Inzestverbot richtig?

Ohhh… ich sehe schon das nächste Wahlprogramm der Piraten :ugly

Die Piraten setzten sich doch schon längst für die Legalisierung von Inzest ein. Aber solange keine „richtige“ Partei sich dafür einsetzt, sehe ich die Sache locker. Das Gesetz besteht. Es wurde vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte bestätigt. Ich bin zufrieden. Von mir aus könnte das Gesetz allerdings weiter gefasst werden (also auch auf andere Sexualpraktiken).

PS: Mir tun die armen Homosexuellen leid. Erst werden sie hier im Forum mit Pädophilen verglichen und nun mit „Inzestern“.

PS: Mir tun die armen Homosexuellen leid. Erst werden sie hier im Forum mit Pädophilen verglichen und nun mit „Inzestern“.

Mir tun Leute leid die einfach Vergleiche nicht verstehen oder nicht verstehen wollen weil es die einzige Kleinigkeit ist die sie als Kritikpunkt finden können.

Mir tut mein Argument leid… da bringt man wirklich mal ein sinnvolles Argument das für den Inzestparagraphen sprechen kann, wenn man es den will. Und die Leute arbeiten sich daran ab ob man in einem Thread der um Inzest geht auch „Homosexuell“ oder „Grünkohl“ sagen darf… :cry:

Ich bin wirklich an einer Antwort der Fraktion „Gegen Inzestverbot“ interessiert, ich möchte mal wissen ob und wenn ja wo ich einen Fehler in meinen Gedanken habe. Sonst glaube ich am Ende noch ich wäre hier jedem Intellektuell überlegen und das wollt ihr nicht riskieren. ^^

@Skafdir: Dein Argument ist zwar wirklich das einzige was in meinen Augen Sinn macht, allerdings ist diese Form des sexuellen Missbrauchs eben auch durch andere Paragraphen abgedeckt nur lässt es sich nicht so leicht nachweisen wie bei Inzest.

Aber ob die leichte Nachweisbarkeit generell ein Argument für die Aufrechterhaltung eines Paragraphen ist der eigentliche für eine andere Straftat gedacht ist halte ich für ziemlich fragwürdig denn der Nebeneffekt ist hier, dass wirklich einvernehmlicher Sex immer noch kriminalisiert wird. Meiner Meinung nach wäre das sehr ungerecht.

Auch deckt der Paragraph nur vaginalen Geschlechtsverkehr ab und ist daher wirklich nur dann juristisch einwandfrei nachweisbar wenn ein Kind entsteht. Wenn jetzt jemand verhütet oder andere Praktiken ausübt würde die Aufrechterhaltung auch nichts nützen.

@Skafdir: es lässt sich nie zu 100% nachweisen, ob eine wirkliche Nötigung besteht oder nicht. Da muss es kein Inzest sein. Auch bei normalen Beziehungen kann sowas vorkommen. Beispiel: Mann kommt von Arbeit nach Hause und will zum Abschluss des Tages Sex. Frau will eigentlich nicht, da es ihr nicht gut geht. Sie tut es aber trotzdem, weil es in der Vergangenheit schon zu Streitereien deswegen gab und sie Angst hat ihn zu verlieren. Das ist ein Beispiel welches wirklich oft vorkommt, gerade wenn Paare nicht richtig miteinander kommunizieren. In diesem Fall kann meiner Ansicht nach auch schon von einer Nötigung sprechen.

Man kann nie als Außenstehender zweifelsfrei sagen: war es nun wirklich eine Nötigung? Das geht einfach nicht. Also spricht das auch nicht für das Inzestverbot. Denn in diesem Falle müssten alle Liebesbeziehungen verboten werden.

@Danzig: Toller Demokrat bist Du, echt! Wieso sollten Deiner Ansicht nach andere Sexualpraktiken denn verboten werden? :smt011 Lasst uns am besten alles gesetzlich verbieten außer 08/15-Vanilla-Sex und nur die Missionarsstellung ist erlaubt???

Ich bin zufrieden. Von mir aus könnte das Gesetz allerdings weiter gefasst werden (also auch auf andere Sexualpraktiken).

Schon der Inzestparagraph hat keinen Nutzen also warum soll es noch mehr Gesetze geben, die nichts weiter tun als der Gesellschaft einen bestimmten Geschmack zu diktieren? Gesetze sollten doch wohl eher dazu dienen, die Gesellschaft zu stützen und zu schützen und nicht etwa sie auf irgendeine Weise uniformieren zu wollen.

