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Folge 5: Vegane Ernährung


#142

Wiebittewas? :smile:
Sorry, aber es ist wirklich nicht zu erkennen, ob diese Frage zu irgendwas im Zusammenhang steht, oder einfach so in den Raum gestellt wurde :rofl:

Die “Datenströme” an sich sind messbar und nachvollziehbar, das stimmt zwar, aber es kann eben niemand sagen, wie das Betriebssystem “Kuh 3.0” diese Informationen interpretiert.

Eben drum. Und dann sind es nämlich genau die anderen Leute, die menschliche Maßstäbe für Tiere anlegen :wink:
Aber so langsam erreichen wir hier den Bereich der Philosophie :slight_smile:


#143

Soweit mir bekannt werden in den USA zu dem Thema gerade Studien durchgeführt und es wurde bereits festgestellt, dass Milchkühe durchaus Verhaltensauffälligkeiten aufweisen im Vergleich zu Tieren, denen man die Kälber nicht weggenommen hat.


#144

http://animalbehaviorandcognition.org/uploads/journals/17/AB&C_2017_Vol4(4)_Marino_Allen.pdf

A large body of research has confirmed that mother cows and calves experience strong emotional bonds that form rapidly following birth and that the natural weaning process may take many months (von Keyserlingk & Weary, 2007). Mother-calf bonding is partly dependent upon the ability of the mother to be able to lick the calf for several hours after birth (Hudson & Mullord, 1977; Le Neindre & D’Hour, 1989).

Likewise, mother cows experience distress when separated from their calves, and that stress appears to be alleviated upon reunion (Solano, Orihuela, Galina, & Aguirre, 2007). An investigation of maternal bonding in dairy cattle found that mothers formed strong maternal bonds with their calves after just five minutes of contact following birth. Mothers who were separated from their calves after five minutes were able to recognize their own calves and engage in maternal behavior for up to 12 hrs after separation. All mother cows showed signs of distress (walking around, urinating, vocalizing, butting, etc.) following separation from their calves. They stayed at one end of the paddock, vocalized continually, and displayed signs of high degrees of restlessness. After 24 hrs following separation, mother cows continued to show signs of distress, but could no longer recognize their own calves (Hudson & Mullord, 1977).

A number of studies confirm that both mother and calf experience greater distress with later separation. In a study of cow-calf separations after six hours, one day, and four days, calf emotional responses to separation were correlated with the day of separation (i.e., the amount of time they spent with their mother prior to separation). Mothers produced contact calls with a higher frequency and significantly more often for their calf when separated after four days than in the other two groups (Weary & Chua, 2000). Contact calls between mothers and calves are critically important for maintaining their bond. Barfield, Tang-Martinez, and Trainer (1994) showed that 3 – 5 week old calves can recognize their mothers using vocal cues. And Marchant-Forde, Marchant-Forde, and Weary (2002) demonstrated that mothers and calves respond behaviorally to each other’s calls and that calves respond preferentially to calls from their own mother over other adult cows.

In a recent study of the strong effects of the bond between calves and their mothers, calves were separated into two groups. One group had unrestricted contact with their mothers and were suckled while the other group was fed milk by an automatic feeder. Both groups were able to stay in their herd. When later tested for their reaction to challenging situations such as an isolation test and a confrontation with an unfamiliar cow, the motherreared calves showed more active efforts to get back to their mother and the herd and lower stress hormone levels when faced with an unfamiliar individual, than the feeder group (Wagner et al., 2013).


#145

Absolut identisch zum Menschen, wie konnte ich das nicht sehen :smiley: :smiley: :smiley:


#146

Das hat ja auch niemand behauptet :roll_eyes:

edit:
Den wirklich wichtigen Teil hast du ja rausgeschnitten:
[…] = “mother cows continued to show signs of distress”.


#147

Der Spiegeltest ist ein Test, bei dem man nach einem positiven Testergebnis vermuten kann, dass das Tier ein wie auch immer geartetes Verständnis von sich selbst hat. Das Versagen beim Test sagt jedoch nicht aus, dass das nicht existiert. Klassisches Beispiel sind Tiere, die andere Artgenossen nicht direkt anschauen, z. B. weil das ein Zeichen der Aggression ist. Ein anderer Grund kann sein, dass das Tier die Welt nicht primär über Sehen wahrnimmt. Die Aussagekraft des Nicht-Bestehens ist also recht begrenzt. Bei Schweinen ist dazu das Ergebnis nicht eindeutig. Den klassischen Spiegeltest bestehen diese nicht, können aber anhand eines Spiegelbildes die Position des Futtertroges erkennen und diesen dann aufsuchen.


#148

Wenn man gemein wäre, könnte man jetzt fragen, welche Rechte demzufolge einem Menschen einzuräumen seien, dessen Bewusstsein auf ein vergleichbares Level reduziert ist. Nimm die Alien-Perspektive ein! Wenn man einer Mutter gleich nach der Entbindung das Baby entreißt und herausfindet, dass es ihr nach 24 Stunden zwar immer noch schlecht geht, sie ihr Kind aber nicht mehr erkennen kann, dann spricht nichts dagegen, aus dem Baby ein Schnitzel zu machen, und wenn sich jemand daran stört, postet der Alien drei Lachsmileys, oder was?


#149

Gut, dann wird die Studie halt doch zerlegt, eigentlich wollte ich mir das sparen.

Although Marino and Allen (2017) purport to provide an objective assessment of the available
research, an independent review of their selected literature instead suggests that much of their article is based on over-interpretations and biased representations of the findings that were pertinent to their argument that cows should be considered as sentient individuals that are on par with elephants, primates, dolphins, and pigs. The purpose of this commentary is to highlight areas of concern particularly with respect to the dangers of using science to advance anthropomorphic and biased objectives.

Marino and Allen (2017) began their discussion of cows with a relatively inflammatory summary
of the “horrific” conditions that cows experience as farmed animals, ending their evaluation with the
following statement: “Given that cows are subjected to so many highly invasive and objectifying
practices, the need to understand who they are – on their own terms – is long overdue.” (p. 475). This statement in conjunction with the above statement illustrate one of the major and consistent weaknesses of this paper – the use of anthropomorphic language to elicit specific perceptions.

In the summary presented on the historical and current cow conditions, it is unclear if these
practices were world-wide or specific to the United States (U.S.). The authors did not mention in their review that many of these practices are governed by welfare laws these days. Although welfare requirements for farmed animals are much more stringent in European and Canadian countries (Fraser, 2008; Veissier, Butterworth, Bock, & Roe, 2008)

As scientists, it is our responsibility to vet this knowledge using systematic, parsimonious, objective, reliable, and valid approaches. The misrepresentation of information leads to biased, and potentially wrong, bodies of knowledge that are very difficult to modify once established (e.g., vaccines, animal/plant sentience, climate change). As scientists, we must be the critical thinkers and ask the hard questions, but we must also be willing to represent the facts accurately not as we wish them to be as is the case with many of the points in “The Psychology of Cows.”

Quelle


#150

Naja, dass eine einzelne Literaturanalyse jetzt nicht die allumfassende unantastbare Wahrheit darstellt sollte klar sein. Letztendlich gibt es immer andere Forscher, die eine Arbeit kritisieren und in so einem “vage” definierten Feld erst recht umso mehr. Aber so funktioniert wissenschaftlicher Diskurs und das muss erst mal nichts bedeuten. Aber das Paper ist in der Tat schlecht zitiert, was schon mal als Warnsignal auffassen kann. Es ging aber ja eigentlich um die Frage ob oder inwiefern eine Kuh psychischem Stress ausgesetzt ist wenn das Kalb entwendet wird und das (gut zitierte + peer reviewte) Paper auf das sich bezogen wird sagt dazu:

https://doi.org/10.1016/0304-3762(77)90008-6

During the separation period, all cows showed signs of distress. They remained at the shed end of the paddock, vocalized continually and were very restless.
On introduction of their own calf, animals separated up to 12 h immediately rushed to the calf and started vigorous, continuous licking. Any aliens were rejected.

Weiterhin:

Animals which had been separated 24 h were unable to recognize their calves, rejecting them and the alien equally. However, these animals still displayed signs of distress due to calf removal, calling continually and appearing very restless even when their own calf was present.


#151

Ja, aber es ist ja auch nicht die einzige Kritik an diesem Papier (Da dies ein Peer-Review-Journal ist findet man gerade dazu noch weitere Paper, die diese Studie kritisieren und das durchaus auch scharf) und da das hier als Autoritätsargument angeführt wurde, ist es durchaus legitim mal aufzuzeigen, dass diese Studie qualitativ nicht besonders wissenschaftlich-neutral ist.

Was aber auch auf andere Gründe zurückführbar wäre. Diese Studie selbst sagt im Grunde auch nichts darüber aus, höchstens das es Indikatoren gibt. Die Studie spricht zum Beispiel davon, dass die Tiere nicht gemolken wurden in der Zeit - das kann auch zu Stress führen, weil das ungewohnt ist und weil die Tiere regelmäßig gemolken werden müssen. Auch die Unterbringung muss nicht unbedingt mehr heutigen Standards oder europäischen Standards entsprechen und somit kann auch das ein Grund sein .

Ich hab jetzt aber auch echt keine Lust jede Studie jetzt durchlesen zu müssen weil sie hier als Autoritätsargument vorgehalten wird. Selbst diese “gut reviewte” Studie lässt einiges an Fragen offen, zieht daraus aber auch keine weiteren Rückschlüsse, wie es die erste Studie suggeriert. Man weiß halt, dass es auch mannigfaltig andere Gründe dafür geben kann, warum die Kühe so reagieren. Die Entfernung aus der “Herde” allein kann schon ein Stressgrund für Herdentiere sein.

Weiterhin blendet man ja komplett aus, dass nach schon einem Tag die Bindung vollständig verschwunden ist, was halt zumindest Rückschlüsse darauf zulässt, dass eben aus benannten evolutionsbiologischen Gründen eine enge Mutter-Kalb-Bindung nicht notwendig ist. Eben weil es im Zweifel ein Herdengetriebenes Verhalten ist . Das einzige, was wir daraus konkludieren können, ist das ein Vergleich mit menschlichen mütterlichen Instinkten, Gefühlen und Verhaltensweisen absolut unangebracht ist. Was ich übrigens schon von Minute 1 dieser Diskussion an gesagt habe.


#152

Im Klartext also: Niemand weiss nix definitives. Was ich übrigens schon von Minute 1 dieser Diskussion an gesagt habe. Dein Standpunkt begründet sich also genauso auf bloßen Vermutungen, wie der Gegenstandpunkt. (Wobei die Beweislast eher bei dir liegen sollte. Naja.)
Ergo gilt, was ich oben schon schrub.

Edit:

Das ist so übrigens nicht richtig. Je nach Quelle können die Symptome auch 6 Wochen und länger anhalten - kommt dabei wohl auch darauf an, wie früh das Kalb vom Muttertier getrennt wird.


#153

Es liegt mir fern einzelne Artikel als “Autoritätsargument” anzubringen. Abgesehen davon, dass ich mich mit dieser Tier Thematik nicht professionell beschaeftige und ich dementsprechend kein solches qualitatives Urteil faellen kann, weiss ja auch jeder, dass ein Artikel jetzt nicht gleich die neue Wahrheit definiert. Da bedarf es hunderte von Artikeln, Studien und Metaanalysen bevor man ueberhaupt darueber nachdenkt irgendwas als “bewiesen” zu erachten. Ich wollte einfach nur einen Denkanstoss geben und die Diskussion auf eine etwas wissenschaftlischere Ebene heben - das finde ich etwas produktiver bzw. spannender als sich dauernd auf Stammtischniveau irgendwelche Thesen an den Kopf zu werfen. Und dass du dann Denkanstoesse und Kritik an Methodiken, Modellen und Argumentationen vorbringst ist ja auch mehr als legitim.


#154

Die Beweislast liegt nicht bei mir.

Gut dann hab ich das falsch verstanden


#155

Du hast schon wieder das “weil” vergessen. Kann ja mal passieren.
Die Beweislast liegt bei dir, denn du möchtest es als legitim betrachten, Lebewesen als Ware zu behandeln, zu töten und zu verspeisen, ohne zu wissen, wie deren Innenleben (auch höhö) ausschaut.
Wie gesagt, du vermutest diesbezüglich genauso in der Gegend herum, wie alle anderen.


#156

#beweislastumkehr #falsifikation #nicetry


#157

#sinnlosebuzzwords #absoluterquatsch #dubistderjenigekommaderdiebeweislastumkehrt


#158

Veganer sind doch diejenigen, die einfach eine Behauptung aufstellen. Also müssen sie diese auch beweisen, zumindest wenn sie Fleisch-, Eier- und Milchkonsumenten umerziehen wollen. Wenn nicht, können sie sich ihre ellenlangen (pseudo-)wissenschaftlichen Beiträge auch sparen und wegen mir völlig ungestört ihrer Ersatzreligion frönen.

Auch wenn ich sie völlig unsinnig finde, halte ich jedenfalls niemanden von einer veganen Lebensweise ab und muss Veganern daher auch nichts beweisen.


#159

Inwiefern behaupten Vegetarier etwas, Karnivoren aber nicht?


#160

Küchenpsychologisch stellt sich mir das Verhalten - neben “Gründe nicht richtig analysiert.” auch wie folgt dar:
Wenn ich von mir gebe, dass ich etwas als falsch erachte, begebe ich mich in eine angreifbare Situation.
Da ist es “bequemer” einen Grund zu wählen, den mein Gegenüber leichter schluckt - auch, wenn dieser weniger plausibel und konsequent ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand für die Massentierhaltung ist oder dagegen ist, sich “gesünder zu ernähren” erachte ich für deutlich geringer.
Auch die Angst sich rechtfertigen zu müssen, die hier angesprochen wurde, dürfte mit rein spielen.
Ein “Das ist meine ethische Ansicht - get used to it!” ist auch nicht jedermanns Sache.


#161

Ach auf einmal wird es bei ethischen Gründen doch monetär. :yum: