Folge 5: Vegane Ernährung

Ja, so isses, klar.
Meinst du, die Ausnahme stellen dann die dar, die ihre riesige Herde auf den großen Grasweiden der niedersächsischen Steppe weiden lassen, anstatt sie eng zusammenzupferchen? :smile:

„Anders definieren“? Anders als du, der du ja „ein normales Verständnis zu Tierwohl“ hast, oder wie?
Dazu muss man aber „normal“ anders definieren!

Hmja, ich weiss schon: Konservativer, also muss das dann gut und richtig sein. :wink:

Ich verstehe deine Aversion, allerdings verbieten andere Parteien ebenso grundlegende, andere Dinge. Also klar, du bist gegen dieses Verbot, ich bin gegen dieses Verbot. Wenn es aber demokratisch beschlossen werden sollte, dann ist das halt so.

Nein, aber bisher haben wir in der Regel halt nur Landwirte, die durch neue Technik und neue Methoden im Gegensatz zu früher größere Mengen an Tieren aufziehen können. Also bisher ist man mir auch so ein bisschen den Verweis auf die große böse Industrie schuldig geblieben, i.d.R. ist die Erzeugung landwirtschaftlicher Produkte eher mittelständisch geprägt oder man hat sich in größere Erzeugergemeinschaften zusammengeschlossen. Das „Geld“ steckt ja eine Ebene weiter oben, die Landwirte verdienen sicher nicht schlecht, aber wenn wir jetzt mal nur von Deutschland ausgehen, sind es nicht deutsche Bauern, die Regenwälder abholzen und was weiß ich. Deshalb ist das, wie schonmal gesagt, sicher nicht exemplarisch für den Rest der Welt, aber in Deutschland eben weniger ein Problem - habe ja die Statistiken gezeigt, wie wenig man wirklich aus dem Ausland für die Futtermittel importiert.

Nö. Wer meint, Kühe zu melken wäre „Tierquälerei“ hat ein absolut verdrehtes Verständnis für Tierwohl. Der Punkt ist, für subjektive Entscheidungen ist das ja auch vollkommen Wurst (höhö). Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die vegetariern und veganern von sich aus „zum Fleischkonsum missionieren“ würden, wie ja immer von diesen Blogs behauptet wird. Ehrlich gesagt ist mir das noch nie untergekommen. Aber diese subjektive Auffassung ist halt weder mehrheitsfähig noch entspricht sie der Realität und wenn subjektive Meinungen nicht der Realität entsprechen UND nicht mehrheitsfähig sind, sind sie eben auch nicht dazu geeignet, zu einem gesellschaftlichen Normativ zu werden.

Ich hielte einen solchen Beschluss für Verfassungsfeindlich.

Wobei da der Trend auch anders aussieht.
„Das Bild vom Bauern, der gemeinsam mit seiner Familie den Hof
bewirtschaftet, entspricht also in knapp 90 Prozent der
landwirtschaftlichen Betriebe durchaus der Realität.
Genossenschaften oder Aktiengesellschaften spielen nach
absoluten Zahlen eine untergeordnete Rolle, haben wirt-
schaftlich jedoch Gewicht: Die zehn Prozent der Betriebe,
die als Personengesellschaft, GmbH, Genossenschaft oder
AG geführt werden, bewirtschaften zusammen über ein
Drittel der landwirtschaftlich genutzten Fläche. In den
neuen Bundesländern ist ihr Flächenanteil sehr viel höher.“

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Broschueren/Landwirtschaft-verstehen.pdf?__blob=publicationFile

Nö, Bauern nicht, das fällt dann in den Zuständigkeitsbereich der Industrie.
Auch der deutschen.

Und das kannst du mit Bestimmtheit sagen, weil…?
Zum Melken gehört ja auch nicht nur der Vorgang des Melkens an sich, sondern auch die Bedingungen, unter denen Milchkühe gehalten werden.

Daß sie nicht mehrheitsfähig ist, hat zur Sache erstmal nix zu sagen,
und daß diese subjektive Auffassung im Gegensatz zu deiner subjektiven Auffassung nicht der Realität entspricht, das weisst du genau, weil du die Kühe gefragt hast?

Ich nicht. Ich bin auch kriminell, weil ich dann und wann mal ne Tüte rauche.

Warum?

Mutterkühe und Kälber werden kurz nach der Geburt getrennt und nur weil das Tiere sind bedeutet dies nicht, dass die das einfach so wegstecken. Hier kann man durchaus von seelischem Leid sprechen.

Nicht, wenn man über ein normales Verhältnis zu Tierwohl verfügt! :smile:

Edit:
Es liegt ja durchaus im Bereich des Möglichen, daß zumindest die Tiere, die den Spiegeltest (augenscheinlich) nicht bestehen, nichts sind als instinktgetriebene, emotionslose Fressmaschinen.
Das kann aber nunmal niemand mit absoluter Bestimmtheit sagen und in diesem Falle würde ich den Tieren tatsächlich ein menschliches Recht einräumen:
Im Zweifel für den Angeklagten.

Bullshit. Kühe sind keine Menschen und deshalb sollte man diese anthropologisierung lassen. Wie ich schon mal sagte sind die nicht mal in der Lage dazu zu erkennen welches ihr eigenes Kalb ist.

Und? Wenn ich dir ein neugeborenes Baby wegnehme, findest du es dann unter anderen heraus?

edit:

Nice pun! :+1:

Also ich sehe das zwar auch so - ist ja mehr oder weniger einfach nur eine Haltung des Speziesismus. Aber ich verstehe nicht warum du so tust als ob das inhärent einfach „richtig“ ist. Letztendlich reden wir hier von Grundsatzhaltungen, die mehr oder weniger axiomatisch bestimmt sind. Soll heissen, es gibt Menschen wie dich und mich, die sagen, dass Tiere keine Menschen sind und es deshalb ok ist sie zu toeten und es gibt Menschen die sagen man soll nichts toeten was Leid empfinden kann (etwas vereinfacht dargestellt). Keine der beiden Haltungen ist einfach in sich „richtig“ oder „falsch“, sondern es sind Grundsaetze an die man glaubt oder nicht ohne sie wirklich weiter begruenden zu koennen (daher Axiome).

Ich würde jedenfalls davon abraten nur Tiere zu essen die keine Seele haben, da Menschen und andere Primaten nicht gerade gesund sind (genauso wie viele andere Tiere die am Ende der Nahrungskette stehen)

Das ist doch aber nicht die Gegenposition zu dem „Alle Tiere haben ein Bewusstsein“-Standpunkt. Natürlich haben alle Tiere Emotionen, da Emotionen sich ja auf biochemische Vorgänge reduzieren lassen. Und diese ähnlichen Vorgänge gibt es bei den meisten Tieren. Aber ihnen sind diese Emotionen nur nicht bewusst.

Natürlich, ich kenne doch den Dwight-Schrute-Geburtsvorbereitungskurs

Das sind jetzt erst mal Thesen die du einfach so in den Raum stellst, oder?

Naja es gibt da wie schon erwähnt den Spiegeltest mit dem man feststellen kann ob ein Tier Bewusstsein hat oder nicht. Wenn sie kein Bewusstsein haben dann sind ihnen Emotionen nicht bewusst. Und es geht ja nicht darum, wie gut dieser Test ist, sondern ob Tiere wenn sie kein Bewusstsein haben keine Emotionen haben. Und da Emotionen nicht durch Äther verursacht werden, oder durch Störungen der Aura oder was auch immer, sondern durch besagte biochemische Prozesse, die sich in den Tieren messen lassen, auch wenn sie kein Bewusstsein haben, klingt es doch logisch zu behaupten, dass die Tiere Emotionen haben, sie ihnen nur nicht bewusst sind. Sie sind also keine emotionlosen Fressmaschinen

Und wer hier bestreitet ernsthaft dass Emotionen nicht auf irgendwelchen materiellen Vorgängen beruhen die in unserem Körper vorallem der Biologie und Chemie zuzuordnen sind?

Ist es das normale Verhalten menschlicher Mütter sich auf andere Leute Kinder draufzusetzen?

Ich meinte das eher in dem Sinne, dass die Medizin eigentlich recht wenig darueber weiss wie sich solche Phaenomaene wie zum Beispiel psychische Erkrankungen exakt biochemisch auswirken. Natuerlich kann man letztendlich alles runterbrechen auf Atome (es sei denn man ist religioesdumm), aber die Medizin ist da nicht so weit, dass man zum Beispiel eine Depression einfach mit Medikation direkt heilen kann, sondern da gibt es dann unter Umstaenden auch medikamentenfreie Behandlungen wie zum Beispiel eine Gespraechstherapie. Deshalb finde ich es auch etwas merkwuerdig es als bewiesen darzustellen, dass Tiere sich ihrer Emotionen bewusst oder unbewusst sind, weil das imho keine Frage ist, die man mit den uns momentan bekannten wissenschaftlichen Methodiken und Modellen mit sicherer Wahrscheinlichkeit beantworten kann.

Wir wissen zwar noch nicht jedes Detail über alle psychischen Krankheiten, aber wir kennen schon viele der internen Regelsysteme und die Zusammenhänge mit der menschlichen Psyche sowie die Auswirkungen von verschiedenen Botenstoffen.Da z.B die Botenstoffe auch in anderen Tieren vorkommen und den gleichen physischen Effekt haben, kann man davon ausgehen, dass sie auch den gleichen psychischen Effekt haben. Allerdings kann man durch den Spiegeltest auf ein Zentrales Element des Bewusstseins testen und damit feststellen, welche Tierarten ein Ich-bewusstsein haben und welche nicht.
Tiere ohne Ich-bewusstsein ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht bewusst dass sie als Individuum existieren. Somit ist ihnen dann auch nicht bewusst ob sie traurig sind oder ob ein anderes Tier traurig ist, da sie kein Konzept eines selbst und damit auch nicht das Konzept eines anderen haben.
Alles natürlich vorrausgesetzt es gibt nicht irgendeine komplett andere Art von Bewusstsein bei Tieren, Pflanzen, Pilzen oder Bakterien, die komplett anders funktioniert und für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt

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Wiebittewas? :smile:
Sorry, aber es ist wirklich nicht zu erkennen, ob diese Frage zu irgendwas im Zusammenhang steht, oder einfach so in den Raum gestellt wurde :rofl:

Die „Datenströme“ an sich sind messbar und nachvollziehbar, das stimmt zwar, aber es kann eben niemand sagen, wie das Betriebssystem „Kuh 3.0“ diese Informationen interpretiert.

Eben drum. Und dann sind es nämlich genau die anderen Leute, die menschliche Maßstäbe für Tiere anlegen :wink:
Aber so langsam erreichen wir hier den Bereich der Philosophie :slight_smile:

Soweit mir bekannt werden in den USA zu dem Thema gerade Studien durchgeführt und es wurde bereits festgestellt, dass Milchkühe durchaus Verhaltensauffälligkeiten aufweisen im Vergleich zu Tieren, denen man die Kälber nicht weggenommen hat.

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A large body of research has confirmed that mother cows and calves experience strong emotional bonds that form rapidly following birth and that the natural weaning process may take many months (von Keyserlingk & Weary, 2007). Mother-calf bonding is partly dependent upon the ability of the mother to be able to lick the calf for several hours after birth (Hudson & Mullord, 1977; Le Neindre & D’Hour, 1989).

Likewise, mother cows experience distress when separated from their calves, and that stress appears to be alleviated upon reunion (Solano, Orihuela, Galina, & Aguirre, 2007). An investigation of maternal bonding in dairy cattle found that mothers formed strong maternal bonds with their calves after just five minutes of contact following birth. Mothers who were separated from their calves after five minutes were able to recognize their own calves and engage in maternal behavior for up to 12 hrs after separation. All mother cows showed signs of distress (walking around, urinating, vocalizing, butting, etc.) following separation from their calves. They stayed at one end of the paddock, vocalized continually, and displayed signs of high degrees of restlessness. After 24 hrs following separation, mother cows continued to show signs of distress, but could no longer recognize their own calves (Hudson & Mullord, 1977).

A number of studies confirm that both mother and calf experience greater distress with later separation. In a study of cow-calf separations after six hours, one day, and four days, calf emotional responses to separation were correlated with the day of separation (i.e., the amount of time they spent with their mother prior to separation). Mothers produced contact calls with a higher frequency and significantly more often for their calf when separated after four days than in the other two groups (Weary & Chua, 2000). Contact calls between mothers and calves are critically important for maintaining their bond. Barfield, Tang-Martinez, and Trainer (1994) showed that 3 – 5 week old calves can recognize their mothers using vocal cues. And Marchant-Forde, Marchant-Forde, and Weary (2002) demonstrated that mothers and calves respond behaviorally to each other’s calls and that calves respond preferentially to calls from their own mother over other adult cows.

In a recent study of the strong effects of the bond between calves and their mothers, calves were separated into two groups. One group had unrestricted contact with their mothers and were suckled while the other group was fed milk by an automatic feeder. Both groups were able to stay in their herd. When later tested for their reaction to challenging situations such as an isolation test and a confrontation with an unfamiliar cow, the motherreared calves showed more active efforts to get back to their mother and the herd and lower stress hormone levels when faced with an unfamiliar individual, than the feeder group (Wagner et al., 2013).

Absolut identisch zum Menschen, wie konnte ich das nicht sehen :smiley: :smiley: :smiley:

Das hat ja auch niemand behauptet :roll_eyes:

edit:
Den wirklich wichtigen Teil hast du ja rausgeschnitten:
[…] = „mother cows continued to show signs of distress“.

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