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Folge 12: Abtreibung


#341

Da ist kein Widerspruch. Das ist wirklich simpel. Jeder sollte über seinen Körper selbst bestimmen. Keiner kann gezwungen werden, bestimmte gesundheitliche Risiken einzugehen. Das endet natürlich dort, wo die Rechte von anderen beginnen. Das Recht des Fötus auf Leben beeinträchtigt die Rechte der Mutter auf Unversehrtheit. Solange die Mutter keine Probleme mit der Existenz der Schwangerschaft hat, existieren diese Rechte einträchtig nebeneinander und kein anderer darf sie verletzen. Nur die Mutter kann da eingreifen, weil fundamental ihr eigenes Recht betroffen ist.

Das ist schon logisch und stringent. Und nein, das Stichwort unveräußerliche Rechte ist hier nicht relevant, da hier schon ein Konflikt von Rechten vorliegt und es keine absolut klare Reihenfolge von solchen Grundrechten gibt.


#342

Ja. aber nicht, wenn es andere betrifft, wie im Fall einer Schwangerschaft. Da waren wir aber auch schon vor ein paar Stunden. Du kannst jetzt nicht behaupten, du würdest die Rechte des neciturus ernst nehmen, wenn es dir offenkundig egal ist.

Nein. Dein “Parasit”-Argument ist längst widerlegt.

Du willst aber ein Recht komplett veräußern und deshalb ist es hier sehr wohl relevant. In einer Abwägung zwischen zwei Grundrechtssubjekten entscheidet man nicht einfach, indem man das eine Recht nulliert. So funktioniert das einfach nicht.

Logisch und kongruent ist es nur mit der Prämisse, dass in jedem Fall die Rechte des Neciturus nichts wert sind. ja, in dem Fall hast du Recht, aber blöderweise ist deine Prämisse falsch.


#343

Doch, auch wenn es andere betrifft. Du bist z. B. nicht gezwungen, Blut und andere Organe zu spenden, selbst wenn es das Leben von Hunderten retten kann.

Nein, Stardogg hat primär nur den Begriff angegriffen. Am eigentlichen Argument seid ihr gescheitert.

Wenn es um den eigenen Körper geht eigentlich schon.

Passt kein bisschen zu meiner Ausführung aber passt ja nicht in deine Fiktion.


#344

Stellt euch eine Waage vor, wo die eine Seite das Grundrecht der Mutter darstellt und das andere des neciturus. Am Anfang ist das Gewicht klar auf der Seite der Mutter, und jede Schwangerschaftswoche wird ein Gewicht entfernt, bis es zum Ende der legalen Abtreibungsfrist eine Waage bildet. Im Normalfall gewinnt dann das Recht auf Leben des Neciturus an Gewicht, allerdings können einige Aspekte diese Abwägung noch einmal umdrehen, zum Beispiel soziale, gesellschaftliche, finanzielle, gesundheitliche etc. Aspekte.

Aber ansonsten hat infolge der Entwicklung des menschlichen Lebens der Staat irgendwo eine Grenze zu treffen, wo unweigerlich die Interessen der Frau immer gewinnen können, und das ist auch richtig so. Da die Entwicklung eines Fötus allerdings kein bisschen normiert werden kann, hat man sich auf die Fristen festgelegt, wie sie heute sind, weil sie biologisch ungefähr dem Moment entsprechen, wo man noch von keinem wirklichen Leben sprechen kann. Aber natürlich ist auch dies schon ein Kompromiss, unweigerlich, denn prinzipiell müsste dies IMMER eine konkrete Güterabwägung sein. Allerdings hält man die ersten zwölf Wochen die Waage für die Mutter begünstigend fest, damit auch Dinge wie Pille danach möglich bleiben können.

Und Baru, du willst im Grunde einfach die eine Seite der Waage die ganze Zeit leer lassen.

Dann behaupte doch nicht das der neciturus für dich irgendwelche Rechte hätte! Das stimmt dann ja offenkundig nicht.


#345

Könnt ihr das nicht per PN klären? Sorry, aber es nervt.

Und jetzt noch meine Meinung zur Sendung: Sehr gute Folge mit einem kompetenten Gast und einem Thema, bei dem die Meinungen wohl immer gespalten bleiben werden.
Ich finde die aktuelle deutsche Gesetzeslage völlig in Ordnung. Aber natürlich gibt es viel zu viele Abtreibungen. Meiner Meinung nach liegen die meisten ungewollten Schwangerschaften leider nur an schlampiger oder gar keiner Verhütung. Das Hauptproblem ist wohl tatsächlich, dass die Menschen leider zu nachlässig zum verantwortungsvollen Verhüten sind. Und das ist für mich mit gar nichts zu entschuldigen.

Ein zweiter Grund wäre dann wohl, dass die sogenannten Beratungen vor einem Schwangerschaftsabbruch offensichtlich nicht immer die besten sind, also nicht unbedingt pro Leben ausgerichtet, so hatte ich Frau Linder verstanden. Aber auch das wird man wohl nie ändern können.

Bei ihrer Aussage, dass Abtreibungen in den Niederlanden bis zur 30. SW möglich sind, musste ich auch stutzen - so weit ich weiß, ist das nur bis zur 22. SW erlaubt.

Wie gesagt, so wie es z. Zt. in Deutschland ist, finde ich es gut. Und auch nur bis zur 12. Woche. Dieser Zeitraum ist völlig ausreichend, auch was die Diagnose zu evtl. Behinderungen angeht. Alles danach wäre so gruselig…

Übrigens hätte ich selber nie im Leben ein behindertes Kind haben wollen. Damit wäre ich völlig überfordert gewesen und bei der Diagnose hätte ich garantiert auch abgetrieben.


#346

Du willst es aus Prinzip nicht kapieren. Der Fötus hat Rechte, aber biologisch hängt er an der Mutter, die selber Rechte hat. Und im Konfliktfall überwiegt die Selbstbestimmung über den eigenen Körper.


#347

Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper wiegt mehr als das Recht zu Leben. Auch wenn die Selbstbestimmung über den Körper ja nur temporär eingeschränkt wäre?

Sollte es da keine Gewichtung geben?


#348

Ja, das ist üblicherweise der Fall. Ich erwähne nicht umsonst, dass man z.B. nicht zu einer Blut- und sonstigen Organspenden gezwungen werden darf, selbst wenn es viele Menschen retten würde.


#349

Also sind diese Rechte nichtss wert. Okay.


#350

Doch. Sie unterliegen einzig und allein dem Grundrecht der Mutter auf körperliche Selbstbestimmung.


#351

Das sagt er nicht. Aber das das Recht auf Leben unterliegt, finde ich sehr befremdlich!


#352

Im Prinzip schon. Beide Seiten haben Rechte, aber die der einen überwiegen die der anderen.


#353

Das ist sonst Standard. Dein Recht auf Leben zwingt z. B. deinen Bruder nicht dazu, dir eine Niere abzugeben, selbst wenn es dein Leben retten würde und selbst wenn die Einschränkung nur minimal für ihn wäre.


#354

Ist doch erstmal Alltag und wird nicht als vollständiger Rechtsverlust interpretiert.


#355

Deshalb ja auch meine Aussage.


#356

Es folgt aber logisch daraus. Wenn du einen Rechtsstreit hast, in dem die Rechte einer Partei von vornherein überwiegen, ist die andere Partei de facto rechtlos.


#357

Wow, ihr seid immernoch dabei? :astonished:
Respekt! :smile:


#358

Ein “nicht wünschenswert” mag moralisch gesehen richtig sein, bringt uns aber gesellschaftlich nicht weiter. Das Thema wird in der Gesellschaft totgeschwiegen, angehende Mediziner werden zu dem Thema gar nicht erst ausgebildet, Ärzte, die noch Abtreibungen durchführen, werden zunehmend öffentlich angegriffen. Die Abtreibungs-Gegner erzählen Fake-News im Netz (z. B. Post-Abortion-Syndrom) und schüren Panik.
Ich bin dafür dass es unabhängig von der Gesetzgebung eben kein Tabu darstellen sollte über eine geplante oder durchgeführte Abtreibung in der Öffentlichkeit zu reden. Ob Bagatelle oder nicht, der Frau soll vorab kein schlechtes Gewissen gemacht werden. Man sollte unsichere Frauen auch nicht noch zusätzlich Angst machen. Die Moralkeule bringt uns auf Dauer nicht weiter.

Gründe für eine Abtreibung? Bislang sind die Beweggründe im ersten Trimester der Schwangerschaft egal. Wenn wir dies auch noch hinterfragen und diese Art der Güterabwägung in die Gesetzgebung einfließen lassen, wird es erst recht brisant. Dann traut sich kein Arzt mehr eine Abtreibung durchzuführen, insofern nicht alles zu 100% abgesichert ist. Die Frau müsste unangenehme Fragen beantworten. Und sie könnte lügen.


#359

Sie überwiegen nicht von vornherein. Es gibt nur bei der aktuellen Medizin keine gütliche Einigung. Wenn wir noch ein paar Fortschritte bei der Medizin haben, können wir einen Ausgleich schaffen, der ohne Abtreibung läuft.


#360

Soweit ich mich erinnere, hast du weiter oben gesagt, dass das Recht der Mutter selbst auf psychische Unversehrtheit das Recht des Nasumentorios (oder wie das heißt) auf Leben auf jeden Fall überwiege. Aber gut, ich lasse das so stehen. Will nicht schon wieder das Karussell anschieben.