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Folge 5: Vegane Ernährung


#122

Es ging ja um kategorischen Fleischverzicht mit dieser Begründung. Da es aber auch Fleisch gibt, das nicht aus Massentierhaltung stammt, ist die Massentierhaltung kein überzeugendes Argument dafür, unter keinen Umständen Fleisch zu essen.


#123

Hm, naja.
Die 2%, die nicht aus der MTH stammen, sind zum Ausgleich dann aber 98% teurer :laughing:
Also kann man, wenn man finanziell nicht ganz so gut da steht, dieses Argument schon legitimerweise anführen, irgendwie :wink:


#124

Als Städter vielleicht schon, ja. Hier auf dem Land ist es leichter. Oder man isst einmal wöchentlich Wild statt siebenmal wöchentlich Schwein und Huhn.


#125

Siehst, jedenfalls müssen sich einige Leute entscheiden zwischen “Fleisch aus MTH” oder weniger/überhaupt kein Fleisch. Und in dem Fall kann man also durchaus die MTH als Begründung anführen.
Just sayin’.


#126

Massentierhaltung heißt erst einmal nichts anderes als das man große Kohorten an Tieren hält. Mehr nicht. Wie ich schonmal sagte, gibt es absolut keine Korrelation und keinen Grund auf Basis von “Tierquälerei” MTH abzulehnen: Wenn man persönlich den Begriff Tierquälerei anders definieren will, ist es natürlich logischerweise auch daraus ableitbar, daher ist das als Argument für den EINZELNEN sicher auch valide (Wobei es da eigentlich egal ist, weil man für diese persönliche Entscheidung keine objektiven Gründe braucht) - aber eben nicht für alle anderen Menschen, die ein normales Verständnis zu Tierwohl haben und für die es keine moralische Problematik darstellt, Tiere für die primäre und sekundäre Nahrungsmittelproduktion - wie schon seit hunderten von Jahren - zu domestizieren.

Daher ist meine Ablehnung gegen Veganer und Vegatarier auch gegen 0, das ändert sich aber schlagartig bei “Vegan-Parteien”, also wenn politische Motive dahinter stehen, da - wie auch bereits ausgeführt - der eigenen Logik folgend nur das Verbot stehen kann. Also ist jeder liberal denkender Mensch automatisch in Opposition zu den daraus resultierenden Verboten etc. oder eben kein freiheitsliebender Mensch.


#127

Ja, so isses, klar.
Meinst du, die Ausnahme stellen dann die dar, die ihre riesige Herde auf den großen Grasweiden der niedersächsischen Steppe weiden lassen, anstatt sie eng zusammenzupferchen? :smile:

“Anders definieren”? Anders als du, der du ja “ein normales Verständnis zu Tierwohl” hast, oder wie?
Dazu muss man aber “normal” anders definieren!

Hmja, ich weiss schon: Konservativer, also muss das dann gut und richtig sein. :wink:

Ich verstehe deine Aversion, allerdings verbieten andere Parteien ebenso grundlegende, andere Dinge. Also klar, du bist gegen dieses Verbot, ich bin gegen dieses Verbot. Wenn es aber demokratisch beschlossen werden sollte, dann ist das halt so.


#128

Nein, aber bisher haben wir in der Regel halt nur Landwirte, die durch neue Technik und neue Methoden im Gegensatz zu früher größere Mengen an Tieren aufziehen können. Also bisher ist man mir auch so ein bisschen den Verweis auf die große böse Industrie schuldig geblieben, i.d.R. ist die Erzeugung landwirtschaftlicher Produkte eher mittelständisch geprägt oder man hat sich in größere Erzeugergemeinschaften zusammengeschlossen. Das “Geld” steckt ja eine Ebene weiter oben, die Landwirte verdienen sicher nicht schlecht, aber wenn wir jetzt mal nur von Deutschland ausgehen, sind es nicht deutsche Bauern, die Regenwälder abholzen und was weiß ich. Deshalb ist das, wie schonmal gesagt, sicher nicht exemplarisch für den Rest der Welt, aber in Deutschland eben weniger ein Problem - habe ja die Statistiken gezeigt, wie wenig man wirklich aus dem Ausland für die Futtermittel importiert.

Nö. Wer meint, Kühe zu melken wäre “Tierquälerei” hat ein absolut verdrehtes Verständnis für Tierwohl. Der Punkt ist, für subjektive Entscheidungen ist das ja auch vollkommen Wurst (höhö). Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die vegetariern und veganern von sich aus “zum Fleischkonsum missionieren” würden, wie ja immer von diesen Blogs behauptet wird. Ehrlich gesagt ist mir das noch nie untergekommen. Aber diese subjektive Auffassung ist halt weder mehrheitsfähig noch entspricht sie der Realität und wenn subjektive Meinungen nicht der Realität entsprechen UND nicht mehrheitsfähig sind, sind sie eben auch nicht dazu geeignet, zu einem gesellschaftlichen Normativ zu werden.

Ich hielte einen solchen Beschluss für Verfassungsfeindlich.


#129

Wobei da der Trend auch anders aussieht.
“Das Bild vom Bauern, der gemeinsam mit seiner Familie den Hof
bewirtschaftet, entspricht also in knapp 90 Prozent der
landwirtschaftlichen Betriebe durchaus der Realität.
Genossenschaften oder Aktiengesellschaften spielen nach
absoluten Zahlen eine untergeordnete Rolle, haben wirt-
schaftlich jedoch Gewicht: Die zehn Prozent der Betriebe,
die als Personengesellschaft, GmbH, Genossenschaft oder
AG geführt werden, bewirtschaften zusammen über ein
Drittel der landwirtschaftlich genutzten Fläche. In den
neuen Bundesländern ist ihr Flächenanteil sehr viel höher.”

Nö, Bauern nicht, das fällt dann in den Zuständigkeitsbereich der Industrie.
Auch der deutschen.

Und das kannst du mit Bestimmtheit sagen, weil…?
Zum Melken gehört ja auch nicht nur der Vorgang des Melkens an sich, sondern auch die Bedingungen, unter denen Milchkühe gehalten werden.

Daß sie nicht mehrheitsfähig ist, hat zur Sache erstmal nix zu sagen,
und daß diese subjektive Auffassung im Gegensatz zu deiner subjektiven Auffassung nicht der Realität entspricht, das weisst du genau, weil du die Kühe gefragt hast?

Ich nicht. Ich bin auch kriminell, weil ich dann und wann mal ne Tüte rauche.


#130

Warum?


#131

Mutterkühe und Kälber werden kurz nach der Geburt getrennt und nur weil das Tiere sind bedeutet dies nicht, dass die das einfach so wegstecken. Hier kann man durchaus von seelischem Leid sprechen.


#132

Nicht, wenn man über ein normales Verhältnis zu Tierwohl verfügt! :smile:

Edit:
Es liegt ja durchaus im Bereich des Möglichen, daß zumindest die Tiere, die den Spiegeltest (augenscheinlich) nicht bestehen, nichts sind als instinktgetriebene, emotionslose Fressmaschinen.
Das kann aber nunmal niemand mit absoluter Bestimmtheit sagen und in diesem Falle würde ich den Tieren tatsächlich ein menschliches Recht einräumen:
Im Zweifel für den Angeklagten.


#133

Bullshit. Kühe sind keine Menschen und deshalb sollte man diese anthropologisierung lassen. Wie ich schon mal sagte sind die nicht mal in der Lage dazu zu erkennen welches ihr eigenes Kalb ist.


#134

Und? Wenn ich dir ein neugeborenes Baby wegnehme, findest du es dann unter anderen heraus?

edit:

Nice pun! :+1:


#135

Also ich sehe das zwar auch so - ist ja mehr oder weniger einfach nur eine Haltung des Speziesismus. Aber ich verstehe nicht warum du so tust als ob das inhärent einfach “richtig” ist. Letztendlich reden wir hier von Grundsatzhaltungen, die mehr oder weniger axiomatisch bestimmt sind. Soll heissen, es gibt Menschen wie dich und mich, die sagen, dass Tiere keine Menschen sind und es deshalb ok ist sie zu toeten und es gibt Menschen die sagen man soll nichts toeten was Leid empfinden kann (etwas vereinfacht dargestellt). Keine der beiden Haltungen ist einfach in sich “richtig” oder “falsch”, sondern es sind Grundsaetze an die man glaubt oder nicht ohne sie wirklich weiter begruenden zu koennen (daher Axiome).


#136

Ich würde jedenfalls davon abraten nur Tiere zu essen die keine Seele haben, da Menschen und andere Primaten nicht gerade gesund sind (genauso wie viele andere Tiere die am Ende der Nahrungskette stehen)

Das ist doch aber nicht die Gegenposition zu dem “Alle Tiere haben ein Bewusstsein”-Standpunkt. Natürlich haben alle Tiere Emotionen, da Emotionen sich ja auf biochemische Vorgänge reduzieren lassen. Und diese ähnlichen Vorgänge gibt es bei den meisten Tieren. Aber ihnen sind diese Emotionen nur nicht bewusst.

Natürlich, ich kenne doch den Dwight-Schrute-Geburtsvorbereitungskurs


#137

Das sind jetzt erst mal Thesen die du einfach so in den Raum stellst, oder?


#138

Naja es gibt da wie schon erwähnt den Spiegeltest mit dem man feststellen kann ob ein Tier Bewusstsein hat oder nicht. Wenn sie kein Bewusstsein haben dann sind ihnen Emotionen nicht bewusst. Und es geht ja nicht darum, wie gut dieser Test ist, sondern ob Tiere wenn sie kein Bewusstsein haben keine Emotionen haben. Und da Emotionen nicht durch Äther verursacht werden, oder durch Störungen der Aura oder was auch immer, sondern durch besagte biochemische Prozesse, die sich in den Tieren messen lassen, auch wenn sie kein Bewusstsein haben, klingt es doch logisch zu behaupten, dass die Tiere Emotionen haben, sie ihnen nur nicht bewusst sind. Sie sind also keine emotionlosen Fressmaschinen

Und wer hier bestreitet ernsthaft dass Emotionen nicht auf irgendwelchen materiellen Vorgängen beruhen die in unserem Körper vorallem der Biologie und Chemie zuzuordnen sind?


#139

Ist es das normale Verhalten menschlicher Mütter sich auf andere Leute Kinder draufzusetzen?


#140

Ich meinte das eher in dem Sinne, dass die Medizin eigentlich recht wenig darueber weiss wie sich solche Phaenomaene wie zum Beispiel psychische Erkrankungen exakt biochemisch auswirken. Natuerlich kann man letztendlich alles runterbrechen auf Atome (es sei denn man ist religioesdumm), aber die Medizin ist da nicht so weit, dass man zum Beispiel eine Depression einfach mit Medikation direkt heilen kann, sondern da gibt es dann unter Umstaenden auch medikamentenfreie Behandlungen wie zum Beispiel eine Gespraechstherapie. Deshalb finde ich es auch etwas merkwuerdig es als bewiesen darzustellen, dass Tiere sich ihrer Emotionen bewusst oder unbewusst sind, weil das imho keine Frage ist, die man mit den uns momentan bekannten wissenschaftlichen Methodiken und Modellen mit sicherer Wahrscheinlichkeit beantworten kann.


#141

Wir wissen zwar noch nicht jedes Detail über alle psychischen Krankheiten, aber wir kennen schon viele der internen Regelsysteme und die Zusammenhänge mit der menschlichen Psyche sowie die Auswirkungen von verschiedenen Botenstoffen.Da z.B die Botenstoffe auch in anderen Tieren vorkommen und den gleichen physischen Effekt haben, kann man davon ausgehen, dass sie auch den gleichen psychischen Effekt haben. Allerdings kann man durch den Spiegeltest auf ein Zentrales Element des Bewusstseins testen und damit feststellen, welche Tierarten ein Ich-bewusstsein haben und welche nicht.
Tiere ohne Ich-bewusstsein ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht bewusst dass sie als Individuum existieren. Somit ist ihnen dann auch nicht bewusst ob sie traurig sind oder ob ein anderes Tier traurig ist, da sie kein Konzept eines selbst und damit auch nicht das Konzept eines anderen haben.
Alles natürlich vorrausgesetzt es gibt nicht irgendeine komplett andere Art von Bewusstsein bei Tieren, Pflanzen, Pilzen oder Bakterien, die komplett anders funktioniert und für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt