Ich freue mich immer über Leute, die sich eines besseren belehren lassen und offen für Argumente sind. Wir haben doch so viele Virologen und Epidemiologen hier im Forum, dass das eigentlich problemlos machbar sein dürfte. 
Also ich meine die Art von selbsternannten Foren-Experten, die bezüglich Corona immer dann richtig lagen, wenn die Regierung/Presse richtig lag und wiederum zufälligerweise immer dann falsch lagen, wenn auch die Regierung/Presse falsch lag. 
Please enlighten us!
Das Fehlannahme liegt darin, dass eine Impfung die Wahrscheinlichkeit um 100% reduziert. Dies ist aber nicht der Fall (bei gar keiner Impfung gegen irgendwas). Es gibt immer ein Restrisiko. (Ist sogar bei HIV und Kondomen so, da reduzieren Kondome das Risiko sich beim GV mit einem HIV positiven Partner zu infizieren um 90%, schließen es aber nicht aus).
Ich hatte mal einen Graphen erzeugt, der zeigt, wie sich der Anteil der Menschen auf der Intensivstationen zwischen Geimpfen und Ungeimpften verändert, je nachdem wie viele Leute geimpft sind und unter der Annahme, dass der Impfstoff die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs um 80% reduziert.
Wenn die Wirksamkeit niedriger wird, dann wird die Kurve lineraerer, wenn sie höher ist dann steigt sie zunächst langsamer und steigt am Ende stark an.
Leider besteht ein nicht unwesentlicher Teil der Nutzer im Forum aus einer der schlimmsten Gruppen, die unsere Gesellschaft derzeit hat: Informatiker.
Aber tatsächlich haben wir sogar mindestens eine Person im Forum, die in dem Bereich sogar einigermaßen Fachkompetent wäre. Die bringt nach meiner Meinung aber leider nicht viel mehr als einfältige Einzeiler, was ich persönlich sehr schade finde. Die Person hätte tatsächlich Potenzial.
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Vielen Dank für die Erläuterung. Sie klingt zunächst tatsächlich plausibel, ist sie aber nicht!
Wie das Umweltbundesamt hier mitteilt
, lag der Anteil der milden Verläufe bei 80 Prozent VOR EINFÜHRUNG DES IMPFSTOFFs!
Was bedeutet, daß der Impfstoff praktisch gar nichts bewirkt hat!
Oder hab ich hier wieder was nicht verstanden?
Der Impfstoff reduziert, nach der derzeitigen Datenlage, das Risiko um 80%. Diese 80 % Reduktion müssen aber von der Ausgangslage, das 20% schwere Verläufe auftreten, wenn man nicht geimpft ist, abgezogen werden.
Sprich nur 20% der vormals schweren Verläufe sind noch schwer. Damit sinkt die Gesamtwahrscheinlichkeit, in diesem Beispiel, schwer zu erkranken, auf 4 %.
Wie Bossmang richtig modeliert hat, muss es aber mathematisch zu einer Mehrheit von intensivbetreuten Geimpften kommen, wenn der Anteil der ungeimpften unter einen Schwellwert (Hier wenn es 5 x mehr geimpfte, als ungeimpfte gibt) fällt. Die Zahl der erforderlichen Erkrankten, die zur gleichen Anzahl an intensivbetreuten führt, ist nun aber deutlich höher.
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muß ich drüber nachdenken
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Na wenn Civitas sich über diese Komplimente nicht freut, dann weiß ich auch nicht…
Lass dir ruhig Zeit. Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung kann zuweilen echt konterintuitiv sein. Beim Ziegenproblem lagen zum Beispiel selbst Größen der Mathematik wie Paul Erdös falsch. Von daher ist es keine Schande Ergebnisse die der ersten Intuition widersprechen erst einmal anzuzweifeln.
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Klar, jetzt wurden die Eltern indoktriniert sich einzubilden das in den Schulen ihrer Kinder CRT unterrichtet wird. Deshalb müssen, nach dem Verbot von CRT an den Schulen, auch viel Schuldistrikte ihren Geschichtsunterricht überarbeiten und die Eltern finden die Unterlagen bei ihren Kindern zu hause zu dem Thema.
Das bilden die sich nach der Indoktrination aber sicher alle nur ein.
Alles halb so wild.
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Da hatten sich einige wohl zu früh gefreut: Jan Josef Liefers macht nun doch bei #allesaufdentisch mit! 
Diesmal mit gleich zwei Videos. Obendrein gibt’s einen großen BILD-Bericht mit ihm.
Teil 1: Medien in der Pandemie
https://allesaufdentisch.tv/medien-in-der-pandemie.html
Teil 2: Medien und Journalismus
https://allesaufdentisch.tv/medien-und-journalismus.html
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ich hab darüber nachgedacht und erlaube mir zu behaupten, daß Deine Rechnung falsch ist. Sie fußt nämlich auf einer falschen Prämisse.
Du gehst davon aus, daß der Impfstoff diejenigen zu 80% schützt, die einen schweren Verlauf zu erwarten haben. Das würde jedoch voraussetzen, daß sich genau vorhersagen läßt, wer einen schweren Verlauf zu erwarten hat. Wäre das möglich, würde es reichen genau diejenigen zu impfen.
Tatsächlich ist es jedoch so, daß es am Anfang hieß, der Impfstoff würde zu 80% vor einer Infektion und damit vor Krankheit und Weitergabe derselben schützen.
Dann hieß es, daß Infektion, Weitergabe und Krankheit trotzdem möglich sind, jedoch soll er vor schwerem Verlauf schützen zu eben jenen 80% gemessen an der Gesamtzahl der Infizierten.
Das heißt, wenn 100% der Bevölkerung geimpft sind, haben 80% einen leichten Verlauf zu erwarten.
Genau das war aber auch schon ohne Impfung der Fall.
Der Impfstoff ist damit nutzlos!
Oder hab ich da wieder was nicht verstanden?
Nein, da gehst du an mehrere Stellen von falschen Prämissen aus. Für die Betrachtung der Wahrscheinlichkeit musst du nicht wissen wer einen schweren Verlauf gehabt hätte. Das kannst du auch gar nicht.
Du hast auf der einen Seite irgendwann statistisches Material, was dir sagt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen schweren verlauf ist. Da hast du dann neben der Tatsache das diese geimpft sind noch mehrere weitere Daten als Kontrollvariablen drin (Alter, Geschlecht, Körpergröße, Gewicht, Vorerkrankung, etc.).
Irgendwann hast du im Rahmen einer Studie genug Daten gesammelt und eine Gruppe mit repräsentativen Daten zu haben. Und dann vergleichst du wie oft dann in dieser Gruppe eine schwere Erkrankung aufgetreten ist.
Die Aussage, dass der Impfstoff die Wahrscheinlichkeit einer schwere Erkrankung um 80% reduziert bezieht sich dann wie @Isotop bereits sagte auf die 20%, nicht auf den Rest.
Nun zu sagen, dann müssen ja nur die, die den schweren Verlauf bekommen geimpft werden ist ein Fehlschluss, weil du dies a priori natürlich nicht weißt. Es gibt war Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen aber das kann halt auch schief gehen.
Um mal einen Vergleich zu bringen: Ein Kondom reduziert die Ansteckungswahrscheinlichkeit mit HIV um 90%. Die Wahrscheinlichkeit als Mann beim Vaginalverkehr sich zu infizieren ist nur bei 0,04%, also 4 : 10 000. Sind Kondome also Sinnlos? Nein, weil sie aus 0,04% 0,004% machen, also 4: 100 000. Und da würdest du sicherlich auch nicht auf die Idee kommen und sagen „Ich muss ein Kondom ja nur dann benutzen, wenn ich mein Partner HIV positiv ist, also lasse ich es beim Disco-Aufriss das nächste mal weg“.
Wie gesagt, beziehen sich die Angaben der Effektivität solcher Sachen immer auf die Reduktion der Grundwahrscheinlichkeit.
Und ich meine: Wir sehen doch absolut erwartbare Effekte: Obwohl die Mehrheit der Leute in Deutschland geimpft sind, sind fast alle Patienten auf den Intensivstationen ungeimpft. In Israel, wo die Imptquote noch höher ist, sind die meisten Patienten dann geimpfte. So einen Effekt würde man nicht sehen, wenn der Imfpstoff die Wahrscheinlichkeit nicht reduzieren würde.
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„Irgendwann hast du im Rahmen einer Studie genug Daten gesammelt und eine Gruppe mit repräsentativen Daten zu haben. Und dann vergleichst du wie oft dann in dieser Gruppe eine schwere Erkrankung aufgetreten ist.
Die Aussage, dass der Impfstoff die Wahrscheinlichkeit einer schwere Erkrankung um 80% reduziert bezieht sich dann wie @Isotop bereits sagte auf die 20%, nicht auf den Rest.“
Damit hätte ich ja die hauptsächliche Gruppe derjenigen die einen schweren Verlauf zu erwarten haben identifiziert bzw eingegrenzt und es würde reichen diese zu impfen.
"Und da würdest du sicherlich auch nicht auf die Idee kommen und sagen „Ich muss ein Kondom ja nur dann benutzen, wenn ich mein Partner HIV positiv ist, also lasse ich es beim Disco-Aufriss das nächste mal weg“
Wenn meine Partnerin HIV negativ ist kann ich mich bei Ihr nicht mit HIV infizieren!!! Ob mein nächster Disco-Aufriss negativ ist weiß ich aber nicht! Damit ist diese Aussage sinnlos.
Abgesehen davon, woher weißt Du, daß es diese Datenlage tatsächlich gibt? Oder nimmst du das einfach an?
So wie ich das sehe, plappert hier (also im öffentlichen Diskurs) nur jeder das nach was ein anderer vorher geplappert hat, weil jeder Angst hat als Covidiot bezeichnet zu werden.
Zunächst ist das Modell natürlich vereinfacht um das Prinzip aufzuzeigen. Die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs unterscheidet sich je nach (Alters)Gruppe. Deshalb gibt es ja unterschiedliche Empfehlungen für unterschiedliche Altersgruppen. Denn was man im nächsten Schritt vergleicht ist das Risiko der Impfung im Vergleich zur Reduktion der Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs.
Du widersprichst dir aber ansonsten gerade selbst. Denn während du beim Discoaufriss sagst, dass du natürlich nicht weißt ob sie HIV positiv ist oder nicht, nimmst du an, dass man dies bei Covid genau bestimmen könnte wer nun einen schweren Verlauf haben wird. Darüber hinaus sei dir gesagt, dass es bei allen Sachen immer nur eine Wahrscheinlichkeit ist: Egal ob es darum geht einen schweren Verlauf zu haben, man einen Impfschaden bekommt, der Disco-Aufriff HIV positiv ist und selbst, dass die eigene Partnerin HIV negativ ist.
Nein, dass was ich gerade beschreibe ist Grundlagenwissen zum Thema Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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Fun Fact im übrigen: Die Wörter Covidiot und Coronazi werden nur um deutschen Sprachgebrauch ausschließlich abwertend gegenüber Kritikern der Maßnahmen gebraucht. Im internationalen Sprachgebrauch werden die eher für die Cult of Covid Anhänger benutzt.
Also mit Verlaub, Du verquirlst hier diverse Sachen miteinander die nicht miteinander zu tun haben und drehst mir dann das Wort im Mund um.
„Und da würdest du sicherlich auch nicht auf die Idee kommen und sagen „Ich muss ein Kondom ja nur dann benutzen, wenn ich mein Partner HIV positiv ist…“
Doch würde ich, wenn es mir lediglich um Schutz vor HIV geht!
"…also lasse ich es beim Disco-Aufriss das nächste mal weg“
Das hat mit dem vorhergehenden Satzteil nichts zu tun, weil ich ja nicht weiß ob mein nächster Aufriss negativ ist oder nicht!
Dein Gleichnis ist somit völlig sinnfrei!!! Ich widerspreche mir hier in keinster Weise!
Wenn ich nicht in der Lage bin die Gruppe derjenigen zu identifizieren bzw einzugrenzen die hauptsächlich gefahrlaufen einen schweren Verlauf zu haben, kann ich auch keine Aussage darüber machen wie wahrscheinlich es ist, daß ich genau diese vor schwerem Verlauf schützen kann, sondern kann mich immer nur an der Gesamtzahl der Infizierten orientieren. Das hat in dem Fall mit Statistik und Wahrscheinlichkeit nichts zu tun, sondern mit Logik.
Im Übrigen, wenn es so kompliziert ist auch nur einen klitzekleinen Nutzen herauszurechnen halte ich das ganze dennoch für BS.
Und das der Impstoff selbst so ungefährlich ist bloße Behauptung, da es (im gegensatz zu allen anderen Impfstoffen) keine Langzeiterfahrung gibt.
Das heißt zu behaupten er wäre ungefährlich hat genausoviel Grundlage wie zu behaupten er wäre gefährlich.
Damit ist die Behauptung, daß der Nutzen höher ist als das Risiko gegenwärtig unhaltbar.
Du widersprichst dir halt schon, da du nämlich im Falle von HIV anerkennst, dass sich die 90% Schutzwirkung vor einer HIV Ansteckung auf die 0,04% Ansteckungswahrscheinlichkeit beim GV mit einer HIV positiven Partnerin beziehen aber gleichzeitig bei der Impfung davon auszugehen scheint, dass mir absoluter Sicherheit feststelltbar ist, wer einen schweren Verlauf haben wird und wer nicht.
Denn du hast ja initial bestritten, dass sich der Schutz von 80% gegen einen schweren Verlauf auf die 20% bezieht, die einen schweren Verlauf haben. Aber genauso wenig wie du mit Sicherheit festetellen kannst, dass der Sexualkontakt den du hast zu den 99,96% mit einer HIV positiven gehört wo es zu keiner Ansteckung kommt, kannst du nicht mit Sicherheit sagen, dass du zu den 80% gehörst die einen milden Verlauf haben. Und da unterliegst du halt derzeit einem logischen Fehlschluss.
Und wie ich dir schon sagte sind die echten Modelle natürlich komplexer und da wird dann nach Alter unterschieden. Nicht umsonst gibt es ja nach Alters- und Risikogruppen abgestufte Impfempfehlungen.
Und der errechnete Nutzen ist ja nicht klitzeklein, wenn die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs reduziert wird. Mit den Langzeitfolgen stimme ich dir durchaus zu, dass es hier ein Restrisiko gibt. Aber wo führt das Argument hin? Weil dann führen die Maßnahmenbefürworter ins Feld, dass auch Covid mit z. B. Long Covid bisher wenig erforschte Langzeitfolgen hat.
Da nehmen sich gerade Maßnahmen-Fans und Impfskeptiker beide nichts.
Und damit der Nutzen geringer ist, als das Risiko müsste jetzt auf langer Sicht was ziemlich massives passieren. Da ist die Wahrscheinlichkeit nicht sonderlich hoch für.
Und nur mal so zum Vergleich. Im zeitlichen Zusammenhang mit der Covid Impfung starben bis Juli von gut 49 Millionen geimpften 1225 Personen in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung (vorsicht zu zeitliche Korrelation, keine Kausalität)
Im gleichen Zeitraum starben im Straßenverkehr 1446 Menschen und diese Zahl ist durch die Lockdown Maßnahmen niedriger als normal.
Im wiederum gleichen Zeitraum starben 47.000 Personen bei denen zumindest der PCR Test positiv war.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/COVID-19_Todesfaelle.html
Um es aber mal zusammen zu fassen: Auf der Schiene, dass die Impfung angeblich nicht wirksam sei, wirst du keinen Blumentopf gewinnen, weil dir hier leider die notwendigen Grundlagen in Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Logik fehlen. Die Maßnahmen lassen sich zum Glück aber sehr gut auf der Ebene der Ethik kritisieren.
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Aktuelle Meldung!
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Ja, das Thema wird von deutschen Medien nur sehr zögerlich aufgenommen:
Die aktuelle Studie wurde am 30. September im European Journal of Epidemiology veröffentlicht […] Sie beinhaltet schwerwiegende Einsichten hinsichtlich der Wirksamkeit der “Impfung”. Von den großen Medien wurde sie bisher noch nicht aufgegriffen. […]
Die Impfung bietet einen privaten Nutzen (Schutz vor schweren Krankheiten), aber nur einen begrenzten öffentlichen Nutzen (Schutz vor der Verbreitung von Krankheiten).
Was ist also das Argument für eine Impfpflicht?
Ich nochmal,
selbst wenn wir unterstellen daß das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der Statistik theoretisch stimmt, sollte es Dir möglich sein diese Statistiken zu zeigen. Wage zu bezweifeln daß es diese gibt.
Ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß von den eingangs versprochenem 80 prozentigen Schutz vor Infektion (die man ja eigentlich gar nicht wissen konnte, da die dafür erforderlichen Langzeitstudien fehlten) man lediglich die Eigenschaften in der Propaganda an die jeweils aktuelle Lage angepaßt hat.
Also statt vollständigem Infektionschutz zu, man kann trotzdem noch ansteckend sein und dann: man kann trotzdem noch krank sein, aber nur mit leichten Verlauf.
Und alle Geimpften, die krank wurden und einen leichten Verlauf hatten werden nun zur Bestätigung dieser These, und alle die einen schweren Verlauf haben gelten als Impfdurchbrüche ( aktuellster Fall Collin Powell) !
Nur die „80%“ sind einfach immer gleich geblieben. Man kann nicht zugeben daß das alles Murks ist, denn dann müsste die Regierung richtig Schadenersatz zahlen, wurden doch die Pharmakonzerne vollständig von der Haftung befreit!
Und nicht vergessen man braucht ständig eine neue Dosis. Erst hieß es eine reicht, dann hieß es man muß einmal auffrischen, dann man braucht noch eine dritte, nun kommen auch verschiedene Varianten für die man wahrscheinlich auch noch verschieden Impfungen braucht … wie praktisch für die Pharmakonzerne.
Schaut Euch das politische Personal an, was haltet Ihr für wahrscheinlicher?
Manchmal frag ich mich ernsthaft, ob ihr hier nur wirres Zeug schreibt, oder ob ich schon wieder nen leichten Schlaganfall hab