Inzestverbot richtig?

@Librarian
Ah ja OK, dann ist das Risiko bei Geschwister-Inzest also doch tatsächlich höher. Das ist dann wohl der eine gravierende Grund der gegen Inzest unter Geschwistern spricht.

Man schreibt doch mal nicht so schnell, damit ich noch hinterher komme (ô_Ò)

@Norma_l (III,6)
Stimmt, ich hab etwas übertrieben mit meinen Vergleichen. Wie gesagt ist auch nicht meine Gefühlswelt und da wir ja nun geklärt haben dass das Risiko von Behinderungen größer ist, gäbe es da nicht verschiedene Strategien? Angefangen von Verhütung über Abtreibung, das Kind trotzdem bekommen oder diese Präimplantationsdiagnostik oder wie das heißt? Auch unter nicht-Verwandten kann das Risiko für Erbkrankheiten im Einzelfall höher sein und Maßnahmen die man dann ergreift könnte man doch auch bei Geschwisterliebe ergreifen.

Ein offener Umgang mit dem Thema wäre dabei natürlich wichtig.

Spielt doch gar keine Rolle ob du es eklig findest oder eine Hemmschwelle hast. Gesetze haben nicht aufgrund von Geschmacksfragen zu existieren, sondern danach ob eine Beeinträchtigung gegenüber Dritten vorliegt. Ich find Koprophelie auch eklig und habe da eine Hemmschwelle aber deswegen strebe ich noch kein Verbot an oder würde es befürworten, existiere es denn.

@Norma
Hast du noch 'ne andere Platte als

So langsam wissen wir’s. Und auf Dauer nervt es in der Diskussion einfach, wenn man Fakten vorbringt und dann bloß jemand zum 387ten Mal schreibt, dass er sich sowas nicht vorstellen kann.

Und nein, der Homosexuellen-Vergleich ist kein anderes Thema.
Das wurde auch nur verboten, weil die Politiker „Igitt, sowas macht man doch nicht“ gesagt haben.

Ein offener Umgang mit dem Thema wäre dabei natürlich wichtig.

Ist aber offenbar nicht erwünscht.

Ein offener Umgang mit dem Thema wäre dabei natürlich wichtig.

Genau DAS meine ich! Angenommen die Frau wird beim Sex mit ihren Bruder doch schwanger. Beide wollen das Kind aber nicht. Wenn sie nun zum Arzt gehen, damit die Frau abtreiben kann, dann würden auch ungemütliche Fragen kommen bzw. wäre ja sogar der Arzt dazu verpflichtet beide anzuzeigen. Zudem kommt halt die gesellschaftliche Tabuisierung. Würde man aber ganz offen damit umgehen innerhalb der Gesellschaft, würden wahrscheinlich weit weniger solcher Kinder geboren werden.

Ohhh… ich sehe schon das nächste Wahlprogramm der Piraten :ugly

Es sind aber eben nicht nur Moralvorstellungen, sondern auch aus Grund zum Schutz der Familie und der Kinder.
Außerdem können auch Moralvorstellungen einer Gesellschaft das Gesetz bestimmen. Mord ist beispielsweise auch dann strafbar, wenn das Opfer mit seinem Tod einverstanden ist. Hier könnte man auch so argumentieren, dass dieses Gesetz nur aus einer Moralvorstellung resultiert und deshalb abgeschafft gehört. Wir haben aber zum Glück gewisse Moralvorstellungen und deshalb gibt es zum Glück solche Gesetze.

@Relda,

Ein offener Umgang mit dem Thema wäre dabei natürlich wichtig.

Ja, wahrscheinlich. Die Diskussion ist ja angestoßen und lässt nachdenken.

@SethSteiner,
ich musste jetzt erst mal nachschauen was das ist. Nun ja, nicht mein Ding, aber wer’s mag.

@Librarian,
wenn du mich zitierst, dann bitte richtig, denn ich schrieb:

aber wie ich nun schon zum x-ten mal schreibe: ICH habe eine persönliche Hemmschwelle und kann es nicht nachvollziehen.

Bekommt somit eine andere Bedeutung, meine Platte.

Genau DAS meine ich! Angenommen die Frau wird beim Sex mit ihren Bruder doch schwanger. Beide wollen das Kind aber nicht. Wenn sie nun zum Arzt gehen, damit die Frau abtreiben kann, dann würden auch ungemütliche Fragen kommen bzw. wäre ja sogar der Arzt dazu verpflichtet beide anzuzeigen. Zudem kommt halt die gesellschaftliche Tabuisierung. Würde man aber ganz offen damit umgehen innerhalb der Gesellschaft, würden wahrscheinlich weit weniger solcher Kinder geboren werden.

Der Arzt darf das nicht anzeigen, immerhin hat er eine Schweigepflicht.

Schutz der Familie? Wie wird sie denn dadurch geschützt, dass Schwester und Bruder nur analen Verkehr aber kein vaginalen haben können, bzw. haben schon aber vaginal ist eben starfbar. Die Familie in der es zum Inzest kommt, wird durch das Verbot des vaginalen Verkehrs also gar nicht geschützt und andere Familien haben damit ja nichts zutun. Die Kinder werden auch nicht geschützt, schließlich dürfen eigentlich keine zur Welt kommen, weder gesund noch behindert.

Was den Mord angeht, so meine ich mich da zu erinnern dass sehr viele diese Gesetzmäßigkeit sogar sehr doof finden, weil es ihrer Meinung nach bspw. das Leid kranker oder sterbender verlängert.

„Ich habe schonmal gesagt und ich werde es auch wieder sagen …“ ändert nichts am Lied und seiner Aussage. Tut mir Leid, da bin ich absolut nicht deiner Meinung.

„sollte“ … ein schönes Wort. Leider bleibt es viel zu häufig beim Konjunktiv, wie Anchantia ja schon ansprach.

Der Arzt darf das nicht anzeigen, immerhin hat er eine Schweigepflicht.

Wenn ein rechtfertigender Notstand existiert, dann schon. In diesem Fall würde ich mich (als Patient) nicht auf die Schweigepflicht verlassen.

Angenommen die Frau wird beim Sex mit ihren Bruder doch schwanger. Beide wollen das Kind aber nicht. Wenn sie nun zum Arzt gehen, damit die Frau abtreiben kann, dann würden auch ungemütliche Fragen kommen bzw. wäre ja sogar der Arzt dazu verpflichtet beide anzuzeigen. Zudem kommt halt die gesellschaftliche Tabuisierung. Würde man aber ganz offen damit umgehen innerhalb der Gesellschaft, würden wahrscheinlich weit weniger solcher Kinder geboren werden.

Und Du meinst, die beiden hätten ein geringeres Problem, wenn sie das Kind bekämen? :smt017

„Ich habe schonmal gesagt und ich werde es auch wieder sagen …“ ändert nichts am Lied und seiner Aussage. Tut mir Leid, da bin ich absolut nicht deiner Meinung.

Muss dir nicht leid tun. Ich bin auch nicht immer deiner Meinung, von daher sind wir wohl sowas wie quitt. :smt025
Trotzdem bleibe ich dabei -> Platte wieder aufleg

Da ich zu Gabumon noch schrieb, dass er quasi das gleiche Argument nur mit Grünkohl gebracht hat habe ich also auch Inzest mit Homosexualität und mit Grünkohl auf eine Stufe gestellt. Jawohl, ich sehe keinen Unterschied zwischen Schwulen und Grünkohl, für mich ist das ein und dasselbe.

Meine Fresse… :smt011

@Topic
Wer ernsthaft das Argument anführt, bei Inzest-Paaren bestehe ein hohes Risiko, dass das Kind an einer Behinderung leidet der betreibt hier keinen Schutz von Menschen sondern ausschließlich Eugenik.

Denn es gibt niemanden den man schützt, man kann kein nicht-existentes Leben schützen. Wenn man die beiden davon abhält Kinder zu zeugen dann erfüllt das nur den Zweck den Genpool sauber zu halten und nichts anderes. Man sagt damit im Prinzip, dass es für diese Kinder besser wäre nie geboren worden zu sein anstatt behindert zu leben.

Ich fordere ein Verbot von Inzest (signifikant höheres Risiko für Missbildungen bei Kindern), Rauchen (signifikant höheres Krebsrisiko bei einem selber und anderen), Homosexualität (signifikant höheres AIDS-Risiko, außerdem ekelhaft) und Sex zwischen Behinderten (signifikant höheres Risiko, dass sie lebensunwertes Leben auf die Welt bringen).

Das ist nur im Sinne in der Gesellschaft!

Das Gesetz selber ist einfach nur ein biblisches Gesetz. Denn es ist nicht die Fortpflanzung verboten, sondern der Geschlechtsverkehr selber. (Dazu aber wieder nach prüder Sexualitätsauffassung, die für Sex die Penetration zwingend benötigt.)

Das Problem ist: Der Staat will beim Inzestverbot auch nicht ehrlich sein. Denn bei einer ehrlichen Fassung wäre das Risiko ein krankes Kind zu bekommen auf einmal strafbar. Das würde dann natürlich deutliche Probleme bei der Frage aufwerfen, ob denn nicht-verwandte Menschen mit einer ungünstigen genetischen Konstellation Kinder bekommen dürfen. Es gibt immer wieder Paare, die ganz ohne Verwandtschaft einfach eine Kombination der falschen Gene zusammenstellen, die eine schwere Behinderung wahrscheinlich machen. Und es wäre nicht gerade eine Gleichbehandlung, wenn wir den einen die Fortpflanzung verbieten, den anderen es aber erlauben.
Und stellen wir eigentlich auch Rauchen oder Drogenkonsum während der Schwangerschaft unter Strafe? Oder hohes Alter? Denn auch dann steigt die Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zur Welt zu bringen. Logischerweise erinnert dies an das Dritte Reich und andere Diktaturen und dürfte von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt werden. Warum es auch im Jahr 2012 aber eine juristische Extra-Wurst für die Inzestgegner noch gibt, kann ich nicht mehr so ganz nachvollziehen.

Ich vertrete die Meinung, dass es dem Staat nichts angeht, was zwei (oder mehr) eindeutig volljährige und mündige Menschen im Bett tun, sei es nun analen Verkehr, Orgien, Homosexualität, Objektbessenheiten, Bi-Sexualität oder auch Inzest. Jeder Mensch darf alles für sich selber ablehnen, aber Gesetze haben da nichts zu suchen.

(Im Zweifelsfall kann das Inzest-Verbot ja einfach nur soweit modifiziert werden, dass ähnlich wie beim Schwangerschaftsabbruch eine Straffreiheit nur bei vorhergehender medizinischer Beratung zustande kommt. Dann kann man sich zumindest sicherer sein, dass alle auch die Risiken kennen und nicht essentiell in ihren Grundrechten eingeschränkt werden.)

Wie viel höher ist eigentlich in Frankreich die Anzahl der behinderten Kinder? Da ist Inzest zwischen Geschwistern erlaubt.

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@baru
Das hatte ja auch schon der Vorsitzende Richter Hassemer seinerzeit beim BGH-Urteil angesprochen:

Es lässt schon tief blicken, dass der Beschluss damals mit 7:1 gefällt wurde.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie wohl die Bundestagsdebatte aussähe, würde über die Streichung von §173 StGB entschieden. Vermutlich gäbe es eine Schmutzkampagne von BLÖD gegen alle Politiker, die dieses Unterfangen im Vorfeld auch nur ansatzweise unterstützten, und die Leserbriefseiten und Webforen der Zeitungen wären mit unzähligen Kommentaren à la Norma gefüllt …

Das Urteil wurde damit begründet, dass eine Entkriminalisierung die Familienstrukturen und damit auch die Gesellschaft insgesamt beeinträchtigen würde. Was auch immer das konkret bedeuten soll… :smt017
Mir scheint, dass nur diese moralischen und eugenischen Aspekte das Inzest-Verbot rechtfertigen. Beides darf aber keine juristische Bedeutung haben.
Trotzdem bin ich immer davon ausgegangen, dass jeder gesunde Mensch eine natürliche Hemmung hat, irgendwelche sexuellen Handlungen mit engen Familienmitgliedern einzugehen. Und im vorliegenden Fall bleibt ein bitterer Beigeschmack, weil die Schwester eine Persönlichkeitsstörung hatte und dadurch von ihrem Bruder (dem Kläger) abhängig war…

Außerdem können auch Moralvorstellungen einer Gesellschaft das Gesetz bestimmen. Mord ist beispielsweise auch dann strafbar, wenn das Opfer mit seinem Tod einverstanden ist. Hier könnte man auch so argumentieren, dass dieses Gesetz nur aus einer Moralvorstellung resultiert und deshalb abgeschafft gehört. Wir haben aber zum Glück gewisse Moralvorstellungen und deshalb gibt es zum Glück solche Gesetze.

Das ist meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Beispiel. Hier handelt es sich nämlich nicht um Mord, sondern um Tötung auf Verlangen. Die Grundlage zur moralischen Bewertung ist hier doch eine komplett andere und das findet sich auch in der Gesetzgebung wieder. Soweit ich weiß werden „richtige“ Mörder anders bestraft als Menschen, die einen anderen auf sein Verlangen hin töten.

Aber zurück zur eigentlichen Debatte:

Ich finde es zu allererst sehr erfreulich, dass man in diesem Forum auch über Themen, die mit einem starken gesellschaftlichen Tabu belegt sind, so offen diskutieren kann. Desweiteren finde ich es erfreulich, dass es viele Menschen zu geben scheint, die bei diesem Thema mit mir einer Meinung sind:

Ich finde, solange alles auf gegenseitigem Einverständnis beruht und keine dritte Person geschädigt wird, hat der Staat bzw. die Gesellschaft nicht das Recht, sich dermaßen in das Privatleben eines Menschen einzumischen.

Auch ich rede hier vorrangig von zwei erwachsenen und voll entwickelten Menschen, die einvernehmlichen Geschlechtsverkehr haben. Dass dieser Geschlechtsverkehr eine Straftat darstellt, wenn die Personen untereinander verwandt sind, ist nicht hinnehmbar, da der Staat nicht das Recht haben darf zu entscheiden, mit wem ein Mensch Verkehr haben darf und mit wem nicht.

Es ist ein gutes Recht eines jeden Menschen, dass er Inzest ekelhaft und widernatürlich finden darf. Letztendlich ist das ja auch nichts anderes als eine Meinung. Von dieser leiten sich aber keine Berechtigungen ab, andere Menschen verurteilen zu können.

Das Beispiel der Homosexualität ist hier tatsächlich sehr angebracht. Es gibt sicherlich viele Menschen, die Homosexualität ekelerregend finden, aber immerhin hat es sich zum allgemeinen gesellschaftlichen Konsens entwickelt, dass es unrechtmäßig ist, z.B. Schwule für das Praktizieren von Analverkehr zu bestrafen.

Was mich an der gesamten Debatte übrigens stört ist, dass Kinder viel zu schnell als Argument eingebracht werden und teilweise - meiner Meinung nach - auch als Argument missbraucht werden.

Zum einen geht nicht aus jedem inzestuösen Verhältnis zwangsläufig ein Kind hervor - Verhütungsmethoden funktionieren, wie bereits festgestellt - auch in diesem Fall. Hier wird also wieder deutlich, dass ein bloßer sexueller Akt nach geltendem Recht eine Straftat darstellt, ohne dass Hintergründe (wie vollständige Einvernehmlichkeit beispielsweise) eine Rolle spielen.

Desweiteren wird immer das erhöhte Risiko von Behinderungen bei Inzestkindern angeführt. Prinzipiell ist das erst mal richtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass eventuelle Erbschäden bei dem Kind zum tragen kommen ist umso höher, je stärker sich das Erbgut der Eltern untereinander ähnelt.

Allerdings: Dieses Risiko beschränkt sich absolut nicht auf Verwandte, denn wie soll es sonst zu erklären sein, dass zwei offensichtlich gesunde Menschen behinderte Kinder zeugen können, wie es nunmal in der Welt passiert? Soll man betroffenen Menschen jetzt auch vorwerfen, dass sie unverantwortlich gehandelt haben und dass sie sich doch einen anderen Partner hätten aussuchen sollen?

Soll man einen obligatorischen Gentest einführen und dann bestimmten Menschen eventuell die Prokreation verbieten?

Fest steht, dass das allgemeine Risiko von Behinderungen beim Nachwuchs höher ist, wenn die Eltern verwandt sind. Das heißt aber für mich eher, dass diese Menschen in der Pflicht stehen (wenn sie tatsächlich der Meinung sind, unbedingt Nachwuchs zeugen zu müssen), durch zur Verfügung stehende Mittel zu prüfen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Fehlbildungen in jedem konkreten Fall tatsächlich ist.

Das ginge aber nur, wenn ein offenerer Umgang mit der Thematik stattfinden würde oder wenn wenigstens Inzest nicht mehr strafbar wäre.

Ein weiterer interessanter Punkt ist überhaupt die ablehnende Haltung von Menschen gegenüber Inzest. Die meisten Menschen könnten sich nicht vorstellen, mit engen Verwandten sexuellen Verkehr zu haben, was zum großen Teil daran liegt, dass man diese Menschen schon sein ganzes Leben kennt und ganz besondere emotionale Bindungen zu ihnen aufgebaut hat.

Gleiches gilt aber auch für besonders gute Freunde. Besonders, wenn Freundschaften schon seit dem Kindesalter bestehen, können sich viele Menschen sexuellen Kontakt mit diesen Freunden (ob hetero oder homo ist ja eigentlich egal) nicht vorstellen. Als theoretische Begründung hört man dann bzw. würde man hören: Sätze wie „Er ist wie ein Bruder für mich“ oder „Ich habe mit ihr im Sandkasten gesessen“.

Dass offensichtlich also nicht das Blut, also die verwandschaftliche Beziehung ausschlaggebend ist, merkt man dann in Fällen, in denen den betroffenen erst im Nachhinein klar wird, dass sie verwandt sind.

Stellt euch einfach folgendes Szenario vor: Ein Mensch Mitte 20, der weiß, dass er adoptiert wurde, erfährt, dass er eine/n leibliche/n Schwester/Bruder hat. Er lernt diesen Menschen kennen und verliebt sich in ihn.

Doch a wild Gesellschaft appeart und sagt: „Das dürft ihr nicht!“

Denkt mal drüber nach… :slight_smile:

Den Bruder den sie im Alter von 16 Jahren das erste Mal im Leben getroffen hat. Er war 23 und wusste auch nicht von ihrer Existenz. Diese natürliche Hemmung von der du schreibst, wenn es sie überhaupt irgendwie „biologisch“ gibt und kein soziales Konstrukt ist, kann sich in dieser Konstellation bestimmt nicht entwickeln.

Die Geschichte ist hier mal sehr ausführlich dargelegt, allerdings nur bis zum Stand von 2007 und mit stark persönlicher Note: http://www.zeit.de/2007/46/Inzest

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben:

Wie schon geschrieben wurde, müsste man hinsichtlich der Gefahr der Behinderung (die wohl auch nicht so exoorbitant ist) nach dieser Logik dann auch anderen Behinderten Sex (mit einander oder generell) verbieten. Alles andere ist eine Doppelmoral, bei der Argumente selektiv einmal angewandt werden und einmal nicht, wie man gerade lustig ist. Das ist aber Willkür, nicht Rechtsstaatlichkeit.

Natürlich empfinden die meisten von uns (mich eingeschlossen) solche Praktiken als “pervers”. Das sollte in einem freiheitlichen land aber kein Argument sein, solange entscheidungsfähige Individuen etwas freiwillig machen. Wie auch schon gesagt wurde auch Homosexualität lange mit der Begründung kriminalisiert, dass sie “pervers” sei - übrigens nur die von Männern (Männer machten die Gesetze!).

Nicht der jeweilige Geschmack sollte also Grundlage des Strafgesetzbuches sein. Was eine Gesellschaft wie empfindet, kann sich ohnehin ändern, und solange nicht Menschen objektiv zu (erheblichem) Schaden kommen und alles freiwillig geschieht, sollte der Staat die intimsphäre seiner Bürger in Ruhe lassen.

Meines Wissens gilt das Inzest-Verbot übrigens weder in Frankreich, noch in den vom napoleonischen Recht geprägten Benelux-Staaten - und diese Länder exisieren auch noch.

Nachtrag:

Die meisten mMnschen halten wenig von Freiheit und sind nur zu leicht bereit, ihren Mitmenschen ihre eigenen Moralvorstellungen mithilfe der Staatsgewalt aufzuzwingen. Sie sind nicht damit zufieden, dass sie selbst nach ihren eigenen Überzeugungen leseben dürfen, sondern sie wollen auch erzwingen, dass auch die anderen gso zu leben haben.

Heutzutage gilt es als schwere Menschenrechtsverletzung, Homosexualität zu kriminalisieren; aber wer lernt schon aus der Gescichte?

Diese natürliche Hemmung von der du schreibst, wenn es sie überhaupt irgendwie „biologisch“ gibt und kein soziales Konstrukt ist, kann sich in dieser Konstellation bestimmt nicht entwickeln.

Natürlich ist es zumindest auch ein soziales „Konstrukt“ aber auch eine soziale Wirklichkeit ist eine Wirklichkeit. Wenn alle Welt Sex zwischen Verwandten für ekelhaft hält ist es erst einmal völlig wurscht welchem Ursprungs das ist.
„Soziale Konstrukte“ sind Teil unserer Wirklichkeit und nicht weniger Wert als eine „biologische Wirklichkeit“ der einzige Unterschied ist, dass man soziale Wirklichkeiten ändern kann. Nicht von heute auf morgen aber die sind änderbar. Bei biologischen ist es etwas schwieriger.

Aber wie auch immer, die Diskussion dreht sich hier gerade ja eigentlich nur noch um folgenden Punkt:

„Erwachsene Menschen dürfen alles was ihnen Spaß macht!“

Daher dachte ich mir ich bringe nochmal mein Argument zu diesem „Erwachsene Menschen dürfen alles was ihnen Spaß macht!“ vor, da dieses leider irgendwie ignoriert wird. (Ich bin äußerst traurig, ihr trefft mich in meiner Geltungssucht… :smt010 )

Das enizig zulässige Argumentation wäre (meiner Meinung nach): Es lässt sich in einem Fall von Inzest nicht nachweisen ob und auf welche Art und Weise Druck aufgebaut worden ist. Der Verdacht einer Nötigung liegt einfach nahe und es ist denkbar, dass die genötige Person dies nicht einmal als solche realisiert hat. Damit würde also zum Beispiel ein großer Bruder seiner Schwester durch jahrelange Vorarbeit (die muss nicht einmal Beabsichtigt sein) das Recht auf eine freie sexuelle Entwicklung nehmen können ohne das es strafbar ist.
Im Prinzip greift hier aber auch der Paragraph der Sex mit Schutzbefohlenen verbietet. Zumindest in etwas abgewandelter Form.
Nur ob dieses Argument tatsächlich für ein spezielles Inzestverbot ausreicht weiß ich nicht.

Sprich: Es würde bei dem allgemeinen Verbot darum gehen Mißbrauch präventiv zu verhindern. Da sich im Falle von Inzest nicht nachweisen lässt ob es Mißbrauch war oder nicht.