Also ich fände ja ein Verbot für CDU-Politiker, an Minderjährigen rumzumachen, eine gute Sache. 8)

Ich bin zufrieden. Von mir aus könnte das Gesetz allerdings weiter gefasst werden (also auch auf andere Sexualpraktiken).
PS: Mir tun die armen Homosexuellen leid. Erst werden sie hier im Forum mit Pädophilen verglichen und nun mit „Inzestern“.

Ich hoffe inständig, dass dieser Post im vollen Gewahrsein bitterster Satire geschrieben wurde, denn wenn nicht, ist das der wohl mit Abstand widerwärtigste, menschenverachtendste, pseudo-moralgebundene Scheißdreck, den ich jemals außerhalb vollverdummter Hardcore-Konservativen-Christen-Foren gelesen habe.

e/ Siehe nächste Seite, in der ich meinen Post teilweise relativieren muss!!!

Forger

Wunderbar ^^ es klappt.

Das man sich nie wirklich sicher sein kann ist durchaus wahr. Trotzdem würde ich zumindest Anchantia mit seinem Beispiel widersprechen. Den die Ehefrau die Sex hat obwohl sie keine Lust hat, könnte auch einen Streit provozieren. Wenn die Frau diesen Streit aus Angst vor Trennung nicht riskieren will, dann entscheidet sie sich für das “geringe Leiden”. Die “Nötigung” scheint also das geringere übel zu sein. Der Streitpunkt würde hier also an der Stelle anfangen was ist eigentlich Nötigung.

Sex gehört zu einer Beziehung einfach dazu. Das ausbleiben von Sex war übrigens schon immer ein Scheidungsgrund. [Und ja für mich wäre kein Sex auch ein Grund Beziehungen zu beenden.] Insofern würde ich es nicht als Nötigung bezeichnen wenn man Sex als eine Grundbedingung für eine Beziehung hat. (Bin ich jetzt schon Chauvinist oder muss da noch mehr kommen?)

Im Falle einer Inzestbeziehung würde es ja aber nicht um den Sex an sich gehen, sondern darum das die Beziehung an sich nur durch Nötigung zustande gekommen wäre.

Ob eine Beziehung freiwillig oder durch Nötigung zustande gekommen ist, lässt sich in den meisten Fällen vermutlich einwandfrei nachweisen.

Aber auch hier stimmt natürlich das Argument: Es wird schon durch andere Gesetze abgedeckt, deshalb ist ein Zusatzgesetz nicht notwendig.

Also an der Stelle eine Frage:
Kann es nicht sein, das Inzestbeziehungen in den meisten Fällen mit Nötigung einhergehen? Und daher ein präventives Verbot gerechtfertigt ist. Die Vermutung wäre dann: 70% aller Inzestbeziehungen sind nur aus einer Nötigung eines “unterlegenen Partners” entstanden. Diese würden aber nie zur Anzeige gebracht werden. Das wohl der “Genötigten” 70% würde dann über dem Wohl der restlichen 30% stehen. Zahlen und auch die Vermutung ist frei erfunden. Ich halte es aber durchaus für plausibel, dass die meisten Inzestbeziehungen daraus resultieren das ältere Geschwister es ausnutzen das jüngere Geschwister sie auf irgendeine Art und Weise bewundern.
Daraus würde dann auch folgen, dass der “unterlegene” Partner diese Beziehung quasi schon als Kind aufgedrückt bekommen hat auch wenn sie erst im Erwachsenenalter ausbricht. Man müsste also bei Inzestbeziehungen überprüfen ob beide Partner überhaupt sexuell mündig sind. (Was ja im Beispielfall allem anschein nach nicht der Fall war.)

@Skafdir: Sex gehört zu ner Beziehung dazu? Was sagst Du dann einem asexuellen Pärchen?

Und ansonsten muss ich jetzt mal Star Trek zitieren: “Ist das Wohl vieler bedeutender als das Wohl weniger oder gar eines Einzelnen?” - Das ist eine sehr philosophische Frage. Mit welcher Begründung möchte man denn bestimmen, ob das Wohl vieler wichtiger ist? Mit dieser Argumentation wären ja alle Minderheiten gegenüber einer Mehrheit rechtlos!

Weiter: Woher nimmst Du denn Deine Gewissheit, dass die Mehrheit der Inzestbeziehungen durch Nötigung zustande kamen? Gibt es da studien? Nein! Weil darüber durch das gesellschaftliche Tabu nicht geredet wird und die betreffenden PErsonen einen Teufel tun werden sich auch nur irgendwie dazu zu äußern wenn es nicht unbedingt sein muss. Also kann man darübr garkeine Aussagen treffen. Alles was bleibt sind lediglich persönliche Vemrutungen - aber darauf lassen sich nunmal keine Gesetze aufbauen! Es ist und bleibt reine Willkür!

@ Danzig:

Ich bin zufrieden. Von mir aus könnte das Gesetz allerdings weiter gefasst werden (also auch auf andere Sexualpraktiken).

Das Prinzip der Freiheit bedeutet, dass jeder frei tun und lassen kann, solange er die Rechte des anderen achtet. Die Freiheit des einen hört dort auf, wo die des anderen anfängt. Und genau um diese Freiheit des anderen zu schützen, und nicht um ihm etwas auzfzzwungen, sind Gesetze in einem freiheitlichen Land da!
Das bedeutet, dass Du in Deinen vier Wänden tun kannst, was Du willst, solange Du nicht gegen den Willen des anderen handelst, seine mangelnde Willenskraft ausnutzt oder ihm erheblichen Schaden zufügst. Niemand sollte Dir gewaltsam seine eigenen Vorstellungen aufzwingen, weil Dein Handeln seinem Geschmack nicht entspricht.

Genau so hast Du natürlich auch die Verpflichtung, das Verhalten des anderen zu respektieren, solange es nicht die Rechte anderer verletzt - egal ob es Dir nun gefällt oder nicht, oder ob es nun den sich wandelnden gesellschaftlichen Vorstelleungen aktuell entspricht oder nicht. Das ist das Grundprinzip der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung.

Aber vielleicht hat Freiheit in diesem Sinne auch keine allzu große Bedeutung für Dich. Vielleicht denkst Du ja leiber etwas „paternalistischer“.

Ich frage mich dann bei Leuten wie Dir: Wenn so jemand mit solcher Bereitschaft, anderen seine Moralvorstellungen aufzuzwingen in einer Zeit gelebt hätte, wo „Kuppelei“ und Homosexualität gesellschaftlich als verwerflich gegglten haben und unter Strafen standen, wo wärest Du dann gestanden? Hättest Du dann argumentiert, dass es völlig egal sei, was die Gesellschaft meint, solange jeder für sich entscheidet und nicht die Rechte Dritter verletzt? Schwer vorstellbar, da Du nicht mal heute so denkst!

Du hast recht, ezzendy.
Homosexuelle wurden ja hier in einer ganz bestimmten Hinsicht mit „Inzestlern“ verglichen - nämlich der, dass in beiden Fällen objektiv kein Opfer vorhanden ist, niemandem etwas gegen seinen Willen angetan wird, und der Staat sich dennoch mit Zwangsmaßnahmen in den höchstpersönlichen Intimbereich sexuell mündiger Menschen einmischt.
Und insoweit besteht hier auch eine analogie und Vergleichbarkeit.

Leider ist das eine der vielen Strategien, die man in Diskussionen immer wieder findet, vor allem von denjenigen, die mit sachlichem Denken Probleme haben:
Die eigentlich eindeutigen und klaren Aussagen des anderen werden inhaltlich verzerrt und in ihrem Sinn verfälscht. Vergleicht man A und B im Hinblick auf X, dann wird einem etwa unterstellt, dass man A und B generell verglicht oder gar gleichsetzt, auch im Hinblick auf Y und Z.

Aber leider ist das halt so, dass man ständig mit solchen Albernheiten konfrontiert wird. Man darf in einem Forum nicht unterstellen, dass alle wissen, wie man rational korrekt argumentiert und differenziert denkt.

@ Skafdir: Um Dein Argument abschließend beurteilen zu können, müsste man sich genauer mit der Materie auskennen. iIh bezweifle allerdings, dass seine zentralen Annahmen wirklich im hinreichenden Maße zutreffend sind.
Einen völligen Schutz gibt es nie, und es ist unklar, wieviel Schutz so ein Gesetz wirklich bietet, und man darf nicht aufgrund bloßer allgemeiner Mutmaßungen schwerwiegend in die höchstpersönlichen Rechte eine Menschen eingreifen.

Hassemer hat das wohl ähnlich gesehen:

Hassemer widerlegte das Argument, das Gesetz solle eine im Familienverband schwächere Person (im konkreten Fall die Schwester) schützen. Diesen Zweck habe die Senatsmehrheit dem Gesetz nachträglich unterlegt, der Gesetzgeber habe sich nicht darauf berufen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/inz … -1.1331288

Um sich aber wirklich ein profundes Urteil zu bilden, müsste man sich natürlich näher damit befassen.

@Anchantia: Die entsprechenden Studien müssten angefertigt werden. Ich hab ja gesagt es ist nur eine Vermutung. Aber eine die ich für durchaus plausibel halte. Sowas nennt man in der Wissenschaft dann auch „Ausgangsthese“ . :wink:

Was das Wohl der Mehrheit über den Einzelnen angeht. Prinzipiell geht das Recht der Mehrheit immer vor.
Aber es geht hier ja nicht um die Frage Mehrheit über Minderheit. Sondern um die Frage wie mit einer bestimtmen Minderheit verfahren werden soll und dazu müssen dann erst einmal Studien angestellt werden.

Was ich zu einem asexuellem Paar sage? THE FUUCK!! (Oder eben auch gerade nicht. :D) Wems Spaß macht keinen Sex zu haben von mir aus. Nur für mich und vermutlich eine überwältigende Mehrheit der Menschen ist „kein Sex“ keine Alternative. ^^

@Enio: OK hier mein Edit: Für dich gilt natürlich das gleich wie auch für Anchantia als Antwort. ^^

[spoiler]Ansonsten: Ich weiß ja das dich schlechter Diskussionstil aufregt. Aber musst du jedesmal eine Diskussion über die Diskussion anfangen? Langsam wird es sogar mir zu anstrengend deine Posts zu lesen, weil man das On-Topic schon suchen muss.
Ich glaube du würdest eine Menge Nerven sparen wenn du solche Posts einfach in die Kategorie „Habe ich nie gelesen“ abspeicherst.
Der Kommentar von Danzig weißt auf zwei Dinge hin: Entweder er hat die Beiträge nur halbherzig gelesen oder er hat kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion.

Im ersten Fall wird er auch deinen Hinweis nur halbherzig lesen und ihn daher kaum realisieren. Im zweiten Fall wird er deinen Hinweis lesen und sich auf deine Reaktion einen runterholen. (Im wörtlichen oder übertragenem Sinne das darf sich jeder vorstellen wie er es will.)[/spoiler]

Aber auch eine “Ausgangsthese” ist keine Grundlage für ein Gesetz. Also sind alle Deine Argumente für die Aufrechterhaltung eines Inzestverbots erst einmal wertlos, so hart muss man es sagen.

Und selbst wenn die Mehrheit der Inzestbeziehungen durch Nötigung zustande kommen, was ich massivst bezweifle, dann muss es trotzdem auch Wege geben das die Minderheit ihr Leben ungeschadet und straffrei so leben kann, wie sie es für richtig hält. Das ist nunmal ein Grundrecht in einer Demokratie!

Soweit ich mich richtig erinnere, beantwortete Star Trek die Frage mit „Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen“. Dort hatte sich Spock für die mannschaft geopfert. Die Sache ist allerdings die, dass es hier ja gar nicht um das Wohl Vieler geht und Spock das außerdem freiwillig getan.

Mir tun Leute leid die einfach Vergleiche nicht verstehen oder nicht verstehen wollen weil es die einzige Kleinigkeit ist die sie als Kritikpunkt finden können.

Dich habe ich doch gar nicht gemeint. :smt017

@Danzig: Toller Demokrat bist Du, echt! Wieso sollten Deiner Ansicht nach andere Sexualpraktiken denn verboten werden? Lasst uns am besten alles gesetzlich verbieten außer 08/15-Vanilla-Sex und nur die Missionarsstellung ist erlaubt???

Der Inzest-Paragraph ist inkonsequent. Vaginalverkehr deckt er ab, Analverkehr aber z. Bsp. nicht. Was hat das jetzt mit der Missionarsstellung zu tun?

Schon der Inzestparagraph hat keinen Nutzen also warum soll es noch mehr Gesetze geben, die nichts weiter tun als der Gesellschaft einen bestimmten Geschmack zu diktieren?

Ich weiß ja nicht wovon du redest. Ich rede nur vom inzest-Paragraphen. Ist hier doch das Thema, oder nicht?

Also ich fände ja ein Verbot für CDU-Politiker, an Minderjährigen rumzumachen, eine gute Sache.

Jetzt hast du es mir aber gegeben. Den hattest du schon lange im Ärmel, gibt’s zu. Hat mit dem Thema aber eigentlich nichts zu tun, oder? :wink:

Ich hoffe inständig, dass dieser Post im vollen Gewahrsein bitterster Satire geschrieben wurde, denn wenn nicht, ist das der wohl mit Abstand widerwärtigste, menschenverachtendste, pseudo-moralgebundene Scheißdreck, den ich jemals außerhalb vollverdummter Hardcore-Konservativen-Christen-Foren gelesen habe.

Ich hoffe das halbe Dutzend Kommentare, die sich auf meinen Post beziehen, sind Satire. Oder wenigstens ein Missverständnis.

Allgemein: Ich habe doch nur geschrieben, dass ich mit der Entscheidung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zufrieden bin und das Gesetz (aufgrund seiner Inkonsequenz) erweitert werden könnte. Diese Meinung wird doch wohl noch erlaubt sein. Zumal sie auch der aktuellen Gesetzeslage entspricht.

Ihr könnt nun weitermachen. Aber da musste ich nun doch leider etwas zu sagen.

Edit: Ich möchte das hier nun nicht in ein extra Post stecken, darum füge ich es als Edit an. Die nachfolgenden Kommentare zeigen, dass ich wohl tatsächlich missverstanden wurde. Tut mir leid, wenn ich mich in meinem letzten Beitrag blöd/missverständlich ausgedrückt habe. Mehr wollte ich nicht mitteilen.

Aber auch eine „Ausgangsthese“ ist keine Grundlage für ein Gesetz. Also sind alle Deine Argumente für die Aufrechterhaltung eines Inzestverbots erst einmal wertlos, so hart muss man es sagen.

Erst einmal ja. Deshalb würde ich ja sagen muss untersucht werden ob sie haltbar sind. Bis dahin könnte man über eine Aussetzung des Paragraphen reden um ihn dann je nach Ergebnis abzuschaffen oder doch wieder einzuführen.

Aber solange keine gesicherten Erkenntnisse da sind würde auch ich sagen, dass die Beschneidung der Freiheit schwerer wiegt als die vermeintliche Sicherheit anderer.

Edit: @Danzig: Es klang einfach so als würdest du auch andere Beziehungsformen verbieten wollen. Also nicht nur „alle Arten von Inzest“ sondern zum Beispiel auch den Sex mit Metbrötchen oder was weiß ich. (zumindest hatte ich es so verstanden)

Der Inzest-Paragraph ist inkonsequent. Vaginalverkehr deckt er ab, Analverkehr aber z. Bsp. nicht. Was hat das jetzt mit der Missionarsstellung zu tun?

Wenn das so ist, muss ich mich auf jeden Fall teilweise für mein eventuell krudes Verhalten entschuldigen.

Schau - dein Post hat sich so gelesen, als wärst du ein überkonservativer Sexhasser, der nicht nur die Sexualität der „Inzester“ einschränken will, sondern Praktiken auch darüber hinaus.

Insofern muss ich mich für dieses Missverständnis entschuldigen.

Forger

“Ist das Wohl der Mehrheit wichtiger als das einer Minderheit bzw. eines Einzelnen” - in gewissen Fällen, joa. Aber nicht immer, nicht umsonst haben wir etwas, das wir “Minderheitenschutz” nennen. Außerdem seh ich das da wie viele andere, mit Verweis auf die Menschenrechte möchte ich anmerken, dass jedem das maximale Maß an Selbstverwirklichung zugestanden werden sollte, solange es keinen anderen betrifft. Zu behinderten Kindern kann man dann auch Sachen wie Pränataldiagnose machen oder so und selbst wenn: Auch behinderte Kinder haben ja ein Recht auf Leben.

Dich habe ich doch gar nicht gemeint. :smt017

Ich habe dieses Argument aber als erster verwendet, 2. Beitrag Seite 2. Daher hast du mich wohl doch gemeint…wenn auch nicht bewusst.

Allgemein: Ich habe doch nur geschrieben, dass ich mit der Entscheidung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zufrieden bin und das Gesetz (aufgrund seiner Inkonsequenz) erweitert werden könnte.

Kannst du ja, nur werden hier zahlreiche Argumente vorgebracht die gegen dieses Gesetz sprechen und seine Absurdität aufdecken und du gehst nicht mal darauf ein.
Da kann man dann nur annehmen, dass es dich gar nicht interessiert und du nicht den Willen hast deine Meinung auch mal kritisch zu hinterfragen.

@Skafdir: Naja, mit der Aussetzung ist es aber quasi schon abgeschafft. Denn um das Gesetz aussetzen zu können, bräuchte es erst einmal Auflklärung der Bevölkerung und eine Enttabuisierung. Und danach könnte man das Verbot nicht mehr so einfach wiede reinführen.

@Seth Steiner: Das war bei „Star Trek II“. Im Nachfolgenden Film wurde die Frage aber auch genau andersherum beantwortet. Das sagt Spocks Mutter auch sehr schön am Anfang von „Star Trek IV“. „Dann stehst Du hier aufgrund eines Fehlers, den deine menschlichen Freunde begangen haben. Denn Sie haben danach gehandelt, weil ihnen das Wohl eines Einzelnen, Dein Wohl, wichtiger war als ihres.“ :wink: