Ein solcher Beitrag macht mich rasend. Wieso benutzt man immer diese falsch übersetzten Zitate als Argument gegen Mahmud? Oder wieso wird immer vorgehalten, dass er an Atomwaffen arbeite, obwohl es keinen ernsthaften Anhaltspunkt dafür gibt?
Es ist ja gut sich für „Außenseiter“ einzusetzen, aber im Falle Iran und Mahmud ist das nur naiv. Zu glauben, er wolle nicht die Abschreckungswaffe NR.1 besitzen und wenn er sie besitzt, damit keinen Druck auf Israel und den Westen auszuüben, ist einfach fahrlässig.
@ Zazoo: Dann haben wir wenigstens den Trost, dass nicht nur wir, sondern alle Geheimdienste der USA und renommierte Nahost-Experten ebenfalls naiv sind. 8)
(Bevor Du nach Quellen fragst: Liest einfach diesen Thread.)
@ Zazoo: Dann haben wir wenigstens den Trost, dass nicht nur wir, sondern alle Geheimdienste der USA und renommierte Nahost-Experten ebenfalls naiv sind. 8)
(Bevor Du nach Quellen fragst: Liest einfach diesen Thread.)
Jaja…der arme Mahmud will ja niemanden was böses. Nur der Westen als Marionette Israels will den armen Mahmud was in die Schuhe schieben, diesem lieben, sympathischen und absolut vertrauenswürdigen Menschen.
In besonderen Fällen ist es absolut zulässig aufgrund eines Verdachts Einsicht zu verlangen. Wenn der Iran nicht die Atombombe anstreben würde, dann würden Inspektoren volle Einsicht gewährt bekommen. Ebenso haben Geheimdienste in den letzten Monaten zig iranische Atomwissenschaftler umgebracht. Dies ist natürlich nicht bewiesen (Unfälle ftw), aber so ist die Arbeit von Geheimdiensten nunmal.
Die Israelis bekommen natürlich muffensausen bei der potenziellen Bedrohung die Iran darstellt (Fähuigkeit waffenfähjiges Plutonium herzustellen + Mittelstreckenraketen). Um einem militärischen Erstschlag des Westens zu vermeiden, müsste der Iran lediglich seine Unschuld durch Offenheit beweisen.
Eigentlich ganz einfach. Wenn der Iran also nix zu verbergen hat, dann ist die Lösung doch sehr naheliegend. Da der Iran etwas verbirgt, sind die potenziellen Risiken sehr groß.
Also bitte hört auf hier so zu tun als seien dies alles nur infame Unterstellungen gegen den Iran und Mahmud ist ein Heiliger.
Der hat den Kleber aber wirklich extrem argumentativ in die Tasche gesteckt, und des Schlimme is er hat ja sogar noch Recht mit seiner Argumentation, obwohl es Propaganda ist.
Also ich bin nun absolut kein Fan irgendwelcher Despoten und ich bin auch mit Sicherheit kein Antisemit. Aber die Frage nach den Israelischen Kernwaffen ist durchaus berechtigt wie ich finde (meiner Meinung nach sollten garkeine Kernwaffen auf dem Planeten existieren … aber Wunschdenken und Realität gehen nunmal oft außeinander)
Ich mein den meisten Zoff haben die mit ihren direkten Nachbarn und aufs direkte Nachbarland eine Atombombe abfeuern ist gelinde gesagt das absolut bescheuertse was man tun kann (okay außer auf das EIGENE Land eine Atombombe zu werfen).
Kleber war zwar schlecht, aber von den Interviewern immer noch der beste. Auch der große Larry King interviewte Ahmadinedschad und musste lachend aufgeben.
Ahmadindedschad ist was Gesprächsführung angeht nicht dumm, er windet sich wie ein Aal und bedient sich eigentlich immer der “Straw Man Fallacy” konkrete Fragen an den Iran werden immer mit den Strohmännern Israel und Palästina beantwortet.
Von daher finde ich die kritisierte Antwort “Das ist wohl so” passend, weil er damit die Strohman-Argumentation ausschaltet.
Einen riesen Faux-Pas lieferte sich Claus Kleber allerdings am Schluß. Auf die “Segenswünsche” Ahmadinedschads antwortete er mit “Shukran”. Lieber Herr Kleber, die Iraner sind keine Araber sondern Persier und in Persien bedankt man sich mit “merßi”. Farsi ist keine semitische Sprache, wie Arabisch oder Hebräisch, sondern eine Indogermanische-Sprache.
P. S. Wer sich mal mit dem wahren Land Iran beschäftigen möchte empfehle ich die Filme von Abbas Kiarostami oder “Women Without Men” oder auch Dokumentationen zur grünen Bewegung 2009 (wenn ich nicht irre) oder auch die Fun-Doku “Don’t tell my mother I’m in Iran”.
Die Iraner haben von den Mullahs längst die Schnauze voll. Die Urreligion des alten Persiens waren die Zoroaster (ca. 600 vor Christus). Persien ist ein Land mit uralter Kultur, dieser Kulturstolz ist nicht verlorengegangen. Die Persier wissen dass.
Bevor jetzt Beschimpfungen kommen. Auch die Araber haben eine große Kultur, die unbedingt gewürdigt werden muss, Persien muss jedoch isoliert betrachtet werden (natürlich darf der Arabische-Einfluß, Arabische Ausdehnung, nicht hinweggedacht werden).
Erinnerte mich irgendwie an das „Interview“ von Antonia Rados mit Gaddafi.
Das lief ganz ähnlich ab: da kannste fragen, was du willst, es wird ausgewichen, abgewiegelt, geleugnet, für dumm verkauft und immer wieder das alte „die anderen sind aber NOCH böser als ich“.
Der Skandal ist ja: warum überhaupt so ein „Interview“?
Demnächst vielleicht mal eines mit Assad? Und: wird der dann vor laufender Kamera die Wahrheit sagen? Oder ausweichen, abwiegeln… (s.o.)
Also: was sollte das Ganze?!? Für mich als Zuschauer hat das Null Wert.
Das lief ganz ähnlich ab: da kannste fragen, was du willst, es wird ausgewichen, abgewiegelt, geleugnet, für dumm verkauft und immer wieder das alte „die anderen sind aber NOCH böser als ich“.
Nur das Mahmud äußerst berechtigte Fragen gestellt hatte die sehr relevant für die jetzige Situation sind!
Kein Ausgeweiche, Abgewiegel, Geleugne oder für dumm verkaufe!
Von diesem Ausschnitt ausgehend kann ich darin kein Geschick erkennen. Nicht, dass ich Ahmadindedschad das absprechen will, aber alles, was er bei Kleber tun musste, war, einfach selbst fragen zu stellen. Kleber saß da wie ein kleines Kind.
Das lief ganz ähnlich ab: da kannste fragen, was du willst, es wird ausgewichen, abgewiegelt, geleugnet, für dumm verkauft und immer wieder das alte „die anderen sind aber NOCH böser als ich“.
Er liegt damit aber auch nicht falsch. Das Problem ist, das unsere Gesellschaft der Meinung ist, sie selbst wäre der heilige Gral und alles andere muss falsch sein. Ahmadinedschad hat im großen und ganzen eine Frage im Interview gestellt (zusammengefasst) „Läuft bei euch alles rund, das ihr uns ans Bein pissen könnt?“
Nein. Die Argumentation Ahmadinejads ist zumindest in einigen dieser Fälle argumentationstheoretisch völlig in Ordnung, etwa was die Atomwaffen Israels angeht.
Selbst wenn eine Kritik in einem bestimmten Fall inhaltlich berechtigt sein mag, aber andere von der Kritik willkürlich ausgespart werden, dann ist das heuchlerisch, doppelzüngig und unglaubwürdig. Dies zu kritisieren ist legitim, auch wenn man damit die Kritik des anderen noch nicht widerlegt hat.
Es ist zudem vollkommen berechtigt, von seinem Diskussionspartner eine logisch konsistente und konsequente Position zu erwarten, und ihn darauf aufmerksam zu machen, wenn er diesem Prinzip nicht gerecht wird.
Im Falle der Atompolitik ist die Haltung des Westens in sich höchst widersprüchlich*. Hierauf aufmersam zu machen ist also Ahmadinejads „gutes Recht“. Es wäre dann Aufgabe des Westens (bzw. Klebers), eine logisch widerspruchsfreie Position zu formulieren und von dieser ausgehend dann entwerder Iran UND Israel zu kritisieren, oder beiden den Besitz von Atomwaffen zuzubilligen (oder moralische Aspekte völlig auszuklammern). Nur eine in sich stimmige Position kann inhaltlich ernst genommen werden.
Natürlich kann man etwa darauf verweisen, dass man den iranischen und nicht den israelischen Präsidenten interviewt, und deswegen eben über das iranische Programm und nicht das israelische spricht. Zuvor müsste man jedoch einräumen, dass ein Angriff gegen den Iran genau so vertretbar oder nicht vertretbar ist wie ein Angriff auf Israel, und die weitere Diskussion alsdann vor diesem Hintergrund führen.
Es wäre ansonsten so, als würde man willkürlich einige bestrafen, die Cananbis besitzen und andere nicht; und wenn diejenigen, die bestraft werden, darauf hinweisen, dass andere nicht bestraft werden, dann würde man ihnen nicht antworten, sondern ihnen bescheiden, dass die Frage unzulässig sei. Das ist doch absurd. Erst mal sollte man sich klar werden, was nun bestraft werden soll und was nicht, denn wenn man sich selbst widerspricht, dann kann man auch nicht an einer Diskussion teilnehmen.
Ahmadinejads Einwand wäre also: „Klärt erst mal, was ihr wollt, und verfahrt dabei logisch akzeptabel.“ Und das ist legitim, denn nur wenn das gewährleistet ist, kann man sich mit der Position des anderen argumentativ auseinander setzen.
Das Abverlangen einer logisch konsistenten Position ist auch etwas anderes, als wenn man eine Kritik nur deswegen zurückweist, weil andere daselbe auch tun. („Der X klaut doch auch, also mach ich das auch!“) Das hat Ahmadinejad nicht getan. An diesen Fall scheinst Du zu denken. Hier spräche man allerdings dann nicht von einem „Strohmann“, sondern was Du meinst ist eine Abwandlung des „tu quoque“ („Du (doch) auch“). Ein „Strohmann“ hingegen wäre es, wenn man die These des anderen inhaltlich verzerrt. Das macht Ahmadinejad hier aber noch weniger als ein „tu quoque“.
Zudem kann Ahmadinejads Bemerkung nicht nur als Einwand gemeint sein, sondern als eigenständige und gültige Argumentation: Der Westen billigt Israel zu, dass es zehlreiche Atomwaffen besitzt. Also ist es nach westlichen Maßstäben auch vernünftig*, Iran mindestens ein ziviles Atomprogramm zuzuerkennen, in dem ee auch (entsprechend dem Atomwaffenspervertrag übrigens!) sein eigenes Uran anreichern kann.
Ebenfalls völlig berechtigt ist es, wenn Ahmadinejad zur Kritik des Westens an den Menschenrechten anmerkt, dass andere Länder, wo es noch schlimmer aussieht, gute Freunde des Westens sind. Hier müsste man analog genau so wie im Fall der Atomwaffen argumentieren: Also erst einmal eine logisch konsistente und moralisch glaubwürdige Position formulieren, und von dieser ausgehend auch ganz speziell den Iran kritisieren. Aber eben vor dem Hintergrund, dass man erst mal einräumt, dass andere Länder in puncto Menschenrechte mindestens genau so kritikwürdig sind wie Iran, und dass das Verhalten westlicher Regierungen in dieser Hinsicht unglaubwürdig ist. Damit entschuldigt man nicht den Iran, man sollte dadurch seine Verantwortung nicht relativieren; aber man schafft den für die rationale Argumentation notwendigen Kontext.
Andererseits ist es natürlich nicht richtig, wenn Ahmadinejad sagt, dass die Europäer die Menschenrechte genau so verletzen wie die Europäer. (Er tut das allerdings nicht, um iranische Menschenrechtsverletzungen zu legitimieren, sondern um zu sagen, dass es sich um ein allgemeinees und nicht speziell iranisches Problem handele, das nur allgemein gelöst werden könne. Er babsichtigt hier also wohl kein „tu quoque“.)
Zudem ist es auch einfach nicht richtig, dass Ahmadinejad nur argumentiert hat, indem er die Inkonsequenz und Scheinheiligkeit westlicher Kritik herausgestellt hat. Er hat auch durchaus inhaltlich Stellung bezogen. So hat er darauf verweisen, dass der Iran seine Verpflichtungen aus dem NPT (Atomwaffensperrvertrag) erfüllt, und dass niemand es sich gefallen zu lassen brauche, wenn Kontrolleure darüber hinaus unbeschränkten Zutritt verlangen.
Des Weiteren hat er kritisiert, dass die IAEA Informationen an die Feinde des Irans weitergebe, und zwar an Feinde, die gerade mit einem Angriff drohen und diese Informationen nutzen können.
Ahmadinejad hat das zwar nicht bewiesen, aber wenn man bedenkt, dass die Inspekteure im Fall Irak damals die Infos schneller an die USA als an die UNO weitergegeben habn, dann ist diese Behauptung durchaus nicht unglaubwürdig. Auch hat Ahmadinejad behauptet, dass die gezielten Terroranschläge auf iranische Atomwissenschaftler sich ereigneten, nachdem man der IAEA Namen gegeben habe. Das müsste sich überprüfen lassen. Wenn es stimmt, dann wäre es vom Iran seinen Wissenschaftlern gegenüber unveratwortlich, zu eng mit der IAEA zusammenzuarbeiten. Zudem würde sich kein Land der Welt so etwas gefallen lassen, auch nicht die USA.
Und hierauf wusste auch Kleber nicht viel Gescheites zu antworten, außer den iran ständig zu neuen Konzessionen zu drängen und Ahmadinejads Argumente zu ignorieren. Dass Ahmadinejad an verschiedenen Stellen aber auch unzulässig das Thema gewechselt hat oder zu allgemein geantwortet hat, gebe ich gerne zu.
Zur Widersprüchlichkeit des westlichen Doppelmoral im Hinblick auf Iran und Israel:
Dazu, dass Iran hinsichtliich der Atompolitik nicht schlechter zu behandeln ist als Israel, siehe den Israel-Iran-Kriegs Thread. Hier nur einige Stichworte ohne die Belege, wie sie sich im anderen Thread befinden: Iran hat als Mitglied des NPT ein garantiertes Anrecht darauf, Uran anzureichern, und sogar eines, dabei unterstützt werden; nach Auffassung von Nahost-Experten würde eine ianische Atombombe zudem allein der Aschreckung dienen. Iran hat nie einen seiner Nachbarn überfallen, Israel aber mehrfach, und zwar in Aggressions- und Erberungskriegen, die nachweislich nichts mit Präventionsschlägen zu tun haben. Dennoch hat Israel mehr Atomwaffen als Großbritannien, während der Iran nach Überzeugung sämtlicher US-Geheimdinenste bereits seit Jahren kein Atomwaffenprojekt mehr betreibt. Iran also wegen seines Atomprogramms zu zu kritisieren oder gar zu bombadieren, ohne Israel zu kritisieren, muss als absurd erscheinen. Siehe auch: viewtopic.php?f=57&t=10769
Schöner Beitrag Enio, lässt sich nichts hinzufügen. Nur bei den Menschenrechten schriebst du zweimal Europäer. Ich nehm mal an das sollte Iraner heissen.^^
Kein Ausgeweiche, Abgewiegel, Geleugne oder für dumm verkaufe!
Der Achmanidingens ist nicht der Interviewer, sondern der Interviewte! Da erwarte ich, daß er erstmal auf die Fragen (die ja mehr als berechtigt waren) antwortet und dann vielleicht von da ausgehend allgemeiner wird.
Mal ganz abgesehen davon, daß Gegenfragen unhöflich sind, zeigte mir das die fehlende Bereitschaft, überhaupt antworten zu WOLLEN. Und wer von uns hat von dem Irren eigentlich eine ehrliche Antwort erwartet? Kleber vielleicht? So naiv kann er doch nicht sein! Aber warum hat er das dann gemacht?
So Typen wie Machmud sollte man einfach sich selbst überlassen und ab und zu eine ihrer Propagandaauftritte in Ausschnitten zeigen und dementsprechend kommentieren, das reicht völlig. Damit jeder sieht, wes Geistes Kind die sind. Ansonsten links liegen lassen. Und bloß nicht interviewen!
Stimme ebenfalls mit Enios Beitrag voll überein.
Würde Polstar mal fragen, woher er seine Meinung über Ahmadinejad hat, vielleicht ausschließlich aus dem Fernsehapparat.
Wäre fatal auf dieser Seite;)
P.S. Hatte manchmal das Gefühl der Herr A. aus I. hat den Herrn K. aus D. mit seinem verschmitzten Lächeln an seinen Sessel festgenagelt.
@ Seth: Wo meinst Du, dass ich versehentlich von „Europäern“ gesprochen habe.
@ alle:
Meine Vermutung ist übrigens, dass Kleber Ahmadinejad einfach auch intellektuell unterschätzt hat, denn der Mann ist nicht dumm:
So ermöglichte er [der Vater] seinem Sohn Mahmud den Besuch der renommierten und teuren Daneshmand-Privatschule. Außerdem erhielt Mahmud zusätzlich zu seinem Englischunterricht in der Schule private Englischstunden. Er schloss als einer der besten Schüler seines Jahrgangs ab.[…]
1986 nahm Mahmud Ahmadinedschad das Studium wieder auf und absolvierte bis 1989 an der Universität der Wissenschaft und Industrie in Teheran ein Studium zum Bauingenieur. Er promovierte 1997 über das Thema Monorail im Bereich „Transportwesen und Verkehrstransportplanung“.[…]
Während seiner Amtszeit in Ardabil wurde Ahmadinedschad dreimal in Folge als „bester Gouverneur des Landes“ ausgezeichnet. 1997 beendete er die Gouverneurschaft in Ardabil und arbeitete als wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Teheraner Universität der Wissenschaft und Industrie. Zeitweise schrieb er als freier Journalist für konservative Zeitungen.
Des Weiteren hat Kleber wohl auch relativ wenig über den konkreten Streit des Irans mit der IAEA. Er konnt da nicht weiter nachhaken. Und als Ahmadinejad sagte, dass der Iran egegen die EU Sanktionen verhängen und Hunderttausende europäische Arbeitsplätze vernichten könne, war Kleber sehr überrascht. Offenbar wußte Kleber nicht, ob das nun stimmt oder nicht. Kleber war offensichtlich schlecht vorbereitet.
@ Polstar:
Der Achmanidingens ist nicht der Interviewer, sondern der Interviewte! Da erwarte ich, daß er erstmal auf die Fragen (die ja mehr als berechtigt waren) antwortet und dann vielleicht von da ausgehend allgemeiner wird.
Was er allerdings zumindest teilweise durchaus gemacht hat. Ahmadinejad hat ja klar gesagt, dass der Iran seine vertraglichen Verpflichtungen erfülle, dass Iran aber nicht bereit sei, sich einem einmaligen Sonderrecht zu unterwerfen, das für andere Länder nicht gilt; und er hat aus seiner Sicht auch begründet, warum, egal, wie man dazu stehen mag. Er ist keineswegs einfach nur ausgewichen.
Mal ganz abgesehen davon, daß Gegenfragen unhöflich sind, zeigte mir das die fehlende Bereitschaft, überhaupt antworten zu WOLLEN.
Wie gesagt; und zudem kommt es ganz auf die Art Gegenfrage an. Eine Gegenfrage kann durchaus auch als Antwort fungieren. Beispiel „Drohungen gegen Israel“: Anstatt zu sagen „andere würden sich doch auch wehren, wenn sie angegriffen werden, und das ist doch normal“, kann man auch fragen: „Wie würden die und die reagieren? Würden sie sich nicht auch wehren?“ Das ist auf der Verständnis-Ebene äquivalent.
Kleber hätte an dieser Stelle allerdings natürlich nachfragen können, wieso die Drohungen so radikal ausfallen. Andererseits neigt man im Orient wohl traditionell zu blumigen und imposanten Ausdrucksweise, was vielleicht ein Stück weit eine Erklärung sein mag, womit ich die Schärfe von Ahmadinejads Worten allerdings nicht rechtfertigen möchte.
Und wer von uns hat von dem Irren eigentlich eine ehrliche Antwort erwartet? Kleber vielleicht? So naiv kann er doch nicht sein! Aber warum hat er das dann gemacht?
Kleber scheint in der Tat so naiv gewesen zu sein, dass er meinte, Ahmadinejad würde nun weitgehende Konzessionen verkünden, und zwar während des Interviews mit Kleber; und Kleber wäre dann auf einen Schlag weltbekannt.
Wieso man solche Interviews führt? Man glaubt, sie seien Publikumsmagneten und außerdem hofft man, vielleicht doch interessante Einblicke zu gewinnen. Was will jemand, wie denkt er? Ich finde es durchaus legitim und interessant für eine Gesellschaft mit meinungsfreiheit, wenn man auch so jemandem zuhört. Allerdings weiß ich nicht ,wo nun genau eine „ehrliche Antwort“ durch Ahmadinejad verweigert wurde. Im Grunde hat er seine Position - die man natürlich kritisieren kann - doch relativ deutlich klargemacht.
Außerdem weiß ich nicht, wieso Ahmadinejad nun ein „Irrer“ sein sollte. Er ist sicherlich Mitglied eines diktatorischen Regimes, zudem mit einer sehr konservativen Haltung; und ich bin der erste, der ihn dafür kritisiert. (Dasselbe gilt aber auch (beispielsweise) für die saudischen Machthaber, wobei unser guter Freund und Verbündeter Suadi-Arabien noch wesentlich undemokrtischer und in Sachen menschenrechte rückständiger ist als der Iran (beispielsweise Stellung der Frau).)
Allein deswegen ist man noch kein „Irrer“. Zudem sehe ich auch nicht, dass Ahmadinejad nun völlig „unberechenbar“ wäre, was eine solche plakative Einschätzung vielleicht rechtfertigen würde. Er hat eine ziemlich klare Lienie und ist nicht „unberechenbar“.
Dass diese Linie nicht gut ist, unterschreibe ich sofort. Andererseits: Was wollen wir eigentlich? Ahmadinejads Vorgänger Chatami wäre zu erheblichen Konzessionen sowohl gegenüber den USA wie Israel bereit gewesen, nach eigenem Bekunden auch in der Atomfrage, und er war generell deutlich gemäßigter; aber die Bush-Regierung wollte davon nichts hören, verweigerte den Dialog und ließ ihn auflaufen. Und jetzt ist der Hardlier Ahmadinejad dran, und es ist auch nicht recht.
Andererseits ist es natürlich nicht richtig, wenn Ahmadinejad sagt, dass die Europäer die Menschenrechte genau so verletzen wie die [-]Europäer[/-] Israelis.
??!!
Ich denke so hast Du es gemeint, oder?
Stimme Enios Post ebenfalls zu. Der Gedanke, der mir bei dem Beitrag kam, war zunächst einmal: Was hätte Klaus Kleber denn in der Situation für Fragen stellen sollen? „Seid ihr böse Iraner und bastelt eine Atombombe?“ Oder vielleicht „Mahmud, bist du ein gefährlicher Irrer?“ Was für selbstentlarvende Äußerungen hätte er diesem mit allen Wassern gewaschenen Politiker denn entlocken sollen, die er nicht schon lange vorher gebracht hat? Dass er ein Holocaustleugner ist, wussten wir. Dass er diese Position nicht revidieren würde, bloß weil ein deutscher Journalist ihn interviewt, war doch klar.
Kleber war in der unangenehmen Lage, erst einmal selbst logisch argumentieren zu müssen - und damit gegen den Mainstream der gesamten deutschen Nachrichtenlandschaft anzuschwimmen. Er musste also erst den hiesigen Mainstream entlarven, bevor er den iranischen Präsidenten entlarven konnte. Und Ahmidinedschad wusste das ganz genau.
So blieb dem deutschen Anchorman nur eines: Seinen Interviewpartner wiederholen lassen, was er schon tausendmal öffentlich gesagt hatte, abgesehen von ein bisschen harmonietriefendem Gesülze. Zugewinn? Ist doch klar: Dass der Interviewer des berüchtigten Staatsmannes Klaus Kleber heißt.
