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Folge 1: Akif Pirinçci


#162

Also ein Gesetz einer recht nutzlosen Organisation, an das sich Länder je nach Gusto mal halten und mal nicht?

Ich muss allerdings auch sagen, dass Gesetze an sich für mich seltenst Argumente sind. Für mich zählt Ethik, nicht Gesetz, als Argument.


#163

Ist das jetzt ein ernster Vorschlag? Wow!
Wie schön sowas funktioniert kann man ja beispielhaft am Fall Israel sehen. Keine wirklich gute Idee.


#164

Bestehende Flüchtlingslager ausbauen wäre natürlich einfacher, ja. Eins der Probleme der UN-Flüchtlingslager ist wohl, dass sie keinen ausreichenden Schutz bieten: es gibt Banden und Kriminalität und es gibt im Lager Werber von Terrororganisationen, die junge Männer vor die Wahl stellen “Trete uns bei, dann bekommt deine Familie x Dollar, falls nicht bringen wir dich um.”. Da fehlt also Schutz. Und sie können ihre Nahrung nicht selbst anbauen, was Lieferungen erfordert und keine Perspektive für das Lager bietet.


#165

Im Grunde sind die Statuten der UN ethische Grundannahmen und Abmachungen, wie man mit Staaten gegenseitig umgehen weill oder sollte, nur halt festgeschrieben.


#166

Hast du dafür Belege? Es ist schon naheliegend, dass die Flüchtlingslager kein Hort der Freude sind und sich dort durchaus solche Strukturen herausbilden können, aber tatsächlich würde mich schon interessieren wie das die UNHCR selbst sieht?
Und ich denke die Finanzen sind durchaus auch eher der limitierende Faktor. Die haben soweit mir bekannt einen Jahresetat von knapp 7 Milliarden und damit müssen die knapp 65 Millionen Menschen versorgen.


#167

Und fast von allen Ländern anerkannt. Das ist schon echt ein kleines Wunder, wenn man sieht wie weit die Welt von vielen dieser Grundannahmen entfernt ist.


#168

Naja, das ist schon eine andere Konstellation. Israel und die Palästinenser sind verfeindet, D und die Länder Afrikas nicht. Die Palästinenser kämpfen gegen Israel, Afrikaner eher nicht gegen D. Außerdem haben deutsche einen Korrektheits-Fetisch mit Kehrwoche und Formulare in fünffacher Ausfertigung. Wir schießen ja nicht mal einfach so auf Piraten vor Somalia sondern nehmen sie gefangen, bringen sie nach D und geben ihnen Hartz4. Deshalb traue ich D korrekteres Verhalten zu als Israel.


#169

Ich sehe, du bist ein Afrika-Experte.


#170

Du müsstest dieses Land aber Menschen wegnehmen, denn es würde mich wundern, wenn es in Afrika viele freie Flecken gibt, die man mal eben so rauslösen könnte, um dort ein eigenes Flüchtlingsland aufzumachen und sowas provoziert halt wenn du Pech hast ähnliche Konflikte wie in Palästina.
Davon ab: Was sollen die Flüchtlinge dann dort? Leben ohne Perspektive?


#171

Das war in einer Doku im öffentlich-rechtlichen, ich glaube über das größte Lager der Welt. Habe gerade keine Möglichkeit, das zu recherchieren (nur Handy statt PC und wenig Internet), aber ehrlich gesagt auch keine Lust.
Und diese Lager haben halt keine richtige Perspektive, die Bewohner können sich nicht selbst versorgen und das lässt sich wegen der Enge wohl auch nicht ändern. Und Zelte sind halt auch deutlich ungemütlicher als Hütten. Aber im Prinzip könnte man die Lager einfach in eine Art Siedlung mit festeren Behausungen, sanitären Anlagen und Ackerland umbauen, ja.
Und ich denke es ließe sich schon ein Land finden dass sich für ein paar Mrd. ein paar km² abkaufen lässt. Ich meine, die verschachern auch Bohr- und Grundwasserrechte an internationale Konzerne, oder?


#172

Die Lager sind aber oft von der Lage her nah am Fluchtland. Dadurch fallen die gefährlichen Fluchtwege weg und der Schritt zurück in die Heimat liegt näher.
Aber natürlich bieten diese Lager keine Perspektive, um sich ein neues Leben aufzubauen. Am Ende hilft eben nur die Fluchtursachen irgendwie zu reduzieren. Ich denke wenn man das Völkerrecht konsequent anwenden würden, dass dann schon einiges besser laufen würde und in der Hinsicht hat auch Deutschland Dinge wie die Unterstützung z.B. in Syrien zu unterlassen.


#173

Ja, ich denke überall lebt irgendwer, aber ein paar hundert Nomaden muss man dann halt Entschädigungen bieten. Gibt nun mal höhere Ziele, die “aber ich wohne hier!” ausstechen. Sonst lassen sich weder Zugverbindungen noch Straßen bauen, wird in D ja auch so gemacht. Und ich denke wenn du den Nomaden genug Geld gibst dass sie sich eine Wohnung mit fließend Wasser, TV und kalter Cola im Kühlschrank kaufen können sind sie einverstanden, Menschen sind bequem.

Respektive… also für jemanden der vor Korruption flüchtet, aus einer Stadt in der er Taxifahrer war, für den ist das wohl nichts. Aber wenn du dabei bist zu verhungern und nicht weißt ob du morgen von irgendwelchen Soldaten umgebracht wirst böte es erstmal Sicherheit und Überleben. Ein langweiliges Leben als Bauer, mit eigener Hütte, Gemeinschaftsklo und vielleicht einem TV im Gemeinschaftsraum. Bildung für deine Kinder. Einen höheren Lebensstandard als das oder Ausbildungen usw. … dafür müsste irgendwo her das Geld kommen, bis es das gibt könnte es viele Jahre dauern.


#174

Du hast aber schon ein wenig Klischee im Kopf über Afrika oder? Nomaden, schön! :wink:

Mal angenommen man würde das so machen: Wie kommen die Leute dahin? Nimm z.B. mal Syrien. Dort flüchten also Millionen Menschen z.B. nach Jordanien. Die willst du dann einsammeln und nach Afrika bringen? Wenn ich das jetzt auf die ganze Welt hochrechne, dann hast du da einen riesen Haufen Menschen aus den verschiedensten Kulturen. Ich möchte mir die daraus entstehenden Konflikte lieber nicht vorstellen. Ist es da nicht sinnvoller den Menschen in Jordanien zu helfen? Ist dann zwar auch kein Ferientraum, aber dort sind sie zumindest ihrer Kultur näher.


#175

Ich widerspreche dir da nicht wirklich. Fluchtursachen beseitigen, so dass die Menschen einfach in ihren Häusern und bei ihnen Feldern usw. bleiben können würde natürlich unglaublich viel Arbeit und Kosten sparen. Aber: wenn Kriege und Gewalt die Ursache sind müsste man dazu militärisch eingreifen, Krieg führen, oder? Und das wäre dann halt wirklich Krieg und Eroberung eines Landes, das schon existiert. Das zu rechtfertigen finde ich schwieriger als ein Land auf freiem Feld hochzuziehen und das nur zu verteidigen.


#176

Man muss dazu nicht militärisch eingreifen und darf es in der Regel auch nicht. Das Völkerrecht ist da ziemlich eindeutig. Die UN hat den Sicherheitsrat und das Mittel der Blauhelme und das war es dann eben auch. Das ist kein Mittel um Konflikte zu verhindern, aber es ist ein Mittel, um Konflikte zu beruhigen und das hat auch schon sehr oft funktioniert. Dadurch kann man nicht alle Verbrechen auf dieser Erde verhindern, aber das Gut, dass nämlich das Völkerrecht von faktisch allen Ländern dieser Welt anerkannt wird, sollte man nicht verspielen und wenn es von den großen globalen Playern endlich mal akzeptiert werden würde, dann würde es vielleicht wieder etwas mehr Bedeutung bekommen und ich bin mir ziemlich sicher, dass DAS im ganzen ein großes Element im Baukausten der Fluchtursachenbekämpfung ausmachen würde. Alleine was der Bruch im Irak ausgelöst hat, dürfte bereits einen ganz großen Teil im Nahen Osten zu den Ursachen beigetragen haben. Der IS ist ohne den Irak praktisch nicht denkbar.


#177

Ich habe nicht den Eindruck dass die UN in Afrika wirksam (Bürger-) kriege verhindert hat. Bzw vielleicht schon, aber es gab trotzdem massenhaft welche und zB Somalia ist einfach am Arsch. Scheint mir alles sehr wirkungsarm zu sein.
Und so diplomatisch-gelassenes “wir erzielen Fortschritte… guter Weg…” das konkret bedeutet “niemand nimmt uns ernst, wir ergeben empört den Zeigefinger während Millionen umgebracht werden und sonst passiert nichts”.

Frieden überwachen traue ich ihnen zu, aber befrieden nicht.

Muss aber sagen, dass ich mich da kaum auskenne. Ist mein Eindruck falsch?


#178

Außer Tunesien kenne ich in Afrika wirklich nicht viel. Nomaden weil ich vermutet habe die wohnen in möglichst leeren Gebieten am ehesten. Und das ganze in Afrika wäre natürlich nur für Flüchtlinge aus Afrika, in anderen Regionen müsste man eigene Sachen aufbauen (um die Wege nicht unnötig lang zu lang zu machen). Und hm… man könnte sich schon Gedanken drüber machen, die Leute mit Bussen einzusammeln und durch Afrika zu fahren.


#179

Die Wirksamkeit kann man nicht pauschal mit ja oder nein beantworten.
Schau dir allein diese Liste an:

Genauso unterschiedlich wie die Konflikte sind, sind eben auch die Erfolge oder Misserfolge der UN Blauhelme. Pauschal wirkungslos sind sie aber nicht.
Und ich denke zu erwarten, dass sie sozusagen das Mittel der Wahl sind, um auf der Welt überall Frieden zu schaffen, läuft in die falsche Richtung. Das gesamte Konstrukt hat durchaus Fehler und könnte viele Reformen vertragen, aber es ist nunmal das Mittel, welches die Weltgemeinschaft als gemeinsamen Nennen gefunden hat.
Und Krieg ist nicht pauschal das Mittel, um Konflikte von außen zu beruhigen. Ich halte es sogar in der Regel für kontraproduktiv, da es schon generell von einer falschen Annahme ausgeht, nämlich der, dass die eingreifenden Mächte das aus Gründen der Menschlichkeit tun würden. Das tun sie nämlich sogut wie nie, sondern verfolgen dabei immer eigene Interessen. Was daraus entsteht sehen wir exemplarisch in Afghanistan, Irak, Libyen, usw… oder auch im Iran. Ohne das Eingreifen der Engländer und der Amerikaner wäre dort wahrscheinlich gar kein “Gottesstaat” entstanden.


#180

Naja, wenn die UN nicht alle Fälle abdecken können spricht das ja dafür, dass man noch was anderes braucht. Und ja, in Konflikte eingreifen ist kritisch, u.a. deshalb mein Flüchtlingsland-Vorschlag.

Interessengeleitetes Eingreifen ist ein Problem, sehe ich auch so. Ich weiß auch nicht, ob sich das auch bei deutscher Führung vermeiden lassen würde.


#181

Ich finde es ist mal wieder Zeit, dass die Deutschen das regeln. Diesmal können wir ja optimistisch auch ein Fünfhundertjähriges Reich ausrufen, ich spiel den Wüstenfuchs.

:rofl: