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Folge 9: Das neue EU-Urheberrecht


#43

Endlich gefunden falls es noch jemanden interessiert: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT%2BTA%2BP8-TA-2018-0337%2B0%2BDOC%2BXML%2BV0%2F%2FDE&language=DE


#44

@_MR Hallo und danke f√ľr Deine Ausf√ľhrungen. Auch ich bin der Meinung, dass hier manches zu sehr aufgebauscht wurde. Es war mir auch zu auff√§llig, dass es im TV keinerlei Anpassungen gab. Das Zitatrecht wird unver√§ndert angewendet. Satire-Sendungen nutzen Original Logos, Werbetexte etc. wie vorher f√ľr ihre Arbeit. H√§tte hier Handlungsbedarf bestanden, h√§tten die Rechtsabteilungen der Sender Alarm geschlagen.

Jedoch sprachst Du von drei H√ľten, unter denen Du Dich bef√§ndest. Haupts√§chlich argumentiertest Du aber vor allem unter dem des Urhebers und scheinst dabei den Anspruch zu haben, f√ľr alle zu sprechen.

Massengeschmack ist hinter einer Paywall. W√ľrde ich jetzt Material von Holger auf YouTube hochladen, sollte ich das also ohne jegliche Konsequenzen tun k√∂nnen!? Holger sollte sich also bei der ‚Äězust√§ndigen Verwertungsgesellschaft‚Äú melden und dann daf√ľr verg√ľtet werden!? Wo bleibt da Holgers Recht, dass er sein Material nicht von Fremden hochgeladen auf YouTube sehen m√∂chte?


#45

Es ist keine Gefälligkeit von Suchmaschinen, es ist definierter Web-Standard seit 1996 und somit sogar älter als Google selbst.

Klar, theoretisch k√∂nnten die jetzt pl√∂tzlich anfangen das zu ignorieren, aber genauso gut k√∂nnen die auch damit anfangen, eine Privatarmee zu finanzieren und in Br√ľssel einfallen.

Davon abgesehen hast du dich an der originalen Frage von @1elv vorbei gemogelt: Warum nutzen die heutzutage nicht wenigstens die verf√ľgbaren Mittel (unabh√§ngig von der Gesetzeslage?). Nat√ľrlich wissen die Verlage, dass die durch die Bereitstellung der Google-Infrastruktur mehr Besucher auf ihren Seiten haben und deutlich h√∂here Werbeeinnahmen erziehlen.

Das ist eigentlich eine Win-Win-Situation.

Wenn das Leistungsschutzrecht jetzt europaweit eingef√ľhrt wird, wird Google seinen News-Dienst einfach europaweit abschalten, bis es von den Verlagen (wie in Deutschland geschehen) eine Gratislizenz kriegt.

Wir erreichen dann eine windschiefe Situation:

  • Google agiert wie gehabt und hat keinerlei Einbu√üen
  • Andere Wettbewerber im Suchmaschinengesch√§ft haben keine Chance, Fu√ü zu fassen, da diese eben keine Gratislizenz bekommen werden.
  • Verleger tun sich immer noch nicht zusammen, um ein gemeinsames Pressespiegelportal ins Leben zu rufen.

Ich wäre nur unter einer zwei Bedingungen mit so etwas wie dem Leistungsschutzrecht einverstanden:

  • Das Teilnehmer mit Marktanteil > 10% keine Gratislizenz erhalten d√ľrfen. Per Gesetz. Das gilt auch f√ľr ein von den Verlagen selbst eingef√ľhrtes Pressespiegel.
  • Der Verteilschl√ľssel geht nicht nach tats√§chlichen Besuchszahlen (so ist es gegenw√§rtig), sondern hat einen Verteilschl√ľssel, der kleine Verlage bevorteilt. Immerhin haben die Verleger ja gro√ü get√∂nt, dass der Zweck des Leistungsschutzrecht der Erhalt der Verlage ist. Dann sollte es f√ľr den Springerverlag ja kein Problem sein, wenn die nicht > 50% der Einnahmen erhalten, w√§hrend kleine Verlage von dem Geld nicht mal eine Vollzeitstelle bezahlt bekommen.

Und noch eine Sache lässt du einfach unter dem Tisch fallen: Als einfacher Blogbetreiber setze ich mich permanent dem Risiko aus, von einem Verlag Post zu erhalten. Das kann selbst bei einfachen Sätzen schon passieren, wenn ein Verlag sich in seinen Rechten verletzt sieht - unabhängig davon, ob es tatsächlich eine Rechtsverletzung war. Das Leistungsschutzrecht spezifiziert diesen Teilbereich nicht ausreichend. Anders als Google habe ich aber eben keine Milliardenbeträge auf meinem Konto liegen um eine Heerschar an Anwälten zu bezahlen.

Ich muss in dem Fall kuschen und darf obendrein noch saftige Strafen bezahlen.


#46

Da auf Google News keine Werbung ist, hat Google dort nicht einmal Einbu√üen zu bef√ľrchten, wenn sie sich nicht einigen k√∂nnen. Die Einnahmen, die die Verlage von Google abhaben wollen, kommen ausschlie√ülich aus anderen Bereichen des Unternehmens. Deswegen schalten die ja auch gern einfach mal Google News in einem Land ab, wie 2014 in Spanien.

W√§re ich Google, w√ľrde ich mir √ľbrigens den Spa√ü erlauben, einfach mal von Verlagen ab einer gewissen Gr√∂√üe Geld f√ľr die Pr√§sentation auf Google News zu verlangen. Eine Dienstleistung wie ein Pressespiegel muss schlie√ülich ordentlich entlohnt werden. :wink:

Ein Pressespiegelportal deutscher Verlage ist etwas, worauf ich schon lange warte. Sofern es sich an meine Präferenzen besser als Google News hält und alle wichtigen Verlage und öffentlich-rechtliche Textangebote umfasst, bin ich dort gern Nutzer.


#47

Danke f√ľr den Link. Aber ich sehe hier erstmal nur zun√§chst die √Ąnderungen von einzelnen Passagen. Da der Text mit der der √Ąnderung von Erw√§gung (2) beginnt, ist das wohl eher nicht der vollst√§ndige Text. Kann mir wer auf die Spr√ľnge helfen, und sagen wie ich diesen dort finde?


#48

Den Text scheint es so komplett nicht zu geben.
Muss man sich wohl aus den drei Fragmenten selbst zusammenklöppeln.

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#49

Danke!


#50

Nicht direkt - Googles Geschäftsprinzip ist, mal von dem offensichtlichen Teil (Werbung) abgesehen, dass du dich möglichst 100% deiner Online-Zeit auf deren Seiten rumtreibst, oder auf Seiten mit Einbindung von Google-Javascript-Applets. Je vollständiger dein Datenprofil bei Google ist, desto wertvoller wird dein Datensatz. In diesem Sinne braucht Google bei News keine Werbung einzublenden.

Eine Einbuße ist also da und lässt sich (im Geschäftsalgorithmus von Google) möglicherweise sogar mit einem Wert versehen, der abrechenbar wäre.

Das ganze hat halt nur einen Haken: Damit auch andere nachvollziehen k√∂nnen, wie gro√ü der Einkommensanteil f√ľr Google News ist, gibt es nur zwei M√∂glichkeiten:

  • Google legt seine komplette Gesch√§ftslogik offen
  • Google nennt einfach einen Wert und alle glauben ihn.

Wie wahrscheinlich Option B von den Verlagen angenommen wird, können wir uns alle selbst ausrechnen, Option A wird nicht passieren, weil die dann quasi sofort ihre Pforten schließen können (Eine Suchmaschine mit bekannten Such- und Priorisierungsmechanismen ist zu leicht manipulierbar, kurz: wertlos).

Deshalb schalten die einen fraglichen Dienst dann lieber ab.


