Es bringt nichts sich hier auf seinen angeblichen Intellekt zu berufen und systematisch zu erklären, was man zu wissen meint, das bei anderen falsch läuft.
Ich glaube, Du hast meine Beiträge falsch verstanden. Ich habe nirgendwo von einem „angeblichen Intellekt“ gesprochen, der der Maßstab für die Beurteilung von Beiträgen sein sollte, sondern von allgemeingültigen Regeln und Selbstverständlichkeiten, etwa denen, daß man anderen Teilnehmern nicht andauernd Positionen unterstellt, die diese erwiesenermaßen nie vertreten haben; daß man überhaupt Argument für Thesen anführt; daß man logisch korekt argumentiert etc.
Das ist keine Forderung von „angeblicher“ Intellektiualität, sondern eine des gesunden Menschenverstandes.
Wenn ihr meint jemand könne nicht diskutieren, dann diskutiert nicht mit ihm. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, wenn man sein eigenes Ego angegriffen fühlt und sich selbst für überlegen hält.
Vielleicht gibt es auch andere Gründe, die ein Ignorieren schwermachen? Wie wäre es beispielsweise damit, daß mehrere Leute einen Thread mit ihren Beiträgen zukleistern und auch zahlreiche Antworten erhalten? Man kann solche Teile der Debatte schon ignorieren, aber wenn sie den Löwenanteil des Threads ausmachen, ist es dann sinnvoll?
Eine Diskussion ist auch nicht dazu gedacht jemandem von der eigenen Meinung zu überzeugen, sondern sich aus zu tauschen.
Selbstverständlich ist eine Diksussion oftmals (auch) dazu da, um sich gegenseitig zu überzeugen. Zumindest ist es ein entsprechnder Versuch. Eine Diskussion besteht nicht einfach darin, daß alle ihre Meinungenaufzählen. Und damit sind wir beim Stichwort, beim „sich austauschen“. In einer Diskussion stellt nicht nur jeder seine Meinung dar, sondern man tauscht auch rationale Argumente aus. (Und rationale Argumente sind NICHT dasselbe wie hohle Phrasen oder logisch fehlerhafte Pseudo-Argumente.)
Jede Seite sollte bereit sein, rationale Argumente zu bieten und auf rationale Argumente der anderen Seite sachlich einzugehen. Der Sinn ist es, eventuell etwas dazuzulernen, manchmal den anderen zu überzeugen, wobei natürlich jeder bereit sein sollte, auch selbst seine Perspektive infragezustellen und zu verändern!
Falls man irgendjemanden überzeugen sollte, wird er es sowieso erst im Nachhinein selbst merken. Im Rahmen einer Diskussion ist er viel zu sehr auf sich und seine Argumentation versessen.
Ist er dann überhaupt diskussionsunfähig?
@ Verleihnix:
Auf den Punkt gebracht. Einige Personen reiten auf einem enorm hohen Ross durch das Forum, das erkennt man unter Umständen schon daran wenn Postverfasser in ihren Beiträgen Wörter erleutern, da sie der Meinung sind die breite Masse wäre zu „einfach“ für diese. Zum Beispiel das wort Konklusion (völlig fiktives Beispiel an dieser Stelle).
Wer das in Klammern setzt, geht vielleicht davon aus, daß die meisten, aber nicht alle Teilnehmer den Begriff kennen. Daran ist nichts schlimm. 
Wenn außerdem jemand darauf hinweist, daß ein Argument logisch fehlerhaft ist, und dies in einfacher Sprache und mit konkreten Beispielen darlegt, und außerdem Quellen verlinkt, die es noch genauer erklären, und all das nichts bringt, und dieselben Personenen dieselben Fehler immer und immer wieder begehen, dann geht man eben vielleicht irgendwann davon aus, daß diese Leute (derzeit noch) wenig Zugang zur Logik haben - was nicht abwertend gemeint ist. Daß man dann lieber etwas zuviel als zu wenig erläutert, dürfte verständlich sein.
Es könnte natürlich auch sein, daß sie sehrwohl wissen und ganz genau begreifen, daß und warum ihre Argumentation logisch falsch ist. Aber das will ich nicht unterstellen.
Ausserdem wird dem geneigten Leser unter Umständen auffallen, dass es dem Threadersteller einer fiktiven Person wohlmöglich nicht rein um eine Debatte über das Diskussionsniveau oder die tatsächliche Anhebung des selbigen geht, sondern möglicherweise um Selbstdarstellung.
Man kann viel in das Verhalten von jemandem hineininterpretieren, was nicht unbedingt stimmen muß (und auch nicht stimmt). Mein Vorschlag: Greife die Argumente des Threaderstellers an, nicht seine Person!
Das trägt mehr zur Versachlichung bei als Spekulationen über unehrenhafte Motive.
Nun meldet sich eine zweite fiktive Person, und behauptet der Bericht wäre nicht zum Beleg dieser Thesen geeignet, ignoriert ihn, redet in seinen weiteren Stellungnahmen am Thema vorbei und leugnet gar den von der ersten fiktiven Person dargebrachten Beweis.
Nun bringt die zweite fiktive Person einen Post mit Belegen für ihre These, und die erste fiktive Person zweifelt nun die Belege von der zweiten fiktiven Person an. Darauf hin beschwert sich die zweite fiktive Person über ein sehr niedriges Diskussionsniveau.
Sowas versteht man im allgemeinen Volksmund als Heuchelei.
Die eine Person hat keinerlei Belege für ihre Thesen gebracht (und schon zweimal nicht irgendwelche Studien), auch wenn sie das glaubt, die andere sehrwohl.
Was ist ein Beleg oder Argument für eine bestimmet These, und was nicht? Wenn man das nicht versteht, dann ist es klar, daß man etwas für ein Argument hält, obwohl es das nicht ist, und sich empört, warum jemand anderer es einfach zur Seite wischt.
Ich versuche dies nochmals an einem fiktiven Beispiel klarzumachen:
Nehmen wir an, ich wollte beweisen, daß schwarze Hautfarbe kriminell macht. Das ist natürlich eine völlig abstruse und rassistische Behauptung, aber es geht nur um das Beispiel.
Ich kann nun beispielsweise internationale Zeitungartikel über Verbrecher mit scharzer Hautfarbe sammeln. Und indem ich die aufeinandertürme und nach einiger Zeit Dutzende oder gar Hunderte Fälle erhalte, glaube ich nun, einen überzeugenden Beweis dafür zu haben, daß schwarze Haut kriminell macht. Und wenn jemand diesen Beweis ablehnt, finde ich das unverschämt und sammle noch mehr Beispiele von schwarzen Kriminellen.
Aber mein Kritiker hat natürlich vollkommen recht: Meine Beweisführung ist nichtig.
Hier haben wir einen ersten gravierenden logischen Fehler vor uns, wie er analog bei einer gewissen Diskussion andauernd aufgetaucht ist.
Das vermeintliche Argument geht so: Wenn Hunderte Beispiele von schwarzen Verbrechern exitieren, dann folgt, daß Schwarze mehr Verbrechen als Menschen mit anderen Hautfarben begehen.
Das ist natürlich ein kompletter Fehlschluß.
Es kann nämlich sehrwohl sein, daß es sogar tausende und abertausende schwarze Verbrecher gibt - und daß Schwarze dennoch nicht mehr Verbrechen als Personen mit hellerer Haut begehen.
Wenn ich wirklichen einen Beweis für den kriminellen Einfluß schwarzer Haut führen wollte, müßte ich erst einmal zeigen, daß mehr Schwarze als Weiße Verbrechen begehen. Und dafür reicht es natürlich keineswegs, wenn ich kriminelle Taten aufzähle, die von Schwarzen begangen wurden. (Wenn sie allerdings sehr gehäuft berichtet werden, könnte dies ein Hinweis sein.)
Ich muß vielmehr abschätzen, wieviele schwarze Verbrecher es gibt. Das reicht aber auch nicht. Ich muß dann diese Zahl ins Verhältnis zur Anzahl der Schwarzen insgesamt setzen.
Damit bin ich aber noch nicht fertig. Vielmehr muß ich auf dieselbe Weise bei den Hellhäutigen die relative Häufigkeit krimineller Handlungen abschätzen.
Dann erst kann ich die Verbrechensrate zwischen Schwarzen und Hellhäutigen vergleichen. (Ist etwas vereinfacht, aber der Sinn ist klar.)
Nehmen wir nun an, daß Schwarze tatsächlich mehr Verbrechen als Weiße begehen. Zumindest in einem Land, den USA, ist das offensichtlich auch der Fall.
Habe ich nun also bewiesen, daß schwarze Hautfarbe kriminell macht?
Natürlich nicht! Ich habe erst einmal nur eine Korrelation gefunden. Ich müßte nun prüfen, ob es plausible alternative Erklärungen gibt, und diese ausschließen. Wenn ich das nicht tue und unkritisch von der Korrelation zwischen dunkler Hautfarbe und Kriminalität auf ein Ursache-Wirkungsverhältnis schließe, dann begehe ich einen weiteren logischen Fehler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
Im konkreten Fall müßte ich mittels ststistisher Analyse prüfen, ob andere Faktoren als die Hautfarbe mit- oder alleinursächlich für erhöhte die Kriminalität Schwarzer sein könnten. Ich kann dabei beispielsweise Faktoren wie Armut, Bildung, Aufstiegschancen, Religion, Subkultur, erlebte Diskriminierung, und und und mit einbeziehen.
Erst wenn sorgfältig alle möglichen relevanten Faktoren kontrolliert wurden, diese allein aber nicht die erhöhte Kriminalität erklären, könnte ich schlußfolgern, daß die Hautfrabe die Ursache erhöhter Kriminalität bei Schwarzen ist, oder daß es zumindest eine gemeinsme Ursache für beides gibt, etwa ein Gen.
Einfach nur Einzelfälle von schwarzen Kriminellen aufzuzählen und zu glauben, daß damit irgendetwas bewiesen wäre, beinhaltet zwei grobe logische Fehler und ist somit kein Beweis, sondern Nonsens.
Nehmen wir jetzt an, jemand legt eine seiöse wissenschaftlichhe Studie vor, die durch die Analyse statistischer Daten beweist, daß schwarze Hautfarbe NICHT kriminell macht und die außerdem zeigt, daß die meisten Schwarzen KEINE Verbrecher sind. Meine Antwort: „Das ist alles Quatsch, ich habe viele Beweise geliefert für schwarze Kriminelle geliefert, die kannst Du nicht einfach ignorieren. Und außerdem war ich in der Bronx (einem von Schwarzen bevölkerten Slum), und da gibt es wahnsinnig viel Kriminalität. Wach endlich auf, was bist Du naiv!“
Aber was soll man da noch sagen? Man könnte sagen, daß die Studie ja gar nicht abstreitet, daß manche Schwarze Verbrechen begehen, und auch nicht, daß es Länder gibt, wo sie das im Vergleich zur Restbevölkerung auch überdurchschnittlich häufig tun; auch schließt die fiktive Studie nicht aus, daß es Problemviertel und Slums gibt, oder Rassenenspannungen etc. Sie verharmlost diese Probleme auch nicht.
Nehmen wir aber an, ich verstehe das auch beim 10. Erklärungsvesuch nicht und bleibe dabei, daß jeder, der die kriminelle Wirkung von schwarze Haut abstreitet, dann auch jede Kriminalität von Schwarzen und die Problematik von Ghettos leugnen oder baguatellisieren müßte.
Irgendwann weiß man dann nicht mehr, was man noch sagen soll.
Es ist klar, daß mein fiktives Gegenüber in diesem Fall einen starkern und seriösen Beweis für seine These vorgelegt habe, nämlich eine anerkennte wissenschaftliche Sudien, während ich für meine These überhaupt kein einziges wirkliches Argument geboten habe; alle meine Argumente in diesem fiktiven Fall sind ungültige Pseudo-Argumente. Auch auf meine Einwände gegen die STudien sind nichtig und treffen die Sache nicht.
Es geht hier nicht um den Inhalt, sondern um die logische Struktur des Beispiels. Diese entspricht dem, was ich in einem anderen Thread mehrfach erleben durfte; soll heißen, es wurden auch dort Pseudo-Argumente mit denselben logischen Fehlern angebracht. Und jeder Erklärungsversuch war sinnlos.
Mich erinnert manches aus jener Diskussion an eine Begebenheit,d dienicht aus diesem Forum stammt. Man sehe sich den Artikel von Ernst Müller und dann die Antwort von „Sven“ und dann die Erwiederrung von Ernst Müller an.
http://blog.beck.de/2010/05/18/bka-stat … matisch-ab
Genau so geht es in manchen Diskussionen hier zu: Jemand merkt überhaupt nicht, daß bestimmte Fakten einer bestimmten These überhaupt nicht widerprechen. Oder jemand merkt nicht, daß bestimmte Fakten eine bestimmte These nicht belegen. Und manchal nutzt es auch nichts, wenn man es erklärt!
Abgesehen davon gibt es hier aber auch viele Diskussionen mit gutm und teilweise sogar hohem Niveau. Mich stört auch ein „mittelmäßiges“ Diskussionsniveau nicht, nur zu sehr seollte es auch nicht in den Keller gehen.
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ich hab oft sogar das Gefühll, mich hier mit ner Tarnkappe zu bewegen :smt004 …dafür muss ich mich aber auch nicht so oft mit Leuten umherschlagen, die mir sämtliche Wörter im Mund verdrehen.