Eventuell sollte man die Sozialhilfe abschaffen und auf Spendenbereitschaft hoffen. #freierMarktregelt #trickledown
Nein! 
Das Problem ist, dass man dann hier sofort an dem Punkt ist, dass man für das System einen „Neuen Menschen“ will, etwas woran auch alle sozialistischen und kommunistischen Experimente gescheitert sind, ja was sogar zu furchtbaren Gräueltaten geführt hat. Denn dann kommt man schnell auf die Idee, dass ja nichts an der Ideologie falsch sei sondern an den Menschen, wenn die Ideologie nicht funktioniert.
Ungleichheiten gibt es immer, weil die Menschen nun einmal ungleich in ihren Interessen, Ansichten, Begabungen und Zielen sind. Worin die Menschen gleich sind und auch gleich sein sollen ist in ihren Rechten.
Es gibt ja auch keinen Anspruch, dass die eigenen Ideale oder Leistungen anerkannt werden. Denn ob diese jemand anerkennt liegt ja vor allem am Gegenüber nicht an einem selbst.
Diese sind doch aber wohl bedeutend geringer als vor vielen 200 Jahren, wo ein großteil der Menschen in absoluter Armut lebte.
Hierarchien bilden sich immer, alleinig schon aufgrund unterschiedlicher Kompetenz in bestimmten Dingen oder aufgrund unterschiedlicher Fähigkeit anderen Menschen beim gemeinsamen Erreichen von Zielen anzuleiten. Frage ist halt immer, worauf basieren Hierarchien? Hierarchie aufgrund von Kompetenz und Fähigkeit ist in meinen Augen in Ordnung. Hierarchien aufgrund von Geburtsrechten z. B. in einem Feudalstatt ist problematisch.
In der Zusammenarbeit braucht es ja vertrauen, z. B. dass beide Seiten die vereinbarten Leistungen auch erfüllen.
Ich finde deine Prämissen teilweise etwas realitätsfremd.
Nein. Mit „erziehen“ meine ich nicht den Menschen zu ändern. (was eigtl. Sinn einer jeden Erziehung ist), sondern in einem demokratisch-sachlichen Diskurs dem Menschen die „Idiologie“ verständlich zu machen. Wenn alle Menschen sozial denken, kann ja immer noch jede/r im eigenen Weltbild sozial handeln, solange man jeglichem Egoismus entsagt. 
Exakt. Dokładnie!
Ich meine, dass der Anspruch in der Natur des Zusammenlebens liegt, das jeweilige Gegenüber anzuerkennen. Wie du sagst, es liegt am Gegenüber.
Wenn man heutzutage dieselbe Angst hat, in „absolute Armut“ zurück zu fallen, ist das wohl ähnlich.
Diese unterschiedlichen Fähigkeiten lassen sich durch eine allgemeine Bildung (und Abschaffung von Zugangsbeschränkungen) erreichen.
Selbst wenn das bedeuten würde, dass manche Menschen eine Fachausbildung oder ein Fachstudium in 3 Jahren, manche in 2 Jahren, und manche eher erst in 5 Jahren abschließen. Aber von der Grundlage her sind wir alle gleich.
Exakt. Dokładnie! Akrivós.
Siehe oben: Definition von Realität.
„Realität ist flexibel. Und festgefahrene Meinungen sind das einzige, was realitätsfremd ist.“
Und, gibt es in unserer Gesellschaft Hierarchien aufgrund von Kompetenz, oder gibt’s nicht auch ganz doll Hierarchie weil Menschen an Nichtskönner*innen (eg Familie Bahlsen) absurde Mengen an Vermögen vererben? Ist doch dann auch ne Art Geburtsrecht. Ein Elon Musk kann mit seinem Kapital ganze Plattformen kaufen. Er könnte auch ganze Stadtteile kaufen, und die Mieter knechten. Wer das dann alles noch fair findet, startet wohl auch gern 20 Runden verspätet in Monopoly und findet das unproblematisch..
Wir haben spätestens seit dem Internet einen quasi unbeschränkten nahezu kostenfreien Zugang zu unendlicher Bildung.
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Da sind wir doch aber beim Punkt: du verlangst, dass jeder „jeglichem Egoismus“ entsagt. Nun entzieht sich in der konkreten Situation auch es jeder objektiven Feststellung ob etwas tatsäclich egoistisch ist. Aber wie willst du denn nun verfahren, wenn Leute deine Ansicht hier nicht teilen?
Ja, aber diesen Punkt haben wir in der westliche Zivilisation doch bereits erreicht.
Die Natur des Zusammenlebens ist aber halt eben auch, dass man keine „Leistung“ anerkennen muss, wenn man sie nicht für eine Leistung hält und dass man auch „Ideale“ nicht anerkennen muss, wenn diese z. B. den eigenen Wertvotstellungen vollkommen entgegen stehen.
