger „transzendentes“ nennt, zumindest verstehe ich ihn da immer so, ist erkenntnistheoretisch das, was man Nichtfalsifizierbarkeit nennt.
Eine Aussage, die durch kein denkbares Messergebnis überprüft werden kann, ist erkenntnistheoretisch schlicht bedeutungslos. Vulgo: Geblubber.
Geblubber wiederum ist Grundlage so ziemlich jeder Verkaufstechnik.
Das ist eine Art von Polemik, die weder dem Mann, noch der Realität gerecht wird. Es mag gut sein, dass man mit allem Wissen auch alles erklären und verstehen kann. Solange das aber nicht so ist und auch nicht beweisbar ist, fußt jede Aussage meiner Meinung nach auf Axiomen. Und was sind Axiome anderes als akademisch transzendent? Auf eine gewisse Unschärfe muss man sich im Leben als Mensch einlassen. Man muss nicht Energiekristalle kaufen, religiösen Lehren folgen oder an Seelenseminaren zum Gesetz der Anziehung teilnehmen, aber man kann zumindest einsehen, dass unser begrenzter Verstand wenigstens zum aktuellen Zeitpunkt nicht alles wissenschaftlich erklären kann und möglicherweise nie wird. Dieses „ich weiß es nicht“ hat Ratzinger finde ich verständlich kommuniziert und seinen Glauben damit auch relativiert.
Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass ignoranter Umgang mit der Limitierung der Logik die Menschen erst Betrügereien in die Arme treibt, weil es diesen Intellektuellen Konflikt nicht adressiert.
Was genau meinst Du ist Polemik und wo hätte ich die auf Ratzinger bezogen?
Diese Meinung ist verbreitet, ist aber falsch. Ein Axiom ist in der Mathematik der „Wenn“-Teil einer grundlegenden Wenn-Dann-Aussage. An die Stelle der Axiome tritt in der Naturwissenschaft allerdings das Experiment, die sich daraus ergebenden Daten!
Das einzige Axiom, das man hierfür annehmen muss, ist die Existenz des beobachteten Universums. Mit dem beschäftigen sich die Naturwissenschaften.
Es ist denk(!)-bar, dass wir alle nur eine Simulation in einem wie auch immer gearteten Geist sind, den wir nicht wahrnehmen können. Sei es eine Matrix oder ein kosmischer Ur-Äther (niederländisch „Schoko Vla“)… Hier erst wird es transzendent und hier kommen wir dann in den Bereich, in dem nicht falsifizierbare Aussagen (wie etwa die oben) zunächst sinnvoll erscheinen können.
Jeder (gute Natur-)Wissenschaftler macht sich das „Ich weiß es nicht“ von Grund auf zueigen. Ratzinger respektiere ich, weil er das auch als Religiöser tut, zumindest in seinen akademischen Texten.
Wir wissen selbstverständlich noch lange nicht alles, wir können auch vieles gar nicht oder noch gar nicht messen.
Für diesen Zweck kennt die moderne Erkenntnistheorie viele Werkzeuge. Zunächst ist das einmal die Beweislast für Aussagen. Nehmen wir meine Behauptung von dem transzendenten Schoko-Vla, in dem wir eigentlich leben und uns diese Realität nur einbilden.
Hierfür habe ich nicht nur keinen Beweis, ich habe auch keinerlei Anhaltspunkte, aus denen ich zumindest ein Indiz schließen kann.
Religiöse Menschen (nicht aber jemand wie Ratzinger) haben zu vielen Gelegenheiten aber einen Streit darum, ob es sich um Schoko-Vla oder Vanille-Vla handelt, als Vorwand für einen Krieg benutzt.
Und die Wirkmacht dieser „transzendenten Glaubensdogmen“ ist so groß, dass manche dafür wirklich bereit sind, in den Krieg zu ziehen - oder tausende von Euronen oder Dollares für „belebtes Wasser“ oder ähnlichen Schwachsinn auszugeben. („Funktioniert durch Quantendingsbumbs“)
Religiöse Überzeugung auf einer Stufe mit „geblubber“.
Ich werde jetzt nicht die Diskussion über die Abhängigkeit von Mathematik und Naturwissenschaften beginnen. Aber um Naturwissenschaft auf der Flughöhe von Philosophie und Religion zu bringen, muss erstmal die abstraktionsfähigkeit und Allgemeingültigkeit von Beobachtungen geklärt sein. Ich bin kein Mathematiker und Maße es mir nicht an, zu behaupten, die Wissenschaft zu verstehen. Genauso wenig bin ich Philosoph. Mein kurzer Blick in die Felder zeigt mir aber, dass die es nicht ausreicht, nur die Existenz des Universums als Voraussetzung zu sehen. Alleine in der Art von Argumentation sind so viele Annahmen. Beobachtungen, deren Ergebnis sich alleine durch die Beobachtung verändert sollten doch wenigstens mal gesunde Zweifel an der Methodik wecken. Atome, die mehrere Zustände gleichzeitig haben. Das sind doch Grauzonen, die angenommene Tatsachen erstmal grundsätzlich in Frage stellen. daraus leite ich ab, das man sich nicht alleine auf ein Weltbild verlassen kann, das sich auf Experimente und Beobachtungen stützt.
Was ist die experimentgestützte Begründung dafür, dass das schlecht oder nicht gewünscht ist?
Sofern sie einzig auf nicht falsifizierbaren Behauptungen ruht, ja. Ein besonderes Ärgernis, wenn daraus gesellschaftspolitische und/oder moralische Forderungen abgeleitet werden. Oder diese sogar Wirkmacht in die Politik entfalten!
Die gehört sogar zu den ganz wenigen Dingen, die abschließend, da gemeinhin geklärt werden können! Wie erwähnt unter Maßgabe, dass unsere Realität real ist, ist eine reale Messung und die daraus gewonnenen Daten ein Fakt. Ein anschauliches Beispiel ist die in unserem Alltag stets präsente, von Anders Celsius durchgeführte Experiment. These war, dass ein Quecksilberröhrchen, welches sich mit der Temperatur gleichmäßig ausdehnt, immer jeweils an denselben Punkten steht, wenn es Wasser am Gefrierpunkt bzw. am Siedepunkt ausgesetzt ist.
Das hat er selbst oft wiederholt, das haben andere wiederholt. Das bedeutet aber nicht, dass seine Aussage wahr gewesen ist, sondern nur, dass sie mit den durchgeführten Experiementen nicht als falsch gelten muss!
Später hat man nämlich noch weitere Faktoren beobachtet, die erfüllt sein müssen, damit sie weiterhin nicht falsch ist. Luftdruck etwa oder Verunreinigungen des Quecksilbers etc.
Sehr viele unserer Hypothesen, die als gesichertes (nicht absolutes!) Wissen gelten, sind so gut überprüft, dass man mit ihnen umgeht als seien sie wahr. Das führt auch beim wissenschaftlich tätigen Menschen dazu, dass er einen Parameter übersieht, unter dem sie vielleicht dann doch einmal nicht gelten.
Das ist aber der Grund, warum man sie in jeder wissenschaftlichen Arbeit in den Annahmen vermerken sollte.
Das wurde auch nicht behauptet, sondern dass es das einzig notwendige Axiom ist, das die Naturwissenschaft benötigt. Die Mathematik kann weitere Eigenschaften dieses Universums als Axiom annehmen und daraus weitere Aussagen allgemeingültig ableiten, die dann natürlich auch im Universum gelten. Zahlentheorie macht das vielleicht besonders anschaulich: es gibt Mengen, in denen die Addition nicht kommutativ ist wie bei unseren „natürlichen Zahlen“. Wir können aber experimentell messen, dass unsere Abzähladdition kommutativ ist. Folglich können wir alle daraus abgeleiteten Sätze und Folgerungen auch in unserem Universum anwenden.
Das funktioniert so gut, dass wir Sonden zum Neptun schicken und Objekte anhand ihrer Gravitation erkennen, ohne sie direkt wahrzunehmen.
Im Gegenteil, das ist ein völlig normaler Vorgang, denn die Zustände - wenn Du die meinst, die ich gerade im Sinn habe - sind willkürlich benannte Klassifizierung von beobachteten Eigenschaftskombinationen, die man bis dato für abgeschlossen gehalten hat.
Ob man das kann oder nicht, kann ich nicht abschließend beantworten. Beides lässt sich aber nicht durch die von Dir genannten Dinge bejahen oder verneinen.
Was wären denn Deiner Auffassung nach die fehlenden Dinge in einem Weltbild, welche sich nicht durch Experimente oder Beobachtung prüfen lassen?
Über den Absatz hatte ich expressis verbis geschrieben, dass sich das auf moralische Kategorien bezieht. Moral stellt ganz andere Fragen als die Naturwissenschaft. Die NW haben nur den Anspruch die Welt zu beschreiben. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Die großen Weltreligionen, die meisten Ideologien, aber auch esoterische Konzepte treffen aber Aussagen über die Welt, die falsifiziert sind. Daher sind auch ihre Folgerungen bestenfalls stark anzuzweifeln.
Moralphilosophie ist nicht ohne Grund eine eigene Disziplin. Sie speist sich aus Grundüberzeugungen, die sich leider oft nicht aus bewusster Reflexion, sondern eben aus Religionen, Ideologien oder auch tradierte Aberglauben speisen.
Warum glauben wir (gehe davon aus, Du tusts das auch), dass schwule und lesbische Beziehungen in Ordnung sind? Warum haben die Leute früher mehrheitlich geglaubt, das sei nicht in Ordnung?
Egal, welcher Überzeugung ich folge: wie kann ich sie in die Kategorien „richtig“ und „falsch“ einordnen?
Unsere Gesellschaft ist von „Steht in der Bibel“ unterwegs zu „Schadet doch niemandem“. Das wären moralische Axiome, Meinungen, die aber anders als Aussagen wie „Impfungen immunisieren“ oder „Die Erde ist keine Scheibe.“ nicht Subjekt der Naturwissenschaften sind.
Bin jetzt echt nicht der Mathe-Papst (eher, wie hier ersichtlich, der der schlechten Wortspiele), daher kann ich Dir hier auch nicht folgen. Ich kann nur sagen, „Pabst Benedikt“ zu lesen, tut einfach jedes Mal weh…
Genau das ist der Punkt. Für mich ist es in Ordnung an der Stelle anders mit der Lage umzugehen. Für mich bedeutet das, dass ich mich nicht abschließend auf Wissenschaft verlassen, um mein Weltbild zu bilden.
Im Moment würde ich sagen, Superpositionen stellen mein wissenschaftliches Denken auf die Probe. Auch Konzepte wie Raum, Zeit, Dimensionen und Unendlichkeit, Spiritualität und Moral gehören zu einem Weltbild, die sind für mich nicht oder nicht abschließend durch wissenschaftliches Denken erschließbar. Man kann sich durch Beobachtungen und Experimente eine Idee davon verschaffen, wie diese Konzepte in etwa funktionieren müssen. Irgendwann kommt man aber immer an einen Punkt, an dem man einfach generalisiert annehmen muss, dass etwas „einfach so ist“. Das ist für mich nicht weiter problematisch, aber man könnte genauso gut sagen, dass es ein großes Konstrukt ist, das auf Annahmen basiert. Bei der Religion kommt man einfach nur sehr viel früher an diesen Punkt. Das als unwissenschaftliches Geschwurbel abzutun ist nicht richtig, denn die Motivation, überhaupt wissenschaftlich zu denken ist ja auch wieder nicht wissenschaftlich.
Letztenendes glaube ich, wir reden viel aneinander vorbei. In fast allen Punkten stimme ich dir. Aus der Perspektive wie du sie mir beschreibst müsstest du mir ja zustimmen, das Wissenschaft nur einen immer größer werdenden Bereich von Beobachtungen beschreiben kann, unter der Voraussetzung, dass die Beobachtungen zuverlässig sind. Das lässt aber immernoch einen großen Bereich offen, wie zum Beispiel unzuverlässige Beobachtungen (Stichwort superposition), bei dem wir es nicht wissen und es unklar ist, ob wir es verstehen können. Wissenschaft ist in meinen Augen eine gute Annäherung, die die Welt aber nur zum Teil beschreiben kann.
PS sorry dass du dir diesen Text antun musst. Ich finde es zunehmend schwerer, meine Gedanken klar auszudrücken. Danke dass du versuchst es trotzdem zu verstehen.