#51

ja, das ist spannend oder? man findet sehr leicht den urspr√ľnglichen kommissionsentwurf, bei mir taucht er in den google-ergebnissen als erster eintrag auf.

die änderungen des kommissionsvorschlags hast du ja mittlerweile selbst gefunden (sorry, ich konnte gestern wirklich nicht mehr posten). der volltext ist offenbar noch nicht online, aber da an fast allen abschnitten geändert wurde und definitiv an allen relevanten, kann man aus den änderungen bereits den richtlinienentwurf nahezu vollständig ablesen. wer tiefer einsteigen möchte, kann sich das zusammenstoppeln, @Scumdog hat die puzzleteile weiter oben verlinkt. (danke!)

ich gebe eine prognose ab. du kannst gern eine andere schlussfolgerung ziehen. wenn du meinst, dass yt lieber auf lizenzpflichtige inhalte verzichtet, dann werde ich mich nicht mit dir streiten. wir werden ja sehen, was passiert. f√ľr plausibel halte ich es aber nicht und du hast ein indiz ja selbst benannt: yt hat sich zwar nach auslaufen der ersten gemalizenz (!) gegen eine erneute lizenz gewehrt, am ende dann aber ohne anerkennung der lizenzpflicht die entsprechende verg√ľtung gezahlt, mutma√ülich um den roll-out von youtube red bzw. youtube prime in europa nicht zu gef√§hrden. klartext: es wird wenn m√∂glich geknausert, aber im zweifel gezahlt.

zum thema ‚Äúden hals nicht voll kriegen‚ÄĚ: wir sprechen √ľber verg√ľtung der genutzten inhalte. es ist nicht ‚Äúdie gema‚ÄĚ, sondern es sind die musikautoren, die davon leben m√ľssen. ich wundere mich wirklich √ľber dieses unreflektierte parteinehmen f√ľr einen megakonzern, der sich inhalte kostenlos zueigen macht und im streitfall √ľber verg√ľtungsanspr√ľche noch die eigenen user in haftung zu dr√§ngen versucht. aber von mir aus‚Ķ

doch, so ziemlich jede von verwertungsgesellschaften vergebene lizenz ist eine pauschallizenz. die richtlinie sieht weiterhin vor, dass f√ľr werkarten, bei denen keine verwertungsgesellschaften existieren, die nationalen gesetzgeber eine regelung finden, die dennoch eine pauschallizenzierung erm√∂glichen. daf√ľr gibt es verschiedene denkbare modelle.

@Yuusou, ich spreche √ľbrigens im video ‚Äúst√§ndig‚ÄĚ von verwertungsgesellschaften, weil die richtlinie pauschallizenzen der individuellen lizenzierung den vorrang erteilt. wir haben an keiner stelle dar√ľber geredet, ob diese tolle arbeit leisten, wo nimmst du das her?

das mag dir wiederspr√ľchlich erscheinen. das urheberrecht ist allerdings ein bi√üchen komplexer. es gibt auf der einen seite schranken, die es erlauben, auch ohne erlaubnis zu nutzen (privatkopie, zitate, satire, freie verwendung z.b. in collagen, etc.) und es gibt auf der anderen seite strengere erlaubnisvorbehalte, die auch durch eine pauschallizenz nicht ber√ľhrt werden. ich habe hier explizit das erstver√∂ffentlichungsrecht genannt, holger hat die sogenannten ‚Äúmoral rights‚ÄĚ angesprochen, also den vorbehalt gegen√ľber nutzungen, die man als urheber aus moralischen gr√ľnden nicht mittragen kann (nazikontexte, etc.)

es ändert sich nichts an der rechtslage hierzu. es wird aber endlich möglich sein, beides - schranken und vorbehalte - endlich auch auf plattformen umzusetzen.

nein, es gibt die standardoption, eine lizenz zu erwerben. ich teile deine ansicht, dass yt nicht den weg der ausnahmeregelung gehen kann, die dienstleistung ist ganz klar auf nutzung von lizenzpflichtigem material ausgelegt. euer denkfehler ist, dass ihr die ausnahmeregelung zum standardfall erklärt.

was sollen diese strohmannargumente? ich habe nicht gesagt, dass ich ihr nicht zuh√∂ren m√∂chte, sondern ich habe gesagt, dass ich als b√ľrger von eu-abgeordneten eine kenntnis des richtlinientextes erwarte und nicht irgendwelchen bullshit von wegen memes werden ausgefiltert, uploadfilter seien alternativlos etc. erz√§hlt zu bekommen. ich habe weiterhin gesagt, dass ich mir eine debatte gew√ľnscht h√§tte, die sich nicht an sekund√§rquellen abarbeitet, sondern am konkreten entwurfstext. auch heise.de hat sich da nicht mit ruhm bekleckert. und auch ihr seid hier ja vorgeprescht mit sehr starken meinungen, ohne den text bei der hand zu haben. bitte reflektiert das! wir m√ľssen am ende nicht mit der gleichen einsch√§tzung nach hause gehen, was die richtlinie angeht. aber ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass wir mit der erkenntnis nach hause gehen, dass es nicht angebracht ist, zu einem thema in einen harten diskurs einzusteigen, wenn man das thema nur vom h√∂rensagen kennt.

weiter oben hatten wir ja bereits ein ergebnis festgehalten: es muss die m√∂glichkeit geben, nicht in dieserart pressespiegel aufzutauchen. aber die kritik der kollegen von freelense und freischreiber m√∂chte ich hier nochmals herausstellen: die bem√§ngeln am deutschen lsr (das ich √ľbrigens damals ebenfalls nicht bef√ľrwortet habe), dass die autoren nicht beteiligt werden. das ist in der eu-richtlinie anders. wenn also der erfolgsfall daran gemessen wird, was das lsr f√ľr die urheber bringt (was auch redas ma√üstab zu sein scheint), dann ist die eu-richtlinie vielversprechend. und wenn deine auffassung stimmt, dass google nicht darauf angewiesen ist, pressespiegel zu integrieren, dann sehe ich auch das problem nicht. ich freue mich f√ľr die potentiellen kmu, die kuratierte pressespiegel an den start bringen k√∂nnen, ohne von googles marktmacht plattgemacht zu werden.

du kannst das google-maps-beispiel von mir aus als ‚Äúnull-argument‚ÄĚ vom tisch wischen, mein befund bleibt, dass google vorw√§rtsintegration betreibt und einen enormen wettbewerbsvorteil gegen√ľber kmu-mitbewerbern in den jeweiligen integrierten gesch√§ftsfeldern hat. das muss nicht illegitim sein, diese diskussion ist eine andere. hier geht es um die frage, ob es nicht f√ľr die presseverlage bereits benefit genug ist, √ľber google traffic zu bekommen. die antwort lautet m.e. nein. dar√ľber k√∂nnen wir gern diskutieren. um zu diskutieren, muss man aber auch bereit sein, argumente als argumente anzuerkennen. das vermisse ich irgendwie bei dir.

dankenswerterweise habt ihr mittlerweile aber auch selbst das thema vorw√§rtsintegration noch ein bisschen vertieft. ja, maps wurden nicht geklaut - das war auch nicht meine these. es wurde ein dienst, den es au√üerhalb der durch google kontrollierten verwertungskette gab, in die verwertungskette eingegliedert. das gleiche ist mit youtube geschehen. diese integrationsbewegungen sind kartellrechtlich h√∂chst bedenklich, aber das war wie gesagt nicht das prim√§re thema. es ist aber durchaus auch mit zu bedenken, wenn dar√ľber gesprochen wird, dass die listung bereits lohn genug sei. es ist keine win-win-situation. die medienseiten sind selbst portale f√ľr news. man kann auf jeder onlinepr√§senz der presse beginnen nach themen zu suchen. google liefert f√ľr den user den mehrwert, medien√ľbergreifend suchen zu k√∂nnen. aber f√ľr die presse-seiten bedeutet das, dass google traffic abknappst. wenn nun die inhalte auch auf googles seite grob erfasst werden, dann ist das drastischer. am deutlichsten wird das an der google-bildersuche. da hat man die gesuchte info komplett.

es √§ndert sich nichts an der rechtslage zu zitaten. vielleicht solltest du heise nicht als quelle f√ľr juristische sachverhalte nehmen?

holger hat die diskussion auf yt fokussiert, da yt als musterbeispiel in der debatte dominierte. ich habe bewusst bevorzugt von plattformen gesprochen. aber geschenkt, was findest du konkret interessant an deinem befund?

ich finde es schade, dass du das denkst. ich bin vom urheberrrecht wie gesagt doppelt betroffen. als k√ľnstler ist es mein arbeitsrecht, als verbraucher sitze ich aber im gleichen boot wie ihr alle. ich finde es bemerkenswert, dass wir eine stunde lang sehr deutlich √ľber ernstzunehmende sorgen gesprochen haben, die gefahren f√ľr demokratie und meinungsfreiheit durchleuchtet haben, die gleichbehandlung der gro√üen und kleinen akteure sowohl auf lizenznehmer- wie lizenzgeberseite besprochen haben - und am ende kommt dann trotzdem so eine ignorante schublade. hast du wirklich zugeh√∂rt?

das fasst so ziemlich zusammen, was auch im gespräch anklang. wir haben aber weiter gesprochen: wie kann man sich wehren und warum? was ändert sich mit der richtlinie?

aha. ich kenne keinen einzigen, auf den das zutrifft: keine verwertungsgesellschaft, trotzdem hauptberuflich als k√ľnstler erfolgreich. ich bin wirklich neugierig, wen du da kennst. immerhin erhebst du dieses exotische konstrukt zur richtschnur f√ľr unsere zukunft.

by the way: nat√ľrlich zahlt auch aktuell im prinzip jeder nur das, was er nutzt. auch bei einer pauschallizenz ist das nicht anders:

du hast n√§mlich den deal nicht erfasst. wer eine pauschallizenz erwirbt, darf alles nutzen. alles, egal ob kohleasche oder diamant oder in kohleasche gew√§lzte diamanten. wer f√ľr kohleasche zahlt, der zahlt f√ľr kohleasche, weil er kohleasche nutzt. wer nur den diamanten bezahlen will, der darf auch nur diamanten nutzen, egal ob pauschal bezahlt oder individuell lizenziert. was aber nicht geht: alles nutzen, aber hinterher behaupten, es sei ja nur asche gewesen.

wie gesagt finde ich es immer angemessen, dieserart bef√ľrchtungen zu hegen und entwicklungen daraufhin zu pr√ľfen. was du leider ignorierst: der entwurf ist so derma√üen darauf geb√ľrstet, dass keine inhaltlichen eingriffe erfolgen d√ľrfen, dass wir nun die situation haben, √ľber ein urheberrecht de fakto auch gleich ein verbraucherrecht gegen√ľber den plattformen zu bekommen, das zumindest einige der von dir beschriebenen formen von plattformeigener zensur verbietet. es wird einen verdammten rechtsanspruch der user gegen√ľber den plattformen geben! ich finde es unfassbar erm√ľdend, dass diese entwicklung nicht erkannt wird, selbst wenn man ausdr√ľcklich darauf hinweist. es steht im text an mehreren stellen (erw√§gungsgr√ľnde und die artikel, insbesondere artikel 13 - der angebliche uploadfilterartikel) drin, dass die st√∂rerhaftung bei nichterwerb der lizenzen nicht √ľber automatische filter, technische l√∂sungen etc. gel√∂st werden darf. es steht zudem drin, dass keine personenbezogenen daten erhoben werden d√ľrfen und erst recht nicht an dritte weitergegeben werden d√ľrfen, sollten datenbest√§nde zur identifizierbarkeit geeignet sein. das recht regelt √ľberdies den verkehr der b√ľrger und personen untereinander, staatliche institutionen sind hier gar nicht angesprochen. es ist schlichtweg unsinn, die ma√ünahmen zur beseitigung und unterlassung von bekanntgewordenen urheberrechtsverst√∂√üen mit staatlicher √ľberwachung in verbindung zu bringen. all das haben wir in unserem gespr√§ch ausgef√ľhrt. nochmals: hast du das wirklich angesehen?

auch hier: der text ist nicht schwammig, sondern unmissverst√§ndlich. overblocking ist nicht gestattet. es gibt einen rechtsanspruch auf unverz√ľgliche freischaltung von hochgeladenen inhalten, wenn diese keine urheberrechtsverst√∂√üe enthalten. es darf nicht auf blo√üen verdacht hin geblockt werden. was du als zukunftszenario beschreibst, ist eigentlich der status quo, den die richtlinie abschaffen wird.

holgers material ist nicht frei verf√ľgbar. entsprechend sind die schranken anders, als bspw. bei einem song, der auch im radio l√§uft und auf anderen streamingplattformen. du erinnerst dich sicherlich an das beispiel des erstver√∂ffentlichungsrechtes. ich sprach davon, dass ich kontrolle dar√ľber ben√∂tige, wie meine musik verwertet wird. dein beispiel ist da sehr nah dran.

einer der springenden punkte ist, dass es hier um user-generated content geht. wer holgers sendung eins-zu-eins ver√∂ffentlicht, hat nicht wirklich etwas geschaffen. wer hingegen mit dem material irgendwas jenseits der sch√∂pfungsh√∂he anstellt, der darf das dann in der tat zuk√ľnftig auf plattformen verbreiten.

ich finde es sehr gut, dass du diesen punkt ansprichst, denn er zeigt auch eine dicke kr√∂te, die wir urheber hier schlucken m√ľssen. die richtlinie wird die verwertung von non-comercial-nutzungen in gro√üem umfang beeintr√§chtigen. wir werden zwar tantieme erhalten, aber uns bricht der markt f√ľr mikrolizenzen weg. dennoch sind wir urheber in √ľberwiegender mehrheit f√ľr die richtlinie, da sie endlich ein zeitgem√§√ües urheberrecht europaweit forciert.

btw:

ich spreche da im einklang mit allen deutschen urheberverb√§nden (√ľber alle gewerke hinweg) mit ausnahme der beiden freelancer-journalistenverb√§nde freelense und freischreiber. und deren opposition hab ich im gespr√§ch auch benannt.

webstandards sind nicht bindend. gesetze sind bindend. darum geht es.

zu deiner ersten forderung: da es einen anspruch auf angemessene verg√ľtung gibt und auch urheber beteiligt werden m√ľssen (anders als beim deutschen presse-lsr), sind gratislizenzen nicht nur nicht rechtssicher, sondern auch praktisch zu riskant f√ľr den lizenznehmer.

dennoch: per gesetz freie lizenzen zu verbieten ist unangemessen eingriffig, genau wie deine zweite forderung. der staat sollte sich weitgehend aus den details heraushalten und nur den rahmen setzen.

ich lasse das nicht unter den tisch fallen. wir haben dar√ľber in der sendung gesprochen. ihr habt das doch gesehen, oder nicht?

das lsr betrifft unkommentierte pressespiegel, nicht blogs, die sich mit artikeln auseinandersetzen. es muss zudem eine nutzung √ľber den blo√üen link hinaus sein, damit das lsr greift. schlussendlich betrifft die richtlinie keine kmu und erst recht nicht verbraucher.

first of all: danke f√ľr das weiterspinnen der vorw√§rtsintegrationsthematik. das ist genau mein punkt gewesen.

zu deiner einsch√§tzung √ľber die optionen: es gibt immer mindestverg√ľtungen. dienste, die keine direkten eink√ľnfte haben, k√∂nnen nat√ľrlich nicht per prozentanteil verg√ľten. genauso erreicht eine prozentuale beteiligung nicht die angemessenheit, wenn der dienst nicht wirtschaftlich arbeitet. mindestverg√ľtungen sind standard bei allen verwertungsgesellschaften. sie haben auch den nichtintendierten effekt, die synergievorteile bei solchen integrationsmodellen etwas abzumildern und entsprechend den wettbewerb etwas zu f√∂rdern.

aber ich m√∂chte trotzdem zu deinen beiden szenarien etwas sagen, da das viele andere lizenzen betrifft: wenn ein lizenznehmer eine lizenz erwirbt, dann ist er zur wahrheitsgem√§√üen angabe verpflichtet. der lizenznehmer ist im gegenzug zu stillschweigen √ľber wirtschaftsdaten verpflichtet. im zweifel kann durch unabh√§ngige buchpr√ľfung gekl√§rt werden, ob die angaben stimmen.

soweit zur diskussion bis hierhin. ich entschuldige mich f√ľr den langen und versp√§teten beitrag. mir war die beschr√§nkung f√ľr neue user nicht bewusst. ich habe noch einen beitrag frei f√ľr dieses thema und werde mit abstand nochmal hier reinschauen. (wei√ü jemand, ab wann man nicht mehr als neu gilt?)


#52

Du hast nicht verstanden, was ich zum Ausdruck gebracht habe. Die Webstandards sind genauso bindend, nur ist die Grundlage eine andere: Wenn du mit deinem Bot freidrehst, wirst du einfach geblockt und kriegst nix mehr: Ein manuelles Beispiel, sowas zu tun findest du hier. Es gibt aber garantiert auch automatisierte Mechanismen, die leistungsfähigere Gateways automatisch anwenden, basierend auf Blacklisten.

Davon ab gehst du mit keinem Wort darauf ein, warum die Verlage nicht wenigstens die vorhandenen M√∂glichkeiten nutzen, um ihr Rechtsgut zu sch√ľtzen, wenn ihnen doch angeblich ein Schaden entsteht.

edit: Letztendlich basiert das Leistungsschutzrecht auf der Annahme, dass die Verlage Verluste durch Portale wie Google News einfahren - das ist aber nicht so. Stattdessen ist das Gegenteil der Fall: Die Klickzahlen bei den Onlinemedien von Springer brechen um ca. 25-30% ein, sobald sie sich auslisten lassen, inklusive einem Werbeerlöseinbruch in ähnlicher Größenordnung.

Portale wie Google News machen sich schon alleine aufgrund ihrer Existenz f√ľr die Verlage bezahlt, auf eine gesonderte Verg√ľtung k√§me es eigentlich nicht an.
edit ende.

Dann kann ich nur weiterhin gegen das LSR sein - zum gegenwärtigen Zeitpunkt profitieren nur die großen Verlage davon, bei den Autoren kommen bestenfalls Brotkrumen an. Sofern einem an einer gewissen Vielfalt leigt, DARF einem einem solche Regelung nicht gefallen.

Ja hast du. Aber du bist zu blau√§ugig, denn du ignorierst das enorme Missbrauchspotential, dass den Verlagen hier in die Hand gelegt wird, um unliebsame Blogger wie zum Beispiel www.bildblog.de mit Hilfe des LSR erst mal raus zu kegeln. Nicht jeder kann es sich leisten, gegen Unterlassungserkl√§rungen und Abmahnungen vorzugehen, weil man f√ľr die entstehenden Anwaltskosten erst mal selber aufkommen muss.

Dar√ľber hinaus: Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe, davon kann dir Holger mehr als nur ein Liedchen von singen. Und ob deine Rechtsaufssung sich tats√§chlich durchsetzen kann, ist zumindest fraglich: Es gibt z.B. ein OLG Hamburg, dass regelm√§√üig bewiesen hat, dass denen v√∂llig egal ist, wie ein (Urheberrechts-)Gesetz zu verstehen war und oft genug wider allen Erwartungen f√ľr die Rechteinhaber entschieden hat.

Also nochmal f√ľr mich: Wenn Google keine Eink√ľnfte hat, sollen sie trotzdem zahlen? Das werden die bestimmt machen :smiley:

Wo ist denn die Wettbewerbsf√∂rderung? Angenommen, ich w√ľrde morgen einen Pressespiegel online bringen wollen, an welcher Stelle kommen mir die Verlage denn entgegen, wo wird denn da bitte etwas gef√∂rdert?

Der von dir propagierte bessere Wettbewerb k√∂nnte nur funktionieren, wenn gerade kleinen Unternehmen erst ab einer gewissen Gr√∂√üenordnung √ľberhaupt Verg√ľtungen abverlangt werden k√∂nnten. Das ist aber nicht der Fall, du zahlst immer eine Mindestverg√ľtung, die ganz besonders neue Marktteilnehmer ohne gro√ües Budget konstant aus dem Markt heraus h√§lt. Leistungsschutzrecht zementiert den vorhandenen Markt, f√∂rdert aber definitiv nix.

Schau dir doch mal an, wie Google bisher reagiert hat, wenn die per LSR zur Zahlung gebracht werden sollten. Das was du schreibst ist ja schön und gut, aber es liegt offenkundig nicht im Interesse des Konzerns, irgendwelche Geschäftsgeheimnnisse zwecks Lizenzkostenbestimmung freizugeben.


#53

Diesen Satz verstehe ich √ľberhaupt nicht, weil er f√ľr mich nach Widerspruch in sich klingt. Ich unterstelle hier Unverst√§ndnis meinerseits. Kannst Du zwei, drei Beispiele nennen, wer hier was genau k√ľnftig nicht mehr darf, was jetzt noch erlaubt ist? Was wird beeintr√§chtigt?


#54

Eine sehr interessante Sendung, vielen Dank hierf√ľr! Ich finde die Beweggr√ľnde der EU das Urheberrecht zu erneuern durchaus nachvollziehbar und sogar begr√ľ√üenswert. Ich stimme zu, dass die rasante und relativ pl√∂tzliche Entwicklung des Internets mit den dort angesiedelten Gesch√§ftsmodellen die bisher geltenden Richtlinien und Gesetze einfach veraltet wirken lassen. Dennoch war ich der neuen Richtlinie sehr kritisch gegen√ľber eingestellt.
Die Sendung hat mir aber die M√∂glichkeit gegeben, mich n√§her mit einer Seite der Bef√ľrworter auseinander zu setzen und diese besser zu verstehen. Zwar hatte ich auch vorher schon Artikel von anderen Bef√ľrwortern z.B. Matthias Hornschuh gelesen, richtig √ľberzeugt hatten mich diese jedoch oftmals letztendlich nicht, da gerade in Bezug auf die von Kritikern genannten Punkte (Schlagwort Uploadfilter & LSR) oft auf gute Argumente zugunsten von Polemik oder bel√§chelndem Hochmut verzichtet wurde.
Durch VETO und den Gast Markus Rennhack angeregt, habe ich mir nun die aktuelle Fassung des Beschlusses komplett zu Gem√ľt gef√ľhrt und nicht nur in Ausschnitten.

Wenn man die Erw√§gungen mit liest, so verstehe ich durchaus wie @_MR zu seinen Aussagen gelangt. Es wird deutlich, dass die EU in Bezug auf die - wie es im Text so sch√∂n b√ľrokratisch hei√üt - OnlineInhaltsweitergabediensten folgende Strategie verfolgt: Zum einen, und dieser Teil sollte unstrittig sein, wird diesen Plattformen eine Haftung f√ľr Urheberrechtsverletzungen auferlegt bez√ľglich der Inhalte, die die Anwender dieser Dienste begehen. Zum anderen setzt die EU darauf, dass die Plattformen als Reaktion darauf Pauschallizenzen mit den jeweiligen Verwertungsgesellschaften abschlie√üen. Zu diesem Zweck wird den Verwertungsgesellschaften eine gro√üe Rolle zugeteilt und sie werden rechtlich weiter gest√§rkt.
Letzteres kann man unterschiedlich bewerten, da mir hier jedoch mehr Hintergrundwissen fehlt, versuche ich dieses Detail möglichst neutral zu betrachten.
Laut Aussage von Herrn Rennhack haben Plattformen wie YouTube dann die Pflicht Pauschallizenzen zu erwerben (ca. Minute 56) oder alternativ unter großem Aufwand die entsprechenden Inhalte zu löschen, falls sie bekannt werden.
Zun√§chst ist festzustellen, dass hier bez√ľglich der Lizenzen alleine f√ľr Deutschland sehr viele Verwertungsgesellschaften einbezogen werden m√ľssen. Man hat am Beispiel der Verhandlung zwischen Gema und Youtube gesehen, wie langwierig derartige Verhandlungen sein k√∂nnen. Dementsprechend wird selbst f√ľr den Fall, dass sich Plattformen f√ľr diesen Weg des Lizenzkaufes entscheiden, wenigstens als Zwischenl√∂sung eine Ausweitung von Filtersystemen wahrscheinlich. Ich halte es n√§mlich f√ľr unwahrscheinlich, dass sich gewinnorientierte Plattformen der Gefahr m√∂glicher Schadensersatzzahlungen aussetzen.
Doch ich greife vor: Schlie√ülich stimmt es, dass Filtersysteme in den Texten an keiner Stelle erw√§hnt werden. Es ist lediglich die Rede davon, dass von den Diensten sinnvolle Ma√ünahmen ergriffen werden m√ľssen, damit auf diesen gesch√ľtzte Werke ohne entsprechende Lizenzierung nicht verf√ľgbar sind. Bleiben wir wie im Beitrag beim Beispiel YouTube. Dort werden pro Minute √ľber 400 Stunden an Videomaterial hochgeladen (Quelle: https://youtube.googleblog.com/2017/08/an-update-on-our-commitment-to-fight.html). Weiterhin sind potentiell pro Video verschiedenste Rechteinhaber bzw. Verwertungsgesellschaften involviert. Allein die Kombination von Musik/Video tangiert ggf. mehrere Interessenvertreter: etwa Gema f√ľr Rechte von Komponisten, zus√§tzlich greifen unter Umst√§nden Leistungsschutzrechte von Interpreten/Plattenfirmen, Verwerter von Sync-Rechten und andere.
Und das bezieht sich nur auf den Bereich Video. Sprich: Es wird auf jeden Fall aufw√§ndig und zumindest Unterst√ľtzung durch Algorithmen erfordern. An dieser Stelle √ľbrigens noch der Einwand, zu Herrn Rennhacks Aussage, in der Richtlinie stehe, das letzte Wort habe bei einer √úberpr√ľfung immer der Mensch. Das ist so nicht ganz korrekt. Dies ist nur der Fall bei einer nachtr√§glichen Beschwerde. Dort darf nicht automatisiert entschieden werden, sondern muss noch eine menschliche Kontrolle stattfinden (Artikel 13, Absatz 2b). √úber die erste Bewertung und Entscheidung findet sich keine so klare Aussage - die einzige in die Richtung findet sich noch in Abschnitt 3, wo es sehr vage hei√üt, dass in festzulegenden Verfahren (unter anderem) zu ber√ľcksichtigen ist, dass Inhalte nicht automatisiert gesperrt werden. Ob sich diese Verfahren auf den Gesamtprozess (also inklusive Beschwerde und Schiedsprozessen) oder auf jeden Einzelschritt, inklusive des initialen Hochladens bezieht, wird leider nicht klar.

Es stellt sich also praktisch nur die Frage, ob die Algorithmen direkt beim Upload eingreifen, oder erst nach der Anzeige eines Rechteversto√ües. Im ersten Fall w√§ren es klassische Uploadfilter, im zweiten Fall lediglich unterst√ľtzende Ma√ünahme. Technisch gibt es zwischen den beiden Systemen keinen Unterschied. Meine pers√∂nliche Vermutung ist, dass bei freier Wahlm√∂glichkeit sich Unternehmen aktuell eher f√ľr zweitere Variante entscheiden (mehr Content = potentiell mehr Gewinn) und nach Verabschiedung entsprechender Gesetze eher f√ľr ersteres (da haftbar).

Doch egal wie die Ausgestaltung dieser Systeme ausf√§llt, ist es √ľberhaupt problematisch? Bef√ľrworter sagen ja immer, √ľberspitzt ausgedr√ľckt, dadurch, dass es keine Pornos auf YouTube gibt, sieht man ja, dass Filtersysteme wie ContentId wirken. Ich beantworte die Frage ganz klar mit einem ja. Dabei m√∂chte ich die Sorge, dass entsprechende Systeme, erst einmal eingesetzt, irgendwann auch missbr√§uchlich verwendet werden k√∂nnen, ausblenden und mich auf die konkreten Probleme konzentrieren. N√§mlich auf die Frage, was diese Systeme aktuell technisch in der Lage sind zu leisten. Generell funktioniert das Erkennen von eingebetteten Musikst√ľcken oder auch das von Bildern oder Videos mittlerweile relativ gut. Zwar ist die Fehlerquote f√ľr einen effektiven praktischen semi-autonomen Einsatz eigentlich noch zu hoch, aber zumindest dienen manche Systeme soweit, dass sie eingesetzt werden k√∂nnen um hilfreich zu sein. Ein Forcieren oder St√§rken solcher Systeme birgt aber Risiken. Zum einen wird von den entsprechenden Anwendern die Leistungsf√§higkeit dieser Systeme oft √ľbersch√§tzt. Immer mehr hochgeladener Content in k√ľrzerer Zeit f√∂rdert allerdings das blinde Vertrauen in diese Algorithmen und sorgt langfristig damit (bei gleichbleibender Qualit√§t der Systeme) f√ľr eine eher nachlassende Qualit√§t der Systeme. Das zweite ist schwerwiegender: Was aktuell √ľberhaupt noch nicht erfasst werden kann, und ich zumindest im n√§chsten Jahrzehnt auch noch nicht sehe, ist eine Bewertung des Kontextes des Inhalts. Selbst Menschen haben hier oftmals Schwierigkeiten (‚ÄĚIst das Kunst, oder kann das weg?‚ÄĚ, ‚ÄúWas darf Satire?‚ÄĚ, B√∂hmermanns Schm√§hgedicht: Nur Schm√§hkritik oder im Kontext Satire?), so dass eine computergest√ľtzte Auswertung utopisch erscheint.
Diese wäre im Anbetracht des Kontexts der Richtlinie allerdings dringend angebracht.

Der Vollst√§ndigkeit halber m√∂chte ich noch einen weiteren Punkt nennen, der in der √Ėffentlichkeit eher weniger diskutiert wurde: Ich halte es durchaus f√ľr plausibel, dass durch eine entsprechende Richtlinie Google und Co sogar gest√§rkt werden: Sollte eine Quasi-Notwendigkeit f√ľr Filtersysteme oder √§hnliches entstehen, so haben die BigPlayer wie Google einen entscheidenden Marktvorteil. ContentId mag nicht perfekt sein, aber es geh√∂rt zweifelhaft aktuell zu den eher besser funktionierenden Systemen. Eine Neuentwicklung √§hnlicher Systeme ist aktuell zumindest nicht zu untersch√§tzen und stellt Newcomer vor gro√üe finanzielle H√ľrden, weswegen sie im Zweifelsfall von Google & Co entsprechende Systeme lizenzieren m√ľssten. Das w√§ren neben finanziellen Einnahmen f√ľr die Etablierten auf Kosten der Newcomer auch ein Wissensvorteil f√ľr die aktuellen Anbieter. Schlie√ülich bekommen sie somit neue Daten mit denen sie ihre Systeme weiter f√ľttern k√∂nnen. Gl√ľcklicherweise wurde diese Stelle etwas entsch√§rft, da nun KMU explizit ausgenommen werden. Spannend wird es dennoch, wie sich das dann in der Praxis auswirkt.


#55

Vielleicht ergänzend: In der oben verlinkten Heiseshow wurde erwähnt, dass der Vorschlag kursiert, dass sich kleinere Plattformen doch die google-Filter in Anspruch nehmen könnten.
Das hätte aber eine Art Monopolisierung die Folge.
Denn Du hast recht:


#56

wie bindend webstandards sind, kannst du ja mal ausprobieren, indem du html-webseiten mit verschiedenen browsern aufrufst oder vergleichst, wie verschiedene suchmaschinen die robots.txt interpretieren. standards sind vereinbarungen, deren bruch maximal zur gesellschaftlichen √§chtung f√ľhren, nicht selten aber zu neuen standards, je nach marktmacht derjenigen, die die verletzung begehen. gesetze sind gesetze. ihr bruch hat immer die gleichen konsequenzen f√ľr jeden, vorausgesetzt, sie werden durchgesetzt. deswegen ist es ja auch f√ľr die kmu und f√ľr die verbraucher von vorteil, wenn plattformen endlich reguliert werden. es gilt nicht mehr das recht der finanzst√§rkeren.

weil ich kein vertreter der presseverlage bin und das thema daher nur - genau wie du - von der au√üenperspektive behandeln kann. aber wir k√∂nnen nat√ľrlich gern spekulieren. es liegt nahe, dass wir es hier mit einem klassischen gefangenendilemma zu tun haben. wenn einzelne verlage sich auslisten lassen, geht der traffic auf die anderen. daraus l√§sst sich nicht schlie√üen, dass google ein mehr an traffic beschafft. es wird trotzdem traffic abgezogen, nur die auswirkung verteilt sich unterschiedlich auf die betroffenen, wenn manche gelistet sind und manche nicht.

es ist f√ľr mich nicht nachvollziehbar, wie du zu diesem schluss kommst. gro√üe verlage haben mehr output und werden entsprechend nat√ľrlich √∂fter gelistet. es gibt in der richtlinie einen rechtsanspruch auf verg√ľtung bei nutzung. da sind alle verlage und ihre autoren gleichgestellt.

falls du 6vor9 meinst: genau diese kuratierten pressespiegel sind nicht betroffen, da kmu und nur link mit besprechung. auch das regul√§re bildblog ist nicht betroffen, da kmu und klar hinter der zitatrecht-schranke. wir haben dar√ľber gesprochen und du magst den punkt einfach nicht gelten lassen. was du forderst ist, keinerlei rechtsrahmen f√ľr dieserart nutzungen zu setzen, damit also die gefahr ungerechtfertigter abmahnungen zu erh√∂hen (denn das urheberrecht allgemein gibt es ja bereits). wenn dieserart missbrauch also deine sorge sind, dann solltest du das LSR des eu-richtlinienentwurfs begr√ľ√üen.

wenn einzelne dienste der google-familie keine eink√ľnfte haben. bitte lies richtig! die gafa zeichnet aus, dass sie vorw√§rts- und r√ľckw√§rtsintegration betreiben. nicht jedes gesch√§ftsfeld muss schwarze zahlen schreiben, um wirtschaftlich sinnvoll f√ľr den gesamtkonzern zu sein. wir kennen das auch offline in der wirtschaft. manche tochterfirmen schreiben konstant rote zahlen, sind aber strategisch wichtig. sollen deren angestellte und deren zulieferer kostenlos arbeiten, nur weil in der selektiven bilanz verlust gemacht wird?

lizenzverg√ľtung muss angemessen sein. die angemessenheit ist immer an den umsatz gekoppelt und hat immer auch die mindestverg√ľtung als schutz vor verramschung. es gibt keinen anderen rohstoff, der so dynamisch verg√ľtet wird. die urheber und rechteinhaber tragen immer einen teil des unternehmerischen risikos der lizenznehmer, ohne irgend einen einfluss auf deren gesch√§ftsgebahren zu haben. und trotzdem liegt die sympathie der au√üenstehenden beobachter fast immer bei den lizenznehmern. ich finde das erstaunlich. denk doch bitte auch mal dar√ľber nach, woher das kommen k√∂nnte! mich w√ľrde das wirklich interessieren.

btw: youtube hat 2016 einen millionenbetrag an die gema √ľberwiesen. soviel zum thema, ob bezahlt wird oder nicht.

man kann es offenbar nicht oft genug wiederholen: kmu sind ausgenommen. weiterhin ist in die √ľberlegung einzubeziehen, ob dein pressespiegel echt zitiert (d.h. eine auseinandersetzung mit dem text liefert) oder nur ausschnitte bringt. dein neuer marktteilnehmer muss also die lizenz gar nicht erwerben, er ist unter der ‚Äúkmu-schranke‚ÄĚ wie ich es mal nennen w√ľrde.

aber ich m√∂chte die frage trotzdem beantworten. mindestverg√ľtungen wirken wettbewerbsf√∂rdernd, weil sie bei gleicher lizenzierungspflicht eine gleiche verg√ľtung auch diensten abverlangt, die sich √ľber integrationsmodelle arm rechnen k√∂nnen. genau so, wie ich es beschrieben habe. sie wirken zudem auch auf lizenzgeberseite wettbewerbsf√∂rdernd, weil sie sicherstellen, dass jede nutzung angemessen verg√ľtet wird. beispiel konzerte: ohne mindestverg√ľtung w√ľrden bei nischenrepertoire quasi nur centbetr√§ge oder schlimmstenfalls (hutkonzert, freier eintritt) gar nichts erwirtschaftet werden.

es wird faktisch eine pauschallizenz geben, die auch die herstellungslizenz f√ľr nonkommerzielle user-generated videos mit vorbestehender musik etc. enth√§lt. bislang muss die herstellung solcher videos direkt lizenziert werden. hobbyvideos von privatpersonen werden i.d.r. toleriert, aber sobald es organisationen/institutionen oder √§hnliche √ľber den reinen privatrahmen hinausgehende nichtgewerblichen nutzer sind, werden normalerweise mikrolizenzen zu mittleren zweistelligen bis geringen dreistelligen betr√§gen gehandelt. dieser f√ľr kleine urheber durchaus relevante markt wird wegfallen. trotzdem kenne ich keinen betroffenen, der gegen die richtlinie ist, da die vorteile √ľberwiegen. einer dieser vorteile ist die aussicht auf streaminglizenzen.

beispiele im bereich musiklizenzierung: imagefilm einer ngo, film eines hobbyregiseurs, alternatives fan-musikvideo. heute alle gegenstand einer herstellungslizenzpflicht (auch wenn oft geduldet unlizenziert), in zukunft bei blo√üer plattformverbreitung tendenziell nicht lizenzierungspflichtig. ich schreibe ‚Äútendenziell‚ÄĚ, weil sich nat√ľrlich umst√§nde einstellen k√∂nnen, die doch lizenzen erfordern, etwa eine nachtr√§gliche kommerzielle auswertung.

beeinträchtigt im vergleich zur heutigen rechtslage wird aus userperspektive nichts.

vielen dank f√ľr das subtile lob und auch vielen dank f√ľr deinen durchdachten beitrag.

die lange verhandlung war nicht der komplizierten lage geschuldet, sondern schlicht dem unwillen youtubes. es gab bis 2009 bereits eine lizenz, die einfach nur h√§tte verl√§ngert werden m√ľssen. √ľberdies ist auch bei langwierigen verhandlungen keine gefahr im verzug, weil die verwertungsgesellschaften unter kontrahierungszwang stehen und die lizenz bereits wirksam erteilt ist, wenn der lizenznehmer die nutzung vornimmt und mit der verwertungsgesellschaft eine verhandlung √ľber den preis aufnimmt. die verwertung muss sowohl billig als auch angemessen sein. ersteres ist hier wichtig: die lizenznehmer sind gesch√ľtzt vor zu hohen preisen, es wacht eine staatliche oberaufsicht dar√ľber und im zweifel steht noch der rechtsweg offen. das kann sich jahre oder jahrzehnte hinziehen, ohne dass die lizenznehmer zu irgend einem zeitpunkt in gefahr sind, unlizenziert zu nutzen. das besondere am streit zwischen youtube und gema war, dass youtube nach auslaufen der lizenz 2009 pl√∂tzlich die rechtsauffassung eingenommen hat, nicht der lizenznehmer zu sein (das seien nach auffassung youtubes die uploader!).

es gibt hierf√ľr pr√§zedenzf√§lle: im bereich der privatkopieverg√ľtung ist dieses problem durch den zusammenschluss der verwertungsgesellschaften in der ZP√ú gel√∂st. die lizenznehmer haben nur einen lizenzgeber. im bereich der kabelweitersendung ist das problem √ľber die gesetzliche vorschrift gel√∂st, dass die jeweilig lizenzierende verwertungsgesellschaft f√ľr weitere verwertungsgesellschaften mitlizenzieren muss. es gibt m.e. keinen anlass, davon auszugehen, dass der markt hier √ľberfordert wird. es gibt bereits im onlinebereich paneurop√§ische lizenzierung und es bilden sich bereits entsprechende joint ventures. wo dies der markt nicht regelt, kann der gesetzgeber wie im beispiel kabelweitersendung den rahmen setzen. er muss es im bereich audiovisueller lizenzen sogar (siehe artikel 10)

√ľbrigens: die gvl (zust√§ndig f√ľr leistungsschutzrechte) √ľbrigens leistet sich noch nicht einmal eine eigene inkassoabteilung, genauso wie die vg musikedition (zust√§ndig f√ľr notenkopien). sie werden von der gema mitvertreten.

absatz 2a sagt aber eindeutig: es darf im rahmen der ma√ünahmen nicht dazu kommen, dass rechtm√§√üige inhalte blockiert werden. das ist ein konkreter rechtsanspruch gegen overblocking. absatz 2b regelt den streitfall und schreibt die verbindliche menschliche letztentscheidung hierbei vor. der letzte halbsatz in abschnitt drei schlie√ülich ist nicht schwammig, sondern eindeutig: es darf nicht automatisch gesperrt werden. da steht nicht ‚Äúgesperrt bleiben‚ÄĚ oder ‚Äúbearbeitet werden‚ÄĚ.

du hast recht, dass technische ma√ünahmen erlaubt sind, was ich aber auch nicht bestritten habe. mir ist ein anderer punkt wichtig: das overblockingverbot steht f√ľr sich. eine ma√ünahme, die signifikant zu overblocking f√ľhrt, ist nicht erlaubt, selbst wenn man abschnitt drei nur auf das beschwerdeverfahren anwendet. wenn wir uns alle einig sind, dass die algorithmen nicht taugen, impliziert das, dass sie nur als hilfsmittel verwendung finden d√ľrfen, z.b. um blocking-kandidaten zu identifizieren.

und noch wichtiger: dieser fall ist nicht der standardfall. dieser fall w√ľrde bei youtube bedeuten, dass nur noch videos √† la ‚Äúmein besuch im zoo‚ÄĚ auf der plattform auftauchen. youtube ist ganz klar ein kandidat f√ľr die pauschallizenz. die debatte um richtlinienindizierte uploadfilter auf den gro√üen plattformen ist entsprechend eher akademischer natur. aber das muss uns ja nicht abhalten :slight_smile: -->

du hast v√∂llig recht, insbesondere mit der zweiten sorge. m.e. ist das √ľberhaupt der grund, dem overblockingverbot noch die expliziten beschwerdeverfahren beiseite zu stellen. eigentlich ist das selbstredend, aber aufgrund der grauzonen hat es der gesetzgeber richtigerweise f√ľr notwendig erachtet, hier nochmal sicherzustellen, dass im zweifel eine unverz√ľgliche kl√§rung erfolgen muss. diese unverz√ľglichkeit ist m.e. der wichtigste punkt in absatz 2b.

dar√ľberhinaus hat die richtlinie generell die schranken f√ľr freie verwendung und satire zeitgem√§√üer verfasst. das wird ja in der auf die artikel 11 und 13 fokussierten debatte fast √ľberhaupt nicht beachtet. bizarrerweise wurde die kampagne gegen die richtlinie mit ‚Äúmemeverbot‚ÄĚ gef√ľhrt, obwohl erstmals memes und √§hnliche pokulturellen zitate klar als parodie und freie verwendung erlaubt werden.

logisch, dass sowas nie von algorithmen gekl√§rt werden kann. aber die gerichte haben jetzt verbindlichere entscheidungsrichtlinien f√ľr streitf√§lle. das urheberrecht ist ja kein computerrecht, sondern regelt s√§mtliche lizenzierungen, erlaubnisvorbehalte, verg√ľtungsanspr√ľche und schrankenregelungen. wir haben endlich das zeitgem√§√üe urheberrecht im entwurf, das von der netzlobby regelm√§√üig eingefordert, hier aber interessanterweise massiv bek√§mpft wird. einschlie√ülich zugang zu verwaisten werken. ein schelm, wer b√∂ses dabei denkt.

das ist durchaus ein interessanter gedanke, aber kein durch das urheberrecht zu l√∂sendes problem, sondern eher eine frage des kartellrechts. du hast dankenswerterweise bereits darauf hingewiesen, dass kmu nicht betroffen sind. lass uns also √ľber die gro√üen anbieter sprechen. denkbar sind zwei szenarien: deines, also das monopol von google. und dann nat√ľrlich ein markt f√ľr id-systeme.

ich bin im moment unentschieden, da es durchaus mit tunesat, soundmouse, bmat etc. unabh√§ngige anbieter gibt, die heute bereits monitoring anbieten und entsprechendes know-how mitbringen. google war bis jetzt in der bequemen situation, ohne gro√üe kontrolle und transparenz ein halbwegs funktionierendes system betreiben zu k√∂nnen, das im grunde genommen auch nur grob funktionieren musste, da overblocking bislang kein problem war und false negatives nicht wirklich √ľberpr√ľfbar waren, geschweige denn irgend eine rechtsfolge nach sich zogen. die anbieter von monitoringdiensten hingegen mussten l√∂sungen entwickeln, die von den verwertungsgesellschaften als abrechnungsbasis akzeptiert werden. vom know-how her ist also der wissensvorsprung eindeutig auf seiten der kleinen dienstleister.

aber nat√ľrlich muss google nur einen dieser dienstleister aufkaufen und spielt sofort wieder in der premiumliga mit. deswegen ist das wie gesagt ein thema f√ľr kartellbeh√∂rdliche aufsicht. da tut sich ja mittlerweile auch ganz zaghaft was, wir werden sehen.

auch hier wieder der hinweis, dass heise sich bei diesem thema nicht mit ruhm bekleckert. kleinere plattformen sind tendenziell kmu und wie eben beschrieben sind die state-of-the-art-systeme in der hand von unabhängigen dienstleistern.


ich bin mir nicht sicher, ob ich noch weitere beiträge in diesem thread verfassen kann. wann gilt man nicht mehr als neuer user?


#57

Das ist korrekt - weil du meinen Einwand nicht nicht mal zu verstehen scheinst. Es geht nicht um Recht haben. Es geht um Recht bekommen

Nach deiner Logik h√§tte es zum Beispiel nie gro√üartig Filesharing-Abmahnungen geben d√ľrfen - da wird n√§mlich pauschal eine gewerbliche Absicht unterstellt damit man Streitwerte im vier- bis f√ľnfstelligen Bereich angeben kann, obwohl der Schaden nicht mal im dreistelligen Bereich liegt (Ein Amtsrichter hat das in einem konkreten Fall mal durchgerechnet und in einem Urteil ausgef√ľhrt). Trotzdem waren Filesharing-Abmahnungen √ľber eine Dekade eines der Leitthemen von Chip, PC Welt & Co., weil es einfach so unfassbare viele Menschen betroffen hat und wie eine Art Damoklesschwert √ľber die Menschen hing.

Und das ist nur ein Beispiel, es l√§sst sich auf alles √ľbertragen, wo du als Beschuldigter/Beklagter/Abgemahnter erst mal in eine Zahlungs- und Unterlassungsverpflichtung l√§ufst.

Das das LSR Blogs wie das Bildblog ausschlie√üt ist ja sch√∂n und gut, interessiert aber in der Praxis im schlimmsten Fall √ľberhaupt nicht. Denn die Kosten entstehen erst einmal und m√ľssen irgendwie getragen werden. Und falls der gegnerische Anwalt geschickt vorgeht oder der Richter seinen schlechten Tag hat oder du ne Pfeife als eigenen Anwalt hast, bleibst du auch langfristig auf den Kosten sitzen.

<#ironie#> Aber das LSR ‚Äúsch√ľtzt‚ÄĚ ja und k√∂nnte nieeeemals missbraucht werden. Das wird ganz bestimmt nicht passieren.<#/ironie#>

Das du dieses Risiko nicht einmal anerkennen willst beweist f√ľr mich die illegimit√§t deines Standpunkts.

edit:

Ich glaube, das ist nicht zeitlich bedingt, sondern in welcher Regelmäßigkeit du allgemein im Forum unterwegs bist. Im Zweifel schreib mal @Extraklaus oder @Rynam an.


#58

Oh Mann!
Das hei√üt ja, dass Du ‚Äúkleinere Plattform‚ÄĚ (gerade in Bezug auf google ist alles(!!!) andere eine ‚Äúkleinere Plattform!‚ÄĚ) nicht von ‚Äúkleinen und mittelst√§ndischen Unternehmen‚ÄĚ unterscheiden kannst.
Diese Art von grobmotorischer Auffassung ist bedauerlich.

BTW: Ein AK√ľFi ist uncool!


#59

wir haben dar√ľber in der folge gesprochen. schau es dir doch bitte nochmal an! dein argument ist grob zusammengefasst: weil man irgendwie irgend ein obskures einzelfallbeispiel f√ľr unrechtm√§√üige abmahnung konstruieren k√∂nnte, darf gar nicht erst reguliert werden. ich hatte bereits daraufr hingewiesen, dass der status quo gef√§hrlicher ist als die neue rechtsordnung. du hast bislang nichts vorgetragen, was das substanziell widerlegt.

seufz es geht nicht um relation, sondern es geht um kmu: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_und_mittlere_Unternehmen#Europäische_Union
gro√üunternehmen, die mittbewerber von google & co sind, k√∂nnen sich lizenzen durchaus leisten. f√ľr sie gilt, was ich √ľber normalisierende effekte gesagt und geschrieben habe. bitte besch√§ftige dich doch mal mit den aussagen, als anhaltend unsachlich herumzugiften!

edit: außerdem wäre es an der stelle mal spannend, welche plattformen dir denn konkret vorschweben und warum diese nicht mit den genannten unabhängigen monitoringdiensten zusammenarbeiten können. denn darum ging es ja im eigentlichen. es ist interessant, dass du dich an nachhaltig definitionsfragen aufhängst, aber das argument sofort fallen lässt, wenn die antwort darauf nicht mehr passt. welches wort könnte dieserart diskussionsstil beschreiben? grobmotorisch, oder doch lieber derailing? :wink:


#60

Das habe ich schon längst. Aber bitte fang du endlich mal damit an, aus deiner lilalaune-Traumwelt auszubrechen. Danke.

Du fasst falsch zusammen. Ich beziehe mich auf etwas, das jahrelang zu Lasten normaler Leute stattgefunden hat. Das LSR ist so formuliert, dass es fast auf die gleiche Weise zu Lasten von Blogs, Newsaggregratoren und so weiter stattfinden kann - und sich tatsächlich auch heute schon aufgrund des deutschen LSR so auswirkt (Stichwort Rivva).

Der Unterschied ist lediglich, dass die Filesharing-Abmahnungen im wesentlichen zu Geldtransferzwecken stattgefunden hat (Dein Geld in Richtung Abmahnanwalt), w√§hrend LSR-Abmahnungen und Aufforderungen zur Unterlassung die Meinungsvielfalt gef√§hrden, die das LSR urspr√ľnglich f√∂rdern soll.

Der Status Quo sagt klar, dass mir von Seiten Meinungsfreiheit von keiner Seite an die Karre gepisst werden kann. Genau das √§ndert sich mit dem LSR. Es reicht im Zweifel bereits ein ‚Äúkleinster Textausschnitt‚ÄĚ. Damit kann man erst mal wunderbar mit Unterlassungsklagen um sich werfen.

Du argumentierst die ganze Zeit aus einer Verg√ľtungsperspektive. Die ist mir nur v√∂llig egal, mir geht es um das Risiko der Unterdr√ľckung von missliebigen Meinungen.


#61

das ist ja nun ein sehr erstaunlicher vorwurf. du behauptest, die sendung gesehen zu haben, aber ignorierst v√∂llig, dass wir uns um genau diesen punkt unterhalten haben und dass es √ľberhaupt auch allgemein stets sowohl um angemessene verg√ľtung, als auch um moral rights ging. @mchawk war derjenige, der die relevanz von erlaubnisvorbehalten bestritten hat.

nicht minder erstaunlich ist dein selektives schreckenszenario. der status quo sei ungef√§hrlich, obwohl gerade neue formen der parodie, zitate und freie verwendungen noch nicht rechtssicher durch die alten formulierungen der bestehenden gesetze abgedeckt sind. aber ein lsr, das explizit nicht f√ľr kmu gilt, das explizit nicht blo√üe verlinkung einschlie√üt, das explizit die schrankenregeln nicht aufhebt, er√∂ffne deiner meinung nach das risiko der unterdr√ľckung freier meinungen. das einzige, was du vorzubringen im stande bist, sind m√∂gliche abmahnungen ohne rechtliche basis. so what!? heute muss man sich sorgen machen, mit umgesetzter richtlinie kann man gelassen dem drohenden rechtsstreit entgegen sehen und sogar ma√ünahmen wegen unrechtm√§√üiger rechtsverfolgung ins auge fassen.

edit: lies doch bitte auch die erwägungen 31 bis 35! so gut wie alles, was du behauptet hast, ist dort gegenteilig adressiert. /edit

es l√§uft darauf hinaus, dass du einfach nicht abr√ľcken willst von der vorgefestigten haltung, dass die richtlinie mist sei. von mir aus, glaub was du willst. mit argumenten unterf√ľttert hast du es nicht, da hilft auch keine diffamierung der analyse als lilalaunetraum. ich hatte es schon zu beginn geschrieben: ich erhebe nicht den anspruch, die letztg√ľltige lesart zu liefern. mein anspruch ist, eine sachverst√§ndige lesart zu liefern. von dir kommt bislang leider keine sachverst√§ndige kritik oder gar eine alternative lesart, sondern nur an den haaren herbeigezogenes, gew√ľrzt mit pers√∂nlichen angriffen. sehr schade, aber durchaus keine neue erfahrung in dieserart debatte.


#62

Du hast bis jetzt nicht ein einziges Argument daf√ľr geliefert, dass ich mir keine Sorgen zu machen brauche :smiley:

Falls du noch Kontakt mit Holger hast: Rede doch noch mal mit ihm, welche Erfahrungen er so in diversen juristischen Auseinandersetzungen gesammelt hat, und wie entspannt das ganz besonders im finanziellen Sinne f√ľr ihn war. Danach reden wir weiter.

Als jemand, der Fernsehkritik-TV etwa seit Folge 10 verfolgt, klingt deine Sichtweise vorsichtig formuliert einfach weltfremd, sorry.

Dann solltest du in deiner Lesart mal endlich den Umstand mit einpreisen, dass größere Unternehmen nicht selten ihre Mittel und Möglichkeiten entgegen der Moral nutzen, um ihre Ziele und Sichtweisen durchzusetzen.

Das LSR bietet solche M√∂glichkeiten, und nachdem ich dich nun mehrfach direkt darauf angesprochen habe, reagierst du stets nur mit Plattit√ľden und Nebelkerzen, indem du so tust, als w√§re sowas ja noch nie passiert und zus√§tzlich darauf verweist, dass dies beim LSR ja sowieso v√∂llig absurd w√§re, weil es doch alle Kreativen in diesem Land besch√ľtzen und nicht schaden soll.

Da habe ich mal eine Verst√§ndnisfrage: Wie genau w√ľrdest du ‚Äúkleinste Textausschnitte‚ÄĚ definieren?

Dass du meine Bitte, mal endlich aufzuwachen, als persönlichen Angriff einstufst, ist dein Problem. Alle anderen Anfeindungen habe ich nach deiner ersten Aufforderung, sachlich zu bleiben, entfernt.

Soweit von meiner Seite.