Ich meine, nehmen wir doch mal die fiktive Person A. Nehmen wir mal an, diese Person hätte lieber im Bett gelegen statt zur Schule zu gehen. Folglich hat die Person keinen Schulabschluss. Nehmen wir weiter an, diese Person erbt dann eine bestimmte Menge Geld, jettet damit ein bisschen um die Welt und meldet sich dann im Ausland an einer privaten Hochschule an um sich den Titel quasi zu „kaufen“. Da kriegt fiktive Person aber auch nichts auf die Reihe und hinterlässt einen haufen Schulden. Am Ende hat die Person immer noch keinen Abschluss und ihr Erbe verballert, was die Vorfahren aufgebaut haben. Was wäre dann z. B. die „Leistung“ oder das „Ideal“ das man bei dieser fiktiven Person anerkennen sollte?
Aber man kann in Deutschland nicht in absolute Artmut zurück fallen.
Oder halt wahrscheinlich gar nicht abschließen. Bei Zugangsvoraussetzungen geht es halt auch wieder darum begrenzte Ressourcen, in diesem Fall die Ausbildung an einer Hochschule, sinnvoll einzusetzen und vor allen denjenigen Menschen zukommen zu lassen, die diese auch mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich einsetzen können und anschließend die erworbenen Fähigkeiten sinnvoll einsetzen können.
Und noch einmal: Fähigkeiten und Begabungen unterscheiden sich nun einmal von Mensch zu Mensch. Es spielen ja auch ganz viele Fußball aber einige wenige werden halt hervorragend dafür bezahlt. Eben weil sie aufgrund von weit überdurschnittlichem Talent und richtigem Training weit überdurchschittliche Leistungen erzielen, für die andere Menschen schlicht nicht in der Lage sind. Gleichzeitig wären ein Großteil der Leute die da auf dem Platz stehen niemals fähig ein Star-Anwalt zu sein.
Der Punkt ist, dass du von Vorstellungen ausgehst die vollkommen mit dem beobachtbaren Verhalten von Menschen in Gesellschaften konträr gehen. Und da hilft es halt nicht an seinen Prämissen festzuhalten, zu sagen man könnte sich ja die Realität so anpassen wie man will wobei die jede Evidenz vollkommen gegen die eigenen Prämissen spricht.
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Man kann sich an den amerikanischen Hochschulen keinen Abschluss kaufen, wenngleich ich es aufgrund meiner einmaligen Dummheit, sowie ausgeprägten Faulheit natürlich versucht habe. Es gibt da in Deutschland nur diese Sache mit den Steuern, vllt schon mal gehört, die in den USA dafür eher nicht so stark eingesammelt werden, weswegen man da ein bisschen mehr privat zahlen muss.
Etzala sag mal bitte ernsthaft was zu meinem Beitrag, dass Kapitalanhäufung Hierarchien erschafft. Mich interessiert die Antwort. Was biste überhaupt schon wieder so beleidigt? Männer heutzutage solche Weicheier ey. Was ist nur aus den Geschlechtern geworden!
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Da wünsche ich viel Erfolg.
Der „innere Abyss“ des Menschen wird das schon zu verhindern wissen.
Im Prinzip sind meiner Beobachtung nach sowohl Kapitalismus als auch Sozialismus in ihrer Reinform schon differenziert - und dann doch nicht:
- Der Kapitalist will mein Geld (s. USA)
- Der Sozialist will auch mein Geld - und dazu noch meine Weltanschauung kontrollieren (s. UdSSR/DDR/Nordkorea)
Offen gesagt, ist da der Kapitalismus für mich das kleinere Übel. Wenn auch ein Übel.
…und um es mal ganz provokativ zu formulieren
- Der Kapitalist schießt auf mich, wenn ich sein Land betreten will
- Der Sozialist schießt auf mich, wenn ich sein Land verlassen will
(Tüdelüüüü… und weg!
)
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Um mal eine wichtige Erkenntnis von Mises anzubringen: Die liberale Gesellschaft mit einem freien Markt sorgt für die entsprechende Entfesselung der Produktivität, dass alle ihre materiellen Bedürfnisse befriedigen können.
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Ich verlange gar nichts. Und wenn man eine andere Ansicht nicht teilt, kann man sie zumindest akzeptieren. Oder man findet einen demokratischen Kompromiss. Auseinanderzugehen ist nicht Teil der Demokratie.
Das war ja auch nicht mein Punkt.
Ich beziehe mich vor allem auf den Punkt, dass jeder Mensch sein Leben selbst gestalten möchte und das man auch arbeiten MÖCHTE. In dem fiktiven Beispiel müsste man die Person A nur fragen, warum die Person lieber im Bett bleiben möchte und keinen Schulabschluss braucht. Bei der Sache mit dem Erbe sind wir wieder beim Geld. (s.o.) Zum Beispiel gibt es ja heutzutage auch die Möglichkeit über Zoom am Unterricht teilzunehmen. Etc. pp. Wenn Personen lieber im Bett bleiben wollen, kann man das akzeptieren und diesen Homeoffice etc pp. ermöglichen, so dass man vom Bett aus den Schulabschluss machen kann.
Aber nochmal: ¡¡Es geht nicht darum, dass Menschen sich so verhalten, nach dem was einem geboten wird, sondern dass Menschen das geboten wird, was sie möchten!! Ergo ist es für mich schon ein Muss jeden Menschen anzuerkennen und nach jedem Kompromiss zu streben.
Das kommt auf die persönliche Situation an. Z.B. ein Rollstuhlfahrer, der/die eigtl. einen bestimmten Rollstuhl benötigt, um überhaupt normal leben zu können, aber von der Kasse nur einen 0815-Rollstuhl bezahlt bekommt und deswegen entsprechende gesundheitliche Mehrprobleme bekommt, anstatt einfach den Menschen anzuerkennen. 
Nochmal: Es kommt nur auf das richtige Training an! Auch wenn manche eben länger oder kürzer brauchen.
„beobachtbaren Verhalten“ Ja. Meine „Prämissen“ beziehen sich auf das, was ich in meinem Leben beobachtet habe.
Ich finde es als etwas schwaches Argument (mir gegenüber z.b.) immer mir zu unterstellen, die Realität nicht richtig wahrnehmen zu können.
Wie gesagt: Realität ist flexibel. Und die Realität besteht aus jeder einzelner Wahrnehmung jedes Menschen.
Welcher „innerer Abyss“? 
Ich meine eben NICHT, dass man Menschen ändern oder manipulieren soll, sondern dass sich Menschen auf ihre guten Eigenschaften für ein angstfreies Miteinander konzentrieren können!
Wir können diese Diskussion auch in den Zeitgeist-Thread verlegen, um nicht offtopic zu werden. 
Find ich richtig und wichtig. Ich kann bspw vom Bett aus studieren, und gleichzeitig Bossmang sagen, dass es schon ein bisschen lame ist, mit Leuten zu „diskutieren“, die ersichtlich noch nie auch nur Kontakt zu libertären Konzepten hatten. Wobei ich das Studium trotzdem selbst zahlen muss, und gleich für Lieferando als Kurier losmuss.
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Meinst du mich? Woher weißt du das?
Gute Schicht! 
Nein, dass ist leider auch wieder so eine falsche Prämisse. Es gibt nun ein mal einen Unterschied in Talent und körperlichen Voraussetzungen.
Auseinandersetzungen sind Kernelement der Demokratie.
Dafür gibt es den freien Markt, wo dem Menschen das geboten wird, was er gerne hätte und wo er auch fähig ist den entsprechenden Ressourcenaufwand zu bezahlen.
Warum sollen denn in deine Beispiel andere Menschen wiederum erheblich Ressourcen aufwenden um dieser fiktiven Person das zu ermöglichen, wenn die entsprechenden Ressourcen an anderer Stelle viel besser aufgehoben wären?
Weil halt im medizinschen Bereich die Ressourcen ebenso begrenzt sind, weshalb einer Person eben die wirtschaftliche Behandlung bezahlt wird.
Na wo beobachtet du denn die Menschen ohne jeden Egoismus, die unfähig sind zu lügen, die jeden anderen Menschen anerkennen und jede Ressource dafür aufwenden um jeden auch noch so absurd scheinenden Wunsch des nächsten einfach so zu erfüllen?
Woher nimmst du das? Wenn man entsprechende pädagogische Maßnahmen anwendet, wie oben beschrieben, gibt es kaum Unterschiede zwischen Menschen. Die einzigen Unterschiede sind die Lernzeit und das Verstehen von Konzepten an sich. (Der eine haut den Nagel 5° schiefer in das Holz, der andere nutzt lieber Zweisatz statt Dreisatz, aber das Ergebnis von Ausbildungs- oder Studiengängen ist am Ende gleich.)
Man muss einfach mal was neues wagen und akzeptieren.
Eben! Aber nicht Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, oder diese endlos zu führen, sondern einfach die andere Sichtweise anzuerkennen.
Ja. Und Nein, wenn man sich anguckt, wieviele Menschen sich eben nicht das leisten können, was man gerne hätte.
Z.B. ja auch, das sich MG es nicht leisten kann, den „Jugoslawienexpress“ nachzuspielen, obwohl es definitiv einen Mehrwert bringen würde!
Das habe ich nicht gesagt. Ich sage nur, es ist KEIN „erheblicher Mehraufwand“, Menschen ihr Leben zu ermöglichen. Wobei auch jeder einzelne für sich selbst sehen muss, was sinnvoll ist und was nicht.
Warum soll jemand um des Faulsein willens nur faul sein, wenn man sich selbst eigtl. was anderes wünscht?
Das darf aber nicht/niemals nach Geld bemessen werden, sondern nach Bedarf! Die Ressourcen schaffen den Bedarf!
Das sehe ich in jedem Menschen. Aber, aus irgendeinem Grund, weichen Menschen immer von ihrer eigenen Meinung ab, obwohl sie es eigtl. besser wissen.
Wenn man sein bestes gibt, kann man alles schaffen!
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Was halt evident falsch ist. Es gibt messbare Unterschiede z. B. beim IQ und damit in der Fähigkeit Aufgaben im Bereich der Mustererkennung und Logik zu lösen. Es gibt unterschiedliche Begabung z. B. im künstlerischen und musischen Bereich. Nicht umsonst ist die Zugangsvoraussetzungen in diesem Bereich eine Mappe, denn das Talent muss bereits vorhanden sein, an der Hochschule lernt man dann Techniken. Und man schaue sich nur an, wie z. B. die Talentsuche und Förderung im Profi-Fußball funktioniert.
In Wahrheit ist es halt genau umgekehrt: Es gibt nicht kaum Unterschiede zwischen den Menschen sondern gewaltige Unterschiede zwischen den Menschen. Aber genau das ist auch gut so! Denn nur so konnten wir ja überhaupt diese gewaltige arbeitsteilige Gesellschaft die ihre Leistungen auf dem freien Markt austauscht erschaffen in der Leute im Rahmen ihrer Talente eine enorme Produktivität entfaltet haben um Dinge zu schaffen, die anderen Leuten nützen.
Da ist wieder der Punkt: Es gibt kein Recht darauf, dass die eigene Sichtweise vom Gegenüber anerkannt wird.
Dieser „Mehrwert“ scheint aber nicht im Verhältnis zu den Ressourcen zu stehen bzw. scheint er dann doch nicht so hoch zu sein, als das man die Ressourcen dafür aufbringen will.
Das kann ja jeder machen, er hat aber kein Anspruch darauf, dass diese Sicht von anderen geteilt wird und diese dann für ihn Ressourcen aufwenden.
Da ist eine Wunschvorstellung, denn noch einmal: Ressourcen sind begrenzt.
Ne ne, jetzt werde doch mal konkret!
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Der freie Markt hat es erfolgreich geschafft, dass in Bangladesch so viele Menschen gemäß ihres angeborenen Talents in der Kleiderherstellung arbeiten, um für einen Hungerlohn meine Arbeitskleidung zu nähen. Gut so!
Ach, mchawk meinte ich schon mit. Und du antwortest halt außerhalb des Diskursrahmens, der halt eigentlich Wirtschaft ist. Du bist halt ziemlich sicher Nicht-Akademiker.
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Falsch, wie ich eben schon beschrieben habe. Wenn man Menschen fördert, findet man in JEDEM Menschen ein Talent in jedem Bereich, das es zu förern gilt. Das wäre dann der eigentliche Kapitalismus: das Kapital in jedem Menschen zu fördern und zu verbessern! Diese „messbaren Unterschieden“ könnte man theoretisch als „Rassismus“ auslegen, weil manche Menschen manch anderen keine Vorteile gönnen, die ihnen von ihren Fähigkeiten eigtl. zustehen würden.
Doch!
Weil Menschen diesen Mehrwert nicht sehen, obwohl er da ist!
Wenn es sinnvoll ist, sollte man aber die Ressourcen aufwenden. Nur muss man dazu eben die Sinnhaftigkeit auch erkennen können!
Ressourcen sind so begrenzt, wie Menschen sie brauchen. Es würde ja dem Leben an sich widerstreben, wenn Menschen Wünsche haben aber diese nicht umsetzbar wären. Wenn ein Mensch einen umsetzbaren Wunsch hat, sind auch naturgemäß die Ressourcen vorhanden!
Das bin ich die ganze Zeit.
Als konkretes Beispiel dient unsere Diskussion hier.
Du weißt offentlichtlich, was ich meine, aber du willst du es dir nicht eingestehen, dass die Welt vielleicht anders funktionieren könnte. Genauso wie alle anderen Menschen, mit denen ich das gleiche Thema besprochen habe. (Familie, Freunde, etc)
Da muss ich nicht konkreter werden, weil ich von jedem die gleiche Antwort bekomme: Jeder weiß, was ich meine, aber niemand gesteht sich ein, dass es anders funktionieren kann.
Warum weiß ich nicht, weil alle immer der Frage ausweichen.
Einen schönen Sonntag noch!
„From each according to his ability, to each according to his needs“ - bekannter Slogan des Kapitalismus
Ich hätte gern eine eigene Raumstation!
Wo ist meine Raumstation?
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