Diskussionsniveau

Es fällt immer wieder auf, und nicht nur mir, daß das Diskussionsniveau gerade bei “politischen” Themen nicht das beste ist. Oder deutlicher ausgedrückt: Es ist teilweise erschrecknd niedrig.

Sachlichkeit, elementares Grundwissen über die diskutierten Gegenstände und die Fähigkeit zu diskursivem oder auch nur formal-logisch korrektem Denken, scheinen manchmal fast gänzlich zu fehlen.

Vor einiger Zeit hatte jemand sachliche inhaltliche Kritik an einigen Zuständen geäußert. Unter anderem kamen Kommentare wie “Heul hier nicht rum!” oder “Such Dir ein anderes Forum!”. Die Verfasser solcher Bemerkungenscheinen nicht einmal zu realisieren, daß und warum solche Antworten völlig unsachlich sind.

Gerade in “politischen” Diskussionen fällt immer wieder unangenehm auf, daß einige sehr weitreichende, sehr extreme und auch problematische Ansichten über bestimmte Themen vertreten, von denen sie praktisch keinerlei Wissen haben. Das tut einer Diskussion nicht gut. Es gibt eben sehrwohl Unterschiede zwischen einer qualifizierten und einer unqualifizierten Meinung.
Es gibt nun Leute, die ganz offensichtlich nicht den leisesten Schimmer über eine Sache haben, aber eine Meinung dazu, und die auch noch stolz darauf sind, daß sie diese keineswegs ändern werden, auch nicht durch Wissen oder Argumente.
Dies ist Dogmatismus in Reinkultur.

Sehr problematisch ist auch das fehlende Nivau der Argumentation bei einem Teil der Leute. Es gibt welche, die sich offenbar nicht einmal darüber im Klaren sind, was sie selbst meinen. Sie werfen verschiedene Thesen durcheinander, ohne überhaupt zu merken, daß es verschiedene Thesen sind; das merkt man beispielsweise daran, daß sie Argumente bringen, die überhaupt nicht für ihre eigentliche formulierte Meinung sprechen, sondern für eine deutlich verschiedene Hypothese. Die fehlende Bereitschaft zu differenziertem Denken ist manchmal eklatant und für eine rationale Diskussion extrem abträglich.

Ein weiteres Problem bestehtgrundlegender Natur: Manche Leute wissen nicht, was ein korrektes Arguent ist und was nicht. Es treten immer wieder Schlußweisen auf, die eine klare Verletzung der Gesetze der Logik darstellen.
Beispielsweise wird aus einer reinen Korrelation mit Bestimmtheit eine Ursächlichkeit schlußgefolgert. “In Südafrika wird viel Gold gefördert, in Südafrika gibt es viel AIDS, also verursacht Gold AIDS.”

Das klingt lächerlich und ist es auch; aber genau so argumentieren einige in manchen Fällen, in denen die Absurdität der Schlußfolgerung (Konklusion)zwar nicht ganz so offensichtlich ist, der Schluß logisch gesehen aber genau so falsch. Wenn man sachlich auf so etwas aufmerksam macht, muß man noch damit rechnen, daß sich die Betroffenen über den Hinweis lustig machen.

Es gibt Fälle, in denen Teilnehmer einer Diskussion offenbar noch nicht einmal einen einigermaßen vernünftigen induktiven Schluß zustandebekommen.
Wenn jemand z.B. dafür argumentieren möchte, daß blonde Haare zu Kriminalität führen, dann müßte er die Verbrechensrate bei Blonden und Nicht-Blonden feststellen und zeigen, daß sie bei den Blonden höher ist; er müßte zudem eine andere plausiblere Erlärung ausschließen.
Wenn man stattdessen nun aber ein Beispiel nach dem nächsten aufzählt, bei dem jemand mit blonden Haaren eine Straftat begangen hat, dann ist das natürlich überhaupt kein Argument. Ich habe das Beispiel geändert, aber genau dasselbe in Grün findet sich tatsächlich in manchen Diskussionen.

Mein Unmut über solche und andere elementare Fehler des korrekten Argumentierens und logischen Schließens hat nichts mit fehlender Toleranz für andere Meinungen zu tun, sondern liegt darin begründet, daß hier die Grundvoraussetzungen einer rationalen Diksussion nicht mehr gegeben sind.

Als ich vor einiger Zeit jemanden darauf aufmerksam gemacht habe, daß seine Argumentation bereits aus Gründen der formalen Logik falsch ist, hat er es nicht geglaubt, obwohl es eigentlich recht offensichtlich war; und als ich es ihm freundliicherweise dann detaillierter begründet habe, hat er es nicht verstanden. Angenommen hat er eh nichts und wurde noch frech, so daß sein Beitrag gelöscht wurde.

Ein weiteres Kernproblem, das enorm auf das Niveau von Diskussionen drückt, sind unhaltbare Unterstellungen. Da wird etwas in einen Beitrag reininterpretiert, was dort nirgends steht, weder explizit noch implizit, was nicht aus dem Beitrag folgt und nicht durch ihn nahegelegt wird.

Vertritt man beispielsweise eine Position, die eher “links” oder “rechts” ist, aber weit davon entfernt, links- oder rechtsextrem zu sein, dann bekommt man unterst, daß alles, was nicht linksextrem sein, einem sicherlich zu rechts, bzw. zu links sei. Wenn man dann auch noch eine halbwegs liberale Haltung in einer Sache einnimmt, wird man von manchen ständig als “Gutmensch” tituliert und somit indirekt als naiv abgewertet.

In einer Diskussion sollte man voraraussetzen können, daß jeder, der bestimmte Meinungen abgibt, wenigstens ein Grundwissen zur Sache beseitzt, besonders dann, wenn die Meinung sehr radikal und problematisch ist. Und man muß auch vorraussetzen dürfen, daß ein Mindestmaß an Logik und Rationalität zu finden sind.
Zudem sollte ein gewisses inhaltliches Grundniveau herrschen, eine gewisse Bereitschaft zum analytischen Denken und zur Differenzierung, wo erforderlich.

Ansonsten haben wir keine vernünftigen Diskussionen, sondern eine Aneinanderreihung von unqualifizierten und unklaren Standpunkten, die auf Unwissenheit und Unlogik beruhen.

Nun wird man mir vielleicht vorwerfen, daß ich andere Meinungen nicht respektieren würde. Das habe ich hier nirgendwo gesagt, und es folgt auch mitnichten aus meiner Kritik. Aber da einem von manchen Leuten gerne etwas unterstellt wird ohne daß irgendein Beleg geboten würde, nehme ich vorsorglich kurz dazu Stellung. Nein, es geht mir nict darum, ob jemand meine oder eine andere Meinung aht, sondern um ein Mindestniveau in der Diskussion.

Meine Bitte wäre einfach an einige, erst einmal nachzudenken und dann zu schreiben. Leitfragen dabei könnten sein:

  • Hat der andere das wirklich so gesagt oder zumindest suggeriert, wie ich es ihm unterstelle?
  • Was ist eigentlich genau meine Meinung, und was nicht?
  • Ist das wirklich ein überzeugendes Argument? Würde es mich selbst überzeugen, wenn ich umgekehrter Ansicht wäre?
  • Gibt es alternative Erklärungen zu der meinen, und wenn ja, wie plausibel sind sie?
  • Gibt es Ggeenbeispiele?
  • Sprechen bestimmte Fakten wirklich für meine These? Ist meine Interprtation der Tatsachen die vernünftigste, oder lassen sich auch andere, vielleicht bessere Interpretationen finden?
  • Hinsichtlich provokativer Äußerungen: Wenn der andere sich sachlich äußert, ist meine Antwort dann wirklich an der Sache orientiert oder geht sie völlig an dieser vorbei?

Zugleich wäre es nett, wenn man sich einfach wenigstens oberflächlich über ein vielschichtiges und komplexes Thema informieren könnte, bevor man irgendeine festgefahrene Meinung dazu annimmt.

Wenn dies nicht geschieht besteht die große Gefahr, daß reflektierte Diskussionen kaum noch zustandekommen.

@Enio

Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber ich glaube du bist im falschen Forum.

Welch ein herzzerreißender Apell an die Öffentlichkeit zur Vernunft .
Aber mal im ernst , deine Forderung würde bedeuten ,das Leute, vorallem bei einer großen politischen Diskussion hier im Forum (was eigentlich sowieso Schwachsinn ist, wir sind hier um das FERNSEHEN zu kritisieren) , erstmal weitgehende Reserche betreiben , oder garnicht erst etwas sagen , was ehrlich gesagt eine ziemlich hohe Forderung für ein Forum eines Fernsehkritischen Magazines und dessen Community ist ? Wir sind ehrlich gesagt kein Verein Hochintellektueller , noch kannst du die Community Aufforden erstmal zu einem Team von Spezialisten zu werden , bevor sie was sagen, und jeder hat sowieso einen anderen Standpunkt , sei dieser auch : Mir doch wurscht ,geprägt von Unwissenheit … Das ist im Grunde genommen auch eine Meinung . die Frage ist viel mehr , ob Du ihn auch immer direckt verstehst .

Selbstverständlich verursacht z.B Gold direckt kein Aids , aber im weitesten Sinne wiederrum schon dessen Verbreitung , zumindest wenn man eine Diskussion über Schmuggler und Rebellen im Kongo sprechen würde , angelockt von Gold .

Deine Logik geht in diesem Falle vielleicht einfach nicht weit genung , eigentlich müsste man, um auch immer zu verstehen, auch folgendes Prinzip anwenden können a->b->c->d ein einfaches logisches Prinzip, das soviel bedeutet wie : Gold im Kongo -> Schmuggler -> Krieg und Gewalt -> Aids findet mehr Verbreitung = Gold führt unter Umständen zu Aids . Wenn man soweit denkt, dann wird man fast nie Probleme haben, die Argumentation zu verstehen.

Eigentlich geht man dann in diesem Fall davon aus, das die Menschen schon selber soweit denken, ohne ihren Standpunkt in einer Doktorarbeit zu erklären . Das resultiert natürlich in einer rational unlogischen Aussage, aber das stört doch kaum jemanden :roll:

Ein Argumentier-Mindestniveau wäre natürlich sowieso etwas ganz furchtbares, das wäre in meiner Vorstellung , der Vorschlag, jede Diskussion sittsam und irgendwie … langweilig zu gestalten . Vorallem wenn du diesen Vorschlag auf das ganze Forum beziehen solltest .

Mal davon abgesehen ist das Durchschnittsalter der Zuschauerschaft von FKTV 14-21 Jahre , ich weiß viele Moralapostel werden jetzt natürlich meinen, das es schade ist das solch Menschen nicht all ihre Freizeit in politische Aufklärung investieren, aber ich will es ihnen /uns nicht verdenken , viele von uns können ja noch nicht mal Wählen.

Auch wenn es mir Leid tut , ich bin wircklich nicht der Ansicht, dass das hier der allerbeste Ort für Hochanspruchsvolle politische Diskussionen ist … Und mal ganz nebenbei : Im Internet seine Vorstellung von Politik und Meinung verbreiten zu müssen(wobei man sowieso kein Schwein überzeugen wird noch irgendetwas erreicht ) , ist auch nicht etwas das man unglaublich ernst sehen müsste

Das ist kein Politik Forum . Du BIST hier falsch , du kannst die Community nicht ändern.

Er verlangt ja keine änderung der Community, er bittet nur darum das sie etwas Sachlicher argumentiert
und keine Doktorarbeiten zu dem Thema.
Ein wenig informieren bevor man etwas einfach behauptet hat noch niemanden geschadet,
oder?

Ich denke das hier natürlich auch Politik bis zu einem Gewissen grad besprochen werden sollte.
Allein schon weil der “Normale” Bürger seine Meinung ja fast nur über Fernsehen und Internet bilden kann.

Hallo masterhendrix,

Aber mal im ernst , deine Forderung würde bedeuten ,das Leute, vorallem bei einer großen politischen Diskussion hier im Forum (was eigentlich sowieso Schwachsinn ist, wir sind hier um das FERNSEHEN zu kritisieren), erstmal weitgehende Reserche betreiben , oder garnicht erst etwas sagen , was ehrlich gesagