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Folge 1: Akif Pirinçci


#102

Aber nein - du verstehst nicht, daß auch der Suppenküchenhelfer komplett egoistisch handelt, weil er sich durch seine Handlungen gut fühlt und sein Gutmenschengewissen damit beruhigt!
Denn merke: Altruismus ist nicht existent!

Hah, you gotta love it! :rofl:


#103

Das ist doch nur ein vorangehendes Abwägen deiner Interessen. In dem Fall wertest du dein Interesse “Gemeinwohl” höher als dein Interesse “Nettoeinkommen”. Es ändert nichts am Grundprinzip.

Gleiches wie oben. Es gibt auch Menschen, die solche Einrichtungen ablehnen, weil sie Armutsstrukturen zementieren. Das nur nebenbei.

Lass die Arroganz.

Deine Positionen vertrittst du doch nicht von oben verordnet gegen deine (in diesem Falle menschlichen) Interessen. Wer zwingt dich denn?


#104

Genau das!
“Gemeinwohl” genauso als individuelles Eigeninteresse auf eine Stufe zu stellen mit “Nettoeinkommen”, das ist schon ein gewagter Stunt! Respekt! :smile:


#105

Das ist der Ausgangspost:

Daraufhin schrieb ich:

Das Gemeinwohl ist ein gemeinsames menschliches Ziel. (Oder es ist halt kein gemeinsames Ziel, weil man Suppenküchen auf Dauer für schädlich fürs Gemeinwohl hält, da sie Armut zementieren. Welche übergeordnete objektive Instanz legt das unbestritten Richtige fest?)

@Scumdog
@rldml

Macht es für euch einen Unterschied, ob sich jemand freiwillig aus eigenem Antrieb in einer Suppenküche engagiert oder ob er dazu gezwungen wird, weil die Probleme der Welt nur zu lösen sind, wenn alle an einem Strang ziehen?


#106

Ja, aber genau um diesen Zwang geht es doch. Des einen Freiheit sind des anderen Ketten. Es existieren unglaublich viele Zwänge in dieser, von dir als “bürgerlich-kapitalistisch” und damit zwangsfrei bezeichneten Gesellschaft.


#107

Wenn das BGE kommt, sind alle Zwänge weg, gell?


#108

Natürlich. Plus Weltfrieden, Freibier und Kuchen für alle! :unicorn:


#109

Das Geld dafür holen wir uns aus dem Topf mit Gold am Ende des Regenbogens :roll_eyes:


#110

Oder wir holen es einfach von deinem Girokonto. So machen wir linksversifftes Kommunistenpack das normalerweise.

Gruß Ronny

P.S.: Es könnten sich Spuren von Sarkasmus oder Ironie in diesem Post befinden.


#111

Ihr seid alle ziemlich Offtopic hier. In diesem Thread geht es um Atomkraft.


#112

Ja, Atomkraft könnte uns von allen Zwängen befreien! ^^


#113

Eigentlich geht … ging es mal um die Sendung und den Gast (mit ein paar Kommentaren zu dessen Aussagen).


#114

Ich glaube, Tilman hat nur die irony-Tags vergessen.


#115

Einer hat es verstanden :wink: Bitte langsam wieder zum Thema zurückfinden!


#116

Hab noch nie von diesem Typen gehört, daher konnte ich ganz ohne Vorurteile das Gespräch anhören.

Ich will nicht sagen, dass er mit allem Unrecht hat, was er sagt, aber grösstenteils kam es mir so vor, als würde er sich ständig viel klüger darstellen, als er eigentlich ist. Und oft hat er auch recht dummes Zeug gelabert, wo Holger auch geschickt reingrätschte (Frauenrechte zB).

An sich ist dieser Pirincci ein Selbstdarsteller, der zuerst laut provoziert und dann gleich relativiert. Eine Mogelpackung könnte man sagen, was er hier auch bestätigte.


#117

Als bürgerlich geprägte Geister sehen wir die menschliche Natur als etwas abgrundtief Böses an, das irgendwie gesellschaftlich kanalisiert werden muss.
Ich glaube das ist nichts rein bürgerliches.

Dann erkläre mir mal, welches Menschenbild noch so negativ ist wie das bürgerliche.

In Wahrheit ist in den von dir genannten Fällen ( zerfallende Staaten ) nur ein kleiner Teil der Menschen gewalttätig, und dieser wiederum wurde von einem noch viel kleineren Teil auf diesen Weg gezwungen. Denkst du so schlecht von dir selbst, dass du glaubst, nur der Staat würde dich davon abhalten, zur Bestie zu werden? Ich nicht.
Siehst du, und dieses Menschenbild wird vor allem von Rechtskonservativen gepflegt. Es ist das, was ich abgründig nenne, denn aus einem negativen Menschenbild resultiert auch Menschenverachtung. Und aus Menschenverachtung wird ganz schnell menschenverachtende Politik. Deshalb finden sich in der AfD sowohl “ruhige” Rechtskonservative als auch reaktionäre Dummschwätzer Marke Pirincci. Weil der Übergang zwischen beiden ein fließender ist, denn beide teilen ein und dasselbe Menschenbild. Deshalb auch mein negatives Bild vom Konservatismus.

Hier mal ein Interview, in dem ich das bestätigt bekam:

Tilo Jung vs. Alexander Gauland

Oder ist Gauland auch eine “seltsame Gestalt”?

Das “nicht geben kann” ist wohl kaum nachweislich. Dafür gibt es viele Beispiele, in denen dein “fast perfektes” System sich wieder zur Diktatur entwickelte. Ein altes ist Deutschland. Das jüngste ist die Türkei. Aber das hat natürlich keine strukturellen Ursachen. Das sind Zufälle der Geschichte. Nicht wahr?

Natürlich ist das negativ konnotiert. Wenn du dir ständig Gedanken machst, ob du irgendwelchen Ansprüchen genügst, kannst du dich nicht selbst mit all deinen Schwächen akzeptieren. Du bist nie in Frieden mit dir selbst. Und sich ständig mit anderen vergleichen zu müssen heißt, sein Selbstwertgefühl auf Überlegenheit über andere aufzubauen, sich aber trotzdem minderwertig zu fühlen, weil es immer andere gibt, die noch besser sind.
Diese latente Selbst- und Menschenverachtung ist eine virulente “Geisteskrankheit” der bürgerlichen Gesellschaft. Ökonomisches Wachstum kann sie eine Weile überdecken, solange alle relativ gleichmäßig profitieren, aber in Krisenzeiten nimmt sie zerstörerische Züge an. Der Aufstieg des Nationalsozialismus fällt in die Weltwirtschaftskrise, der Aufstieg des Rechtspopulismus in eine Zeit, in der der Wohlstand sich immer ungleicher verteilt. Das Minderwertigkeitsgefühl braucht eine Projektionsfläche, eine willkommene Zielscheibe, damit es sich nicht gegen einen selbst richtet.
Kein Wunder, dass die Zivilisation für dich nur eine “hauchdünne Decke” ist. Unter der Decke deines fast perfekten Systems brodelt es nämlich ohne Unterlass.
Das schließt nicht nur die Rechten ein. Auch Linke sind nicht gegen die Mechanismen der Ressentiments gefeit, wie du weiter unten richtig ausführst. Das ist eine große Fehlentwicklung in der Linken, was ihren emanzipatorischen Anspruch viel Substanz kostet. Ich selbst versuche da drüber zu stehen und nur den systemischen Zusammenhang zu betrachten. Du wirst in meinen Posts nichts finden, was auf Sündenbocksuche hindeutet.

Ich denke, dass der Charakter des Menschen von der gesellschaftlichen Prägung abhängt. Es gab in der Geschichte schon Gesellschaftsmodelle, die ohne die harte Hand eines Staates auskamen, in denen die Menschen keine Neigung zur Gewalt entwickelten. Zum Beispiel:

Dieses Modell

Besonders wichtig ist dieses hier:

Der Jesuitenstaat

Folgender Aspekt ist dabei besonders zu beachten:

Jede Familie erhielt bei der Hochzeit ihren eigenen Privatacker. Jedoch erwiesen sich die Indianer bei der Bewirtschaftung ihrer eigenen Felder als nicht sehr geschickt. Auch zu einem Handel innerhalb der Reduktionen, wie von Jesuiten durchaus gewollt, kam es nicht. Umso wichtiger wurde die Bewirtschaftung der Gemeinschaftsgüter, auf denen alle gemeinsam arbeiteten.
Die Jesuiten planten nicht von Anfang an eine kollektive Wirtschaftsform, doch diese Arbeitsstruktur kam der Mentalität der Indianer mehr entgegen. Damit wurden in der Landwirtschaft große Erfolge erzielt. Von Süßkartoffeln und Weizen über Baumwolle bis zu Kaffee und Tabak wurde in den Reduktionen fast alles angebaut. Hier gelang auch erstmals der schwierige Anbau von Yerbapflanzen.

Normalerweise kennen wir in unserer bürgerlichen Geschichtsschreibung nur den umgekehrten Weg. Die Kollektivierung als das Unnatürliche, Repressive, der Einzelne, der durch Gewinnstreben das Gemeinwohl fördert, die Tragik der Allmende etc. Dieses Beispiel führt unser Menschenbild ad absurdum.

Da sind wir also Jahrhunderte durch die Hölle gegangen, mit all diesen Millionen Toten, um da zu landen, wo wir jetzt sind - aber das “perfekte System” im moralischen Sinne findest du in jungsteinzeitlichen Kulturen. Das sollte uns Demut lehren.

In einem Menschenbild, das dem Menschen gerecht wird, ist kein Platz für eine “menschliche Natur”. Weder sind wir “von Natur aus böse” noch “von Natur aus egoistisch”. Es ist alles eine Frage der Erziehung.

Damit unser gegenwärtiges, “fast perfektes” System nicht irgendwann seine ökologischen Grundlagen zerstört und große Teile der Bevölkerung von jeglicher Teilhabe ausschließt, damit die Unzufriedenheit sich nicht in immer mehr Gewalt entlädt und wieder ein starker Mann an der Spitze gefordert wird, der dein fast perfektes System wieder zu Grabe trägt, sind solche Gegenentwürfe absolut notwendig. Selbstverständlich adaptiert an unsere Gesellschaft mit ihren kulturellen Besonderheiten und ihren Produktivkräften.

Einen Entwurf verlinke ich hier mal, damit es nicht wieder heißt, es gäbe sowas nicht.:stuck_out_tongue_winking_eye:

Wie es auch funktionieren könnte

Wenn der politische Wille da wäre, könnten wir schon bald mit großangelegten Modellversuchen beginnen. Damit solltest du kein Problem haben, denn die könnten diese Entwürfe auch widerlegen ( was ich natürlich nicht glaube ).

Noch mal ein kleiner Einwurf zum AfD-Thema:

Wir hatten solche Debatten in den 2000er Jahren zur Genüge. Das Problem wurde schnell deutlich: Wer verletzt hier wessen Rechte? Bei den Kopftuchdebatten gingen wir zunächst davon aus, dass Frauen grundsätzlich gezwungen werden, eines zu tragen. Dann lernten wir, dass das nicht so ist. Irgendwie scheinen die Betreffenden ihre Kopftuchpraxis nicht als Symbol für Unterdrückung zu sehen. Das ist das, was äußere Beobachter darin sehen. Und wer verhält sich repressiv, wenn wir das verbieten?
Die “Spiegel”-Artikel, die ich zu dem Thema und auch zum Thema Islamismus gelesen habe, kann ich schon gar nicht mehr zählen. Aber sie alle machten deutlich, welche Gratwanderungen wir vollziehen müssen, wenn wir uns des Problems annehmen.
Der Islam ist nämlich nicht irgendein Importprodukt, über das man ein Embargo verhängen kann wie über Drogen oder Erdöl. Er ist ein kulturelles Phänomen, und jene, die es in sich tragen, sind Träger von Rechten. Menschenrechten. Da kann man nicht einfach Grenzen dicht machen und die Verbreitung von Gedankengut mit Gefängnis ahnden. Das tut einer Demokratie nicht gut.

Okay. Aber wie würdest du das angehen? Doch nicht so wie die CSU es macht?

Das kann ich jetzt nicht so recht einordnen. Gib mal ein paar Beispiele.


#118

@Bittersweet: Danke für die Antwort - aber meine Frage beantwortet es leider nicht.

Die Thematik dessen, inwieweit eine Bevölkerung für die Rüstung im eigenen Land zur Verantwortung gezogen werden kann, ist für sich genommen komplex, sicher interessant (und welche Folgen daraus zu ziehen sind) und wird viele verschiedene grundsätzlich moralisch unterschiedliche Standpunkte haben. Nicht zuletzt da es nicht nur Verkäufer, sondern auch Käufer gibt, andere Verkäufer, usw.
Aber wie angedeutet: darum ging es mir nicht.
Holger brachte die Verantwortung in Zusammenhang damit, dass Deutschland ein NATO-Land ist. Was hat das prinzipiell mit der NATO-Mitgliedschaft zu tun? Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, aber es klang für mich so, als wenn die Mitgliedschaft in der NATO das Schlüsselelement für die Verantwortung wäre. Und diesen Gedankengang wollte ich nachvollziehen können.


#119

Ich habe eure Diskussion nicht im einzelnen verfolgt, aber ich bin in dem Interview auch über die Erwähnung der NATO gestolpert. Vielleicht ist es noch komplexer und der Gedankengang reicht über die, auch deutschen, Interessen im Nahen Osten vor dem 1. Weltkrieg über den ersten Weltkrieg bis hin zum Sykes-Picot-Abkommen. Man wird sich immer irgendeine “Mitverantwortung” (als Europäer) zusammenstricken können. Für meine Begriffe sind solche Erklärungsversuche, bezieht sich übrigens auch auf das Konstrukt “Afrika”, zu konstruiert und weit entfernt.


#120

Bin gerade beim Anschauen einer Reportage nochmal über den Herren gestoßen:


Beim Video kommt ab rund Minute 2 A.P. vor


#121

Da gebe ich dir Recht. Es hat mir echt gefallen, dass Holger im Gegenteil zu anderen Moderatoren die man so im Fernsehen sieht, einfach mal neutral war. Es hat für mich, die ganze Folge viel wirksamer gemacht. Der Zuschauer hat gemerkt wie Schwach sein Argument ist und wie oft er sich selbst wiederspricht. So sollte Talk für mich sein. Leute sollten in der Lage sein, Ihre Meinung zu sagen und der Zuschauer kann dann daraus seine Schlüsse ziehen.