Pabst Benedikt

War einfach ein „Late-Night-Logos-Typo“. Aber auch eine neue Theorie, von mir. Es gibt nicht nur die Auslautverhärtung, sondern auch die Inlauterweichung.

„Im Bairischen Sprachraum wird, wenn als Inlaut benutzt, oftmals ein P wie ein B ausgesprochen, Also Pabst anstatt Papst.“
Dieses Theorem ist wie die Riemannsche Zetafunktion in der Mathematik, ein ungelöstes Phänomen der Sprachwissenschaft.
:sweat_smile:
Ich empfinde seine Rolle als ambivalent. Aber ich habe damals Respekt empfunden, vor der wissenschaftlichen Auslegung der Theologie. Ob richtig oder falsch, obliegt dem Logos des Betrachters. :sweat_smile:
Und das auf der Vatikanseite sein Tod nicht sofort erwähnt wurde ist frevelhaft.

Aber ein sehr intellektueller Thread .

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95 Jahre ist er geworden. Da kann er nicht meckern, im Himmel.

Kein Problem. Philosophische Texte sind immer lang und ich bin noch nicht die Generation, die nach 160 Zeichen mit dem Kopf nach vorne kippt. :wink:

Wieso das? Mathematisch sind sie eigentlich ein leichtes Konzept, das wir sogar in der Schule schon gelernt haben. Alle physikalischen Systeme, die man linear, also als a(in)x^n+…+a(i2)x^2+a(i1)x=0 beschreiben kann, haben theoretisch mehrere Lösungen und für eine bestimmte ist jede andere eine (gleichwertige) Superposition. Was man gemeinhin „Quantenphysik“ nennt, spielt sich aber in Bereichen (räumlich und zeitlich) ab, die man sich besser nicht mehr „veranschaulicht“ wie in der Chemie z.B. die Atome als „Klötzchen mit Noppen“ durchaus noch Sinn ergeben, um das Prinzip chemischer Reaktionen zu verstehen.

In der Quantenmechanik kann man mit unseren Messmethoden allenfalls Zustände mit einzelnen Eigenschaftsausprägungen als Vektor darstellen. Dieser Vektor ist wiederum eine Linearkombination aus mehreren möglichen Zustandsvektoren, wovon eine Messung immer nur einen genau bestimmen kann, der Rest dann als Wahrscheinlichkeit ausgedrückt werden muss. Unsere gegenwärtigen Möglichkeiten zu messen sind in dieser Welt aber eher plump. Eigentlich ist es ein Wunder der Technik, dass wir überhaupt so tief in diese Welt schauen können. Aber es ist mit der menschlichen Vorstellung einfach nicht mehr zu fassen.

Das sind ja nun Begriffe, die teilweise „alles und nix“ bedeuten können. Raum und Zeit sind eins, soviel wissen wir inzwischen. Wir erleben sie in vier Dimensionen, was erst einmal nichts anderes ist als Skalen. Wir wissen aber auch, dass sie nicht die einzigen sind, die in diesem Zusammenhang existieren. Dem können wir uns nur durch wissenschaftliches Denken nähern.

Wenn wir das mit Religion tun, dann ist das bisher immer so gewesen, dass wir eine Gottheit erdacht haben, die jenseits des von uns zu diesem Zeitpunkt Erfahrbaren alle Fäden in der Hand hält.

Menschen neigen dazu, Korrelation und Kausalität zu verwechseln. „Klopf auf Holz“ => Irgendwas funktioniert. Das passiert öfter? Gut, dann muss es ja helfen. Gilt gleichermaßen für Globuli, Bachblüten, Schüsslersalze, Horoskope und welchen Schwachsinn sich diese Industrie auch immer einfallen lässt.

So ist es aber auch mit „Spiritualität“. Den Ausdruck müsste man natürlich dann auch erstmal scharf definieren. Wie ist denn Deine Definition davon?

Dem würde ich widersprechen. Bisher war der immer durch unsere Erfahrbarkeit beschränkt. Wir können tatsächlich nicht wissen, ob wir jemals an einen Punkt kommen, bei dem keine Methode mehr existieren kann, etwas erfahrbar zu machen - was aber trotzdem da ist.
Damit wären wir bei Freytags genialer Logik-Philosophie und dem Beweis, dass es Aussagen gibt, die wahr sind, aber nicht beweisbar. Ein simples Beispiel ist: „Pilatus trug bei der Kreuzigung braune Schuhe.“ und „Pilatus trug bei der Kreuzigung keine braunen Schuhe.“ Eine der Aussagen ist wahr, aber das ist nicht beweisbar. (Mir fiele jetzt ein, dass es möglicherweise durch Zeitreisen oder Möglichkeiten, in großen Entfernungen die Entropie wieder so zu reduzieren, dass man doch ein Foto der Kreuzigung schießen kann, dann doch irgendwann beweisbar wäre, aber Du weißt wohl, was ich meine.) :slight_smile:

Aber zurück zu „Das ist einfach so“. Wissenschaftler sind neugierig und geben sich nie mit „Das ist einfach so.“ zufrieden. Sie wollen immer wissen, warum etwas so ist.
Widersprechen muss ich Dir aber ganz nachdrücklich bei:

Das „Konstrukt“ Wissen basiert eben nicht auf „Annahmen“, sondern auf Beobachtungen. Selbstverständlich kann es damit nur so gut sein wie unsere Werkzeuge und Methoden zu beobachten und zu extrapolieren. Daher verbessern wir die ständig und sogar unser Verbessern an sich verbessern wir.

Das Konstrukt Glauben basiert tatsächlich auf Annahmen! Solche, die Menschen - zumeist charismatische Anführer - allen anderen präsentierten und sie davon überzeugte. Diese Annahmen waren zur Zeit, da sie behauptet wurden, nicht widerlegbar. Heute sind sie es zum Teil und wurden falsifiziert. Dass alle Tiere auf ein Schiff passen etwa, hätte man eigentlich schon damals verneinen müssen, aber man kannte damals einfach noch nicht so viele Tiere und im Zweifel hat ja immer Gott mit dem Finger geschnipst.

Das Ganze war natürlich immer vermischt mit Werten und mit Machtausübung. Manchmal durch ein gemeinsames Ziel (aus ägyptischer Sklaverei fliehen), manchmal für innenpolitische Ziele (ich finde x doof, also schreibe ich in einer dunklen Höhle, Gott hat mir gesagt: Du sollst nicht x-en.).

Werte sind wichtig für das Zusammenleben von Menschen in einer Gesellschaft. Wir haben uns auf eine freiheitliche Gesellschaft verständigt, die dem Individuum Freiheit und Verantwortung für sich selbst - bei uns in Deutschland zu einem Teil auch füreinander zugesteht.
Es gibt keine gottgegebenen Erblinien mehr, die mich dazu verpflichten, meinem Nachbarn (ein Adeliger) 10% meiner Arbeitsleistung abzugeben. Wir sind beide aber verpflichtet, einen (sehr viel höheren :slight_smile: ) Teil unseres Einkommens dem Gemeinwesen zu geben, damit dieses seine Aufgaben versehen kann.
Wir stimmen darüber ab, welche das sind und wie das zu laufen hat. Nicht perfekt, aber die Menschen sind damit durchweg glücklicher und wohlhabender als in allen anderen Staatsformen der Welt.
So wurde z.B. der Wert „Individualismus“ zum allgemein akzeptierten und etwa der Wert „Gottesfürchtigkeit“ verblasste bzw. ist sogar teils verpönt.

Eine Wissenschaft, die sich damit befasst, ist die Soziologie. Auch sie kann beobachten, messen und ordnen. Dazu kommen noch Psychologie oder Politologie, die mit großen Überlappungen aus anderer Perspektive draufschauen.
Mit diesen Wissenschaften habe ich so meine Probleme, weil sie zum Teil auch mit politischen Motivationen betrieben werden. (Deine letzte Bemerkung, der Wunsch Wissenschaft zu betreiben sei nicht wissenschaftlich spielt hier eine Rolle.)
Wenn ich unbedingt will, dass alle Hicksen, wenn ein Wort ansonsten männlich ist, dann muss ich irgendeinen Beweis produzieren, der genau das als sinnvoll zeigt. Dann wird schon die Auswahl der Thesen, der Methoden, im schlimmsten Fall dann aber auch der Fragen, der Fragestellung und der Befragten exakt so wie gewünscht gewählt.
Ein (wirklich an Wissensgewinn interessierter) Physiker würde so nicht arbeiten (können).

Wenn man die allgemeine (philosophische) Definition von Glaube kennt:

ein Überzeugtsein nach der Art festen Vertrauens, das im Verhältnis zum Wissen im neuzeitlichen Sinn als bloß subjektives Für-wahr-Halten betrachtet wird. (Brockhaus)

sicheres Dafür-Halten; eine unbewiesene Überzeugung (Wiktionary)

für wahr, richtig, glaubwürdig halten; gefühlsmäßig von der Richtigkeit einer Sache oder einer Aussage überzeugt sein (Duden)

…merkt man schnell, dass einerseits natürlich der religilöse Glaube damit auch abgeckelt wird - aber auch ganz viel anderes - z. B. den Atheismus.

Dass auch für so manche „die Wissenschaft“ als Ersatzreligion fungiert, kann man schnell feststellen, wenn man sie darauf hinweist, dass Theorien halt kein gesichertes Faktum sind. Was ja nicht schlimm ist oder bedeutet, dass sie falsch wären!
Je nach Pappnase(n) wirst Du sogar einen Shitstorm ernten.

Ich sehe eher das Problem darin, dass es Menschen gibt, die ihren Lebensstil mit „der Wissenschaft“ zu rechtfertigen versuchen. Dann reagieren halt Leute allergisch, wenn man darauf hinweist, dass Theorien der Wissenschaft der Logik nach halt nicht so fest in Stein gemeißelt sein können. :man_shrugging:

Abgesehen vom Inhaltlichen, unterstelle ich Ratzinger, dass er die allgemeine Wortbedeutung von „Tranzendent“ kennt und es auch so meint:

Das jenseits des Bereichs der (sinnlichen) Erfahrung und ihrer Gegenstände Liegende im Gegensatz zur Immanenz (immanent); das Jenseitige, Übersinnliche, auch die Jenseitigkeit Gottes; bisweilen synonym zu Gott gebraucht. (Brockhaus)

Ein Satz, den man sich auf der Zunge zergehen lassen muss. …und ich gehe davon aus, dass der Begriff „Tranzendenz“ im Esotherischen generell eher ein huschi-pfuschi Begriff ist. :wink:

Ohne Zitat, worauf Du Dich beziehst ist das eine Nullaussage. :man_shrugging:

Und hier dürfte der Hase begraben liegen.
Naturwissenschaften beschäftigen sich mit dem „Natürlichen“ - nicht dem „Übernatürlichen“ oder „Außernatürlichen“. Sie haben noch nicht mal den Anspruch darauf.
Sie können bestenfalls ermitteln ob etwas angeblich Übernatürliches nicht doch möglicherweise Betrug* ist, weil es dem Bereich des Natürlichen zugehörig ist.


*) Hinweis: Das „möglicherweise“ wurde von der Forensoftware hinzugefügt! Kann mir schon vorstellen warum. :wink:

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So, jetzt habe ich endlich ein wenig Zeit. Ich habe aber die weitere Diskussion zwischen thefinaljo und dir nicht gelesen, von daher können Argumente jetzt auch redundant sein.

Beobachtungssprache und theoretische Sprache sind doch aber nicht getrennt voneinander und „Fakten“ sind doch nicht losgelöst von der Theorie mit der ich auch die Welt blicke. Außerdem gibt mir wie gesagt die Theorie ja vor, was ich für valide Methoden halte, welche Art von Messung also überhaupt annehmbar ist.

So funktioniert Wissenschaft in Poppers Idealvorstellung (welche im Kontext der Physik ja durchaus Sinn machen). Aber Kuhn hat doch ziemlich gut beschrieben, dass wir ein Paradigma ja nicht einfach verwerfen, weil wir innerhalb des Paradigmas Beobachtungen machen die dem Paradigma widersprechen. Allein schon deswegen weil die widersprechende Beobachtung ja nicht einmal ein Problem der Theorie sein muss sondern eben auch an falschen Prämissen, falschem Aufbau eines Experiments, technischen Fehlern oder falscher Interpretation beruhen kann. Und selbst wenn mehrere Leute unabhängig voneinander eine falsifizierende Beobachtung machen, dann wird bei gut laufenden Paradigmen das einfach als Anomalie angesehen und anschließend macht man weiter.

Die Zuwendung hin zu einer neuen Theorie in der Phase der Revolution beschreibt Kuhn ja als nicht rational begründbar und eher vergleichbar mit der Konvertierung von einer zu einer andere Religion.

Bei der Beschwörung des Wissenschaftlichens Konsens bedient man sich im übrigen dann wieder gerne induktiver Methoden (Das schreiben 98% der Wissenschaftler, also muss das richtig sein). Obwohl man ja als Anhänger Poppers Induktion ablehnen müsste.

Die Wissenschaft funktioniert in der Summe doch bedeutend weniger rational als viele es gerne hätten.

Um aber noch mal zum Kern meiner Aussage zurück zu kommen. In dem Bereich den Marcus da zitiert hat, hat Ratzinger (verkürzt) gesagt, dass nur das was Mathematik verwendet Wissenschaft sie. Und das ist wie gesagt falsch, denn es koppelt den Begriff der Wissenschaft dogmatisch an eine bestimmte Methode, die in einigen Wissenschaften Sinn mache und in anderen nicht. Alleinig das Dreikörperproblem zeigt doch bereits, dass die Vorhersagekraft der Mathematik selbst in einfachen Fällen bei einem langen Zeitraum halt aufhört.

Was ich sehr befremdlich in unserer Gesellschaft finde, ist die religöse Überhöhung der Wissenschaft und das vor allem von Leuten die selbst nie Teil der Wissenschaft waren oder sind. Wir befinden uns in dem wovor Feyerabend gewarnt hat und eine Trennung von Wissenschaft und Staat ist genauso notwendig wie es die Trennung von Staat und Kirche war.

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Hatte ich hier weiter ausgeführt:

Ich finde es sehr schwer, die verschiedenen Fäden noch zusammenzuhalten. Ich versuche nochmal auf die Hauptpunkte einzugehen:

Damit auch der Annahme, dass diese richtig sind. Was ich grundsätzlich in Frage stelle. Im Grunde genommen hast du es ja selbst schon gesagt:

Man muss annehmen, dass die Beobachtung und die Folgerung korrekt war. Die beste Annäherung, aber keine absolute Wahrheit.

Ich hatte und habe nicht das Ziel über Sozialwissenschaften zu diskutieren. Ich sehe nicht wie das die Diskussion weiter führt.

Ist genau der Punkt auf den ich hinaus will. Man kann einige Teile religiöse Statements als

betrachten. Man kann auch hier, wie du, verschiedene Disziplinen bemühen, um sich religiöse Phänomene zu erklären. Es ist aber ignorant, Glaubensdogmen grundsätzlich als geblubber zu bezeichnen. Man kann unerklärliche Phänomene in mathematischen Formeln beschreiben und auch technisch nutzen, erklärbar sind sie aber auch nicht. Dass Elemente an zwei Orten gleichzeitig sein können, sich in mehrere Richtungen bewegen, in unterschiedliche Richtungen rotieren, das kannst du mit Formeln beschreiben. Aber warum das so ist, wie es sein kann, beantwortet das nicht. Die Beschreibung

Ist sehr einseitig und kein steelman. Das Dogma ins lächerliche zu ziehen, klärt die existenziellen Fragen des sein genauso wenig wie Naturwissenschaften. Die ergebnissorientierte Herangehensweise ist ehrenhaft und wertvoll, aber wenig pragmatisch, da sie die Natur des Menschen und den Wunsch nach Sinn ignoriert und elementare Fragen offen lässt. Die Stärke von Naturwissenschaften ist ja das passive Beschreiben von Fakten. Es ist aber genauso respektabel, sich mit Fragen zu beschäftigen, die darüber hinausgehen.

Ich bin dazu geneigt, dem zuzustimmen. Dazu passt sehr gut diese Anmerkung:

Die (Natur) wissenschaften haben nicht den Anspruch, ein komplettes Weltbild abzubilden. Sie werden aber so behandelt und das merkt man bspw an der herablassenden Haltung gegenüber allem nichtwissenschaftlichen und transzendentalen.

Auf meine Aussage

Hast du mir diese Antwort gegeben:

Du hast mir ein Beispiel gegeben, wie man es beschreiben kann, aber gibst am Ende zu, dass es jenseits der menschlichen Vorstellung liegt. Also dass du es mir Wissenschaft nur beschreiben, aber nicht erklären kannst. Aus meiner Sicht berührt da die Wissenschaft das Transzendentale. Mag sein, dass sich das ändern wird, aber zum aktuellen Zeitpunkt ist deine Aussage „das ist halt so“, nur akademisch ausgedrückt.

Und nur damit wir uns richtig verstehen, das ist nicht das selbe wie Kreationismus, Energiekristalle oder Unterordnung unter religiöse Führer.

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War ein Genie, ich geh aber auch gerne ins Land Riemannien.

Beobachtungssprache und theoretische Sprache sollten sogar identisch sein. Die Methode ist Teil des Experiments, daher habe ich zumindest die Leute immer angehalten, bei der Beschreibung möglichst genau zu sein. Mindestens so genau wie bei ihrer Conclusion.
Die praktische, handwerkliche Messmethode muss - für Fremde nachvollziehbar - den „Wenn“-Teil der Hypothese abbilden.
Bleiben wir beim Beispiel Celsius, der feststellte, dass Wasser immer bei derselben Temperatur siedet. Hier mussten nach und nach Bedingungen und Annahmen hinzugefügt werden. Außerdem mussten Instrumente verfeinert werden. Aus der einen These wurde eine Theorie aus mehreren Thesen (Luftdruck verändert den Siedepunkt - also muss der Aufbau ansonsten gleiche Bedingungen zeigen, usw.).

In Fächern wie Psychologie oder Soziologie werden Messungen schwerer. Befragungen sind per se immer unscharf, außerdem (mein Eindruck) werden Thesen dort emotionaler vertreten, wodurch der Bias größer wird. Gender-„Wissenschaften“ wären z.B. durchaus interessant und wichtig, hätten sie nicht fast durchweg politische Ziele und dogmatisch anmutende Denkverbote.

Siehe oben: es gibt eine inzwischen sehr formale Sprache, auch jeseits der Physik, wie ein Experiment beschrieben und aufgebaut sein muss, um genau dem Rechnung zu tragen. Je mehr begleitende Daten ich sammle, desto besser kann ich Nebenbedingungen oder Prämissen erkennen, unter denen die Aussage meiner Hypothese zutrifft oder nicht.
Auch in böswillig „Laberfächer“ genannten Gebieten ist das die Methode, die noch am ehesten valide Erkenntnisse bringt.
Noch zu Schulzeiten hatte ich in mehreren Sprachen das Vergnügen, meine Zukunft durch Interpretation von Texten entscheiden lassen zu müssen. Abgesehen davon, dass das überhaupt gar keine Aussage darüber trifft, wie gut die meisten Jobs später gemacht werden können, wird man selten „messen“ können, was die Intention eines Autors beim Schreiben einer bestimmten Textpassage oder eines Musikstücks wohl gewesen ist.
Man kann es in Epochen einordnen, in damalige Diskurse, man kann Informationen aus dem Sprachgebrauch gewinnen, man kann die Biographie des Autors selbst heranziehen, aber verifizieren lassen wird sich das nie. Sekundärliteratur ist da natürlich auch immer ein großer Fundus, aber auch der bleibt der Blick in die Gedanken eines Autors ja verschlossen. Ja, sogar wenn dieser sich selbst geäußert hat, ist fraglich, ob er nicht gelogen oder sich unglücklich ausgedrückt hat.

Die Methoden der modernen Erkenntnistheorie sind aber deshalb so erfolgreich, weil sie sich an der Realität bewahrheiten. Die angewandte Wissenschaft, über die wir gerade diese Texte austauschen, ist nichts weiter als stetig überprüfte Vorhersagen von Hypothesen, auf die wir uns verlassen. So sehr, dass wir viel Geld in Tiefseekabel investieren und unseren Aktienhandel über diese Kabel nicht unwesentlich betreiben.
Kuhn schlägt auch keine (mir bekannte) alternative Theorie vor, die derlei Aussagenprüfung oder Wissensgewinnung zulässt.
Das mag sich bei „Laberfächern“ vielleicht so darstellen lassen, aber da wären wir dann in einem Bereich wie z.b. Theologie. Ein selbstdefiniertes, nicht falsifizierbares Konstrukt.

Man ist kein „Anhänger“ irgendeines Wissenschaftlers, der wie Popper vielleicht auf besonders eindrückliche Art formulieren konnte, wie Erkenntnistheorie funktioniert, nur weil man diese Methode als bewährt erkennt.
Im wissenschaftlichen Handwerk muss allerdings eine Prämisse, die „nur“ Konsens ist, da momentan alle Daten darauf hindeuten, so deklariert werden! Wenn man sich nicht primär mit dieser (einigermaßen sicher überprüften) Prämisse beschäftigen will, ist das oft nötig. Muss man diese Prämisse allerdings später einschränken, dann gilt diese Einschränkung auch für die abhängige Theorie.

Anders sieht es in der Praxis aus. Z.B. in den Ingenieurwissenschaften. Hier verwenden wir eigentlich ständig Aussagen, die wir noch nicht als wahr überprüft haben. Mit einem Augenzwinkern sagt man da ja schonmal Dinge wie : Pi = e = 3 ist Ingenieursmathematik.

Sorry, aber der Satz stimmt so einfach nicht.

Die Methode ist Aussagenlogik und die ist in allen Wissenschaften zwingend, wenn man sie sinnvoll betreiben will! Und Aussagenlogik ist Mathematik.

Nein, das zeigt nur, dass die Beobachtungswerkzeuge, die wir haben, nur mathematische Extrapolationen zulassen, die häufig mehrdeutig sind.

Wissenschaft kann man nicht religiös überhöhen. Man kann allenfalls bestimmte Theorien oder Hypothesen fanatisch glauben(!) und vertreten, ohne sie bewiesen zu haben.
Hier fallen mir dann Lehrstühle ein wie „kritisches Weißsein“, die sehr dogmatische Gender-„Wissenschaft“ oder anderes, eher Geisteswissenschaftliches. In den Grenzbereichen der Naturwissenschaften hat man natürlich auch Leute, die ihr Leben lang an einer Hypothese oder einer Theorie forschen und dementsprechend sehr emotional damit verbunden sind. Es muss ja auch unwahrscheinlich frustrierend sein, nach 50 Jahren festzustellen, dass man sein Leben einer letztlich falschen Aussage gewidmet hat.

Was ich viel befremdlicher finde, hat sich in der Pandemie gezeigt. Leute, „die selbst nie Teil der Wissenschaft waren oder sind“, haben plötzlich eine - den Tatsachen direkt widersprechende - Meinung, vertreten sie emotional, lautstark und wie die letzten Brüllaffen. Politiker nehmen auf diese Leute Rücksicht (hier wäre das Gegenteil einer Trennung von Wissenschaft und Staat nötig). Das ist so als käme der Winter und der Wissenschaftler schlägt vor, beide Türen zu schließen, damit es nicht kalt wird. Die Schwurbler vermuten eine Verschwörung und wollen die Türen offenlassen. Und der Spahninski lässt als Kompromiss eine Türe offen während sein Mann einen Handel für Decken aufmacht.
Ich plädiere daher in Notzeiten eher für eine Unterwerfung politischer Unterscheidungen unter valides Wissen und keine Rücksicht auf Schwurbel aller Art (inklusive Religionen). Freiheitsrechte müssen dann gegeneinander abgewogen werden und der Maßstab kann nur die Wissenschaft sein.

Die Aussagen „Es gibt einen Gott“ (Egal ob genau diesen oder irgendeinen) steht hier nur versus der Aussage „Es gibt keinen Gott“.
Beide müssen vom Behaupter bewiesen werden, so er sie absolut treffen will, es also kein Glaube mehr ist.

Der Atheismus hat auf seiner Seite, dass bisher keine Beobachtung vorliegt, die zwingend verlangt, dass es einen Gott gibt. Geschweige denn, einen bestimmten.
Für alle dahingehend interpretierten Geschehnisse gibt es wahrscheinlichere Deutungen, was nicht heißt, dass es nicht doch stimmt.

Das ist schlicht falsch. „Die Wissenschaft“ nicht. Womöglich einzelne Theorien, was aber in der wissenschaftlichen Gemeinschaft auch eher verpönt ist, wenn es übertrieben wird.

Auch das gilt vornehmlich für Theoriegebäude. Wenn jemand wirklich umfassend überprüfte Aussagen wie „Impfungen beugen Krankheiten vor und retten Leben.“ in Frage stellt und als „Argument“ dann mit wüsten Verschwörungstheorien kommt(, die man für diese Argumentation braucht, weil dann ja alle Mediziner bei Verstand und Ethik mit drinhängen müssten), ist der schon berechtigt, da ja auch andere gefährdet werden.

Wenn man an Theorien oder Experimenten berechtigte Zweifel äußert, die man natürlich auch begründen muss, dann ist das (anders als das bei einer Religion wäre) eben gelebte Wissenschaft!

In der Allgemeinheit ist das ja auch Stuss. Aber ich glaube, ich weiß, was Du meinst. An welchen „Lebensstil“ dachtest Du denn hier? Also ich lehne Esoterik, vor allem „Alternative Medizin“, sehr rigoros ab, weil ich es für möglicherweise möglicherweise Betrug halte. Das wäre aber auch schon alles. Bei ungesunder Ernährung bin ich nicht so stringent, denn ich weiß, dass sie nicht gesund ist, aber lecker. :slight_smile:

Das habe ich schon häufig und in vielen Zusammenhängen gemacht. Mit Maßstäben der NW ist alles „Transzendente“ nicht fassbar und damit nicht mess- oder beobachtbar. Es kann nie mehr werden als ein Gedankenexperiment. Die Behauptung, es gäbe etwas Transzendentes (sei es Gott oder ein Nirwana oder esoterische „Information“, die auf Globuli springt oder eine Untertasse im Jupiterorbit), ist nicht falsifizierbar und damit lässt sich jedes Konstrukt zusammendenken.
Damit habe ich in dem Moment, in dem politisch auf sowas Rücksicht genommen werden muss oder mit solchen Begründungen Waren oder Dienstleistungen an Schwurbelanfällige verkauft werden. Insbesondere im medizinischen Sektor ein No-Go!

Nur dass es diesen Hasen eben nicht gibt. In dem Moment, in dem etwas erfassbar (=wahrnehmbar, beobachtbar, messbar) ist, ist es Teil der Natur und damit Subjekt der Naturwissenschaften.

Die bloße Behauptung, etwas Transzendentes existiere, kann nicht überprüft werden. Man kann sich Gedanken darüber machen, was denn wäre, wenn es so etwas gäbe. So wie die Mathematik transzendente Konstrukte kennt, die in unserer Realität nicht beobachtet, aber berechnet werden können.

Extrapoliert man allerdings aus einer transzendenten Träumerei heraus Aussagen über die Natur oder politische Regeln („Die Erde ist eine Scheibe und über dem Himmel wohnt ein eisgraubärtiger Mann namens Jehova. Der sagt, Ihr dürft Freitags keine Burger essen und Frauen müssen Burka tragen.“), sollte jeder Mensch, dessen Schulbildung über die eines israelitischen Hirten von vor 5000 Jahren hinausgeht, eher stutzig werden.
Stattdessen setzen sich Menschen aber für solche Phantasien in Lastwagen und fahren in Weihnachtsmärkte rein.

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Hab mir gerade ein Buch gekauft, Buchdeckel-Ende, ich zitiere…

„Der Mensch ist das Wesen, das in Ewigkeit zu Gott DU sagen soll“

Leider hat Joseph Ratzinger es nicht geschafft die Kirche zu reformieren (vielleicht wollte er dass nicht), ich verstehe alle Kritiker.
Aber er hat wissenschaftlich Akzente gesetzt.
Für alle Monotheisten, Atheisten, Polytheisten. Papst Benedikt war der oberste Vertreter Gottes (gemäß des römisch-katholischen Glaubens). Somit dürft Ihr Gott alle duzen. :sweat_smile:

Das liegt in der Natur der Sache. Ich mache das daher auch Beitrags- und Abschnittsweise. :slight_smile:

Du kannst die Existenz selbst in Frage stellen, ja. Dann diskutierst Du mit Descartes über „Cogito ergo sum.“.
Wie ich schon geschrieben hatte, die Naturwissenschaft benötigt wenigstens dieses als Axiom.

Wenn wir irgendwann etwas ganz abstrus-überraschendes feststellen, etwa dass wir in einer großen Simulation bei jemandem auf dem Labortisch existieren, dann führt das unsere Beobachtung ja nicht etwa ad absurdum, es ordnet sie nur neu ein. Bis jetzt haben wir aber keinerlei Anhaltspunkte, um so etwas anzunehmen.
Du kannst selbstverständlich bestimmte Beobachtungen und Folgerungen aus einem Experiment zu einer Hypothese in Frage stellen. Das ist sogar wichtig für deren Überprüfung. Dann musst Du allerdings unter gleichen Bedingungen das Experiment reproduzieren und ein anderes Ergebnis bekommen oder einen im Original nicht genannten Parameter ausfindig machen und zeigen, dass der eine Bedingung darstellt.

Wissenschaft kann wie mehrere schon sagten nur falsifizieren. Eine Verifikation steht immer unter der Bedingung, dass es keine verdeckten Parameter gibt. Dass Celsius beobachtete, unter „Raumbedingungen“ am selben Ort Wasser immer an derselben Markierung des Thermometers zum Sieden brachte, ist aber doch eine richtige Beobachtung, die wiederholt werden konnte.
Erst als man sie dann mal bei deutlich niedrigerem Luftdruck wiederholte, stellte man fest, dass dieser Parameter hinzukommen musste. Das heißt aber dennoch nicht, dass Celsius’ Beobachtung falsch war.

Sie sind - auch wenn manche da mit etwas Arroganz widersprechen - Teil der Wissenschaften, denn sie stellen Fragen und beantworten sie.

Nein, ist es nicht, wenn man darunter das versteht, was Ratzinger eben „Transzendenz“ nennt. Insbesondere wenn man dafür irgendeinen besonderen Schutz in der Öffentlichkeit verlangt. Ich denke mir ein Spaghettimonster aus und kann jeden verklagen, der es beleidigt… Tinneff…

Nur weil Phänomene (noch) unerklärt sind, heißt das nicht, dass sie unerklärlich sind!
Und hier eine erdachte oder tradierte transzendente Gedankenspielerei als Grund heranzuziehen, weil man sich sonst „keinen Reim drauf machen“ kann, ist eben nichts als Geblubber.

Elemente können das auch nicht. Und dass es sich uns so darstellt, liegt an unseren Methoden zur Beobachtung, hatte ich auch erklärt.
Wenn Du zwei Sirenen gleichzeitig hörst, kommt ein Mischmasch an Tönen an Deinem Ohr an. Obwohl es zwei Geräusche sind, kannst Du nur eines hören. Wenn sich die Sirenen in unterschiedliche Richtungen wegbewegen, kannst Du anhand der Veränderungen weitere Schlüsse ziehen und wirst, da eine quadratische Komponente enthalten ist, fast immer zwei mögliche Originalgeräusche ausrechnen können.

Es ist sehr schwierig, wenn man sich solche Fetzen heranzieht und damit begründen will, dass irgendwas Transzendentes, was sich mal einer ausgedacht hat, vielleicht doch eine Berechtigung hat. Die Tatsache selbst gibt das einfach nicht her.

Worauf ich damit hinauswollte, ist schlicht: die meisten Aussagen zu Naturwissenschaften, die aus den Kulten um dieses Dogma getroffen wurden, erwiesen sich als falsch!
Das Dogma an sich ist nicht überprüfbar, genausogut ließe sich behaupten, es gibt eine transzendente Puddingschüssel, die wir aber nie wahrnehmen können.
Was „die existenziellen Fragen“ sein sollen, musst Du nochmal ausführen. Wie unsere Welt, die wir wahrnehmen, funktioniert, können jedenfalls bis dato nur die modernen, erkenntnistheoretisch aufgestelltem Wissenschaft beantworten. Die katholischeTheologie z.B. trägt dazu nichts bei.

Welche Fragen sind das ganz genau?
Nur weil der Mensch einen Wunsch nach Sinn hat, bedeutet das nicht, dass der erfüllbar ist.
Pragmatisch sind „ergebnisorientierte Herangehensweisen“, so Du damit die evidenzbasierte Wissenschaft meinst, allemal. Würden wir immer noch auf die meditierenden Hohepriester hören, säßen wir jetzt nicht vor Computern.

Der Erfinder des Computers wurde in den Selbstmord getrieben, weil Dogmatiker es aus religiösen Schwurbel-Traditionen heraus ablehnten, dass er auf Männer stand.

Die Philosophie tut dies, aber weiß um ihre Grenzen. Zu allererst hat aber auch sie eine Bedingung (schon lange vor der Moderne):
Bevor Du eine Frage klären willst, stelle sie erstmal klar!

Den Gedanken der Transzendenz gibt es auch nicht erst seit Ratzinger oder der Kirche. Die alten Griechen kannten ihn schon und haben sich überlegt, ob es nicht viele voneinander komplett disjunkte Realitäten geben könnte, die sich gegenseitig nicht wahrnehmen können. Das Gedankenspiel ist immer noch zulässig, aber es wird nie überprüfbar sein.

Hier muss ich an das Buch „Sophies Welt“ denken. Das kann man auch jedes Jahr einmal lesen und findet immer wieder neue Gedanken. Am Ende fliehen Knox und Sophie in die „echte“ Welt, können aber wie Knox es sagt „aus einem Buch heraus nie denselben Zustand erreichen wie sein Verfasser“. Da man eine Bindung zu den Figuren aufgebaut hat, „fiebert man mit ihnen“, aber es gibt eben auch hier keine Möglichkeit wie wir überprüfen könnten, ob Romanfiguren auf transzendente Art und Weise in unsere Welt gelangen können. Natürlich kannst Du einfach behaupten, das wäre so und es gibt keinen Grund, warum die KK Steuern eintreiben darf und Du mit Deinem Verein dann nicht. :slight_smile:

Das wundert mich nicht. :slight_smile: Aber was genau soll das sein?
Wie meine Oma sich ausgedrückt hätte: „Kann alles und nix sein!“

Sie haben schon den Anspruch, die wahrnehmbare materielle Welt, die uns umgibt, komplett zu erklären!

„Herablassung“ würde ich es nicht nennen, wenn man aus nichtwissenschaftlichen Gründen oder aufgrund der Aussagen eines imaginären Freundes („transzendenten Gottes“) irgendwelche Forderungen an die reale Welt stellt.

Wieder so eine Schlussfolgerung, die auf sprachlicher Unschärfe beruht. Mit „Vorstellung“ meinte ich die bildliche Vorstellung. Und daraus zu folgern, dass „die Wissenschaft nur beschreiben, aber nicht erklären kann“, ist einfach nicht zulässig!
Man beschreibt Beobachtung und man erklärt durch Kombinationen von Beobachtungen Zusammenhänge. Es blitzt nicht, weil der grauhaarige im Himmel mit Blitzen wirft, sondern wir wissen, dass es sich um elektrische Entladungen handelt.

Das stimmt nur insoweit wie man Beobachtungen noch nicht erklären kann. Aber im Gegensatz zu allem Transzendenten sind Beobachtungen wirklich gemacht worden, auch wenn man sie zunächst nur beschreiben kann.
Es gab und gibt immer Religiöse, die nicht von ihren Dogmen lassen wollen und passen sie dann einfach dem aktuellen Stand der Technologie an. Aber so wenig ein alter Mann mit Blitzen wirft, so wenig wirbelt er mit kleinen Fingerchen in „Quantendingsbums“ herum.
Sofern dieser Gott vollständig transzendent sein soll, ist er gar nicht zur Interaktion mit uns fähig, d.h. es ist für uns bedeutungslos, ob es ihn gibt.
Kann er hingegen mit uns interagieren, ist er nicht mehr transzendent. In unserer Welt kann es daher immer nur scheinbare Transzendent wirklich geben. Die mit religiösen Ideen vollzuspinnen ist hingegen das, was ich „Geblubber“ nenne, nach wie vor.

Das einzige Indiz, das für einen (transzendenten) „Gott“ überhaupt noch bleibt, ist von der Tatsache an sich, dass das Universum derart passgenau mathematisch geordnet ist, auf eine dahinterstehende Intelligenz zu schließen. Der müsste dann aber (wie im Simulationsbeispiel) ein Universum mit allen seinen Regeln geschaffen haben, das uns selbst mit einschließt und aus dem wir nicht ausbrechen können.

Nun, Ideen dieser Natur sind die Grundlage, damit es Kreationismus, Esoterik und religiöse Führer überhaupt geben kann.

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So, selbst vom eh bereits ziemlich unter Off-Topic fallenden „Pabst“ habt ihr euch nun nochmal weit entfernt und damit beenden wir diesen leicht skurrillen Thread dann jetzt auch mal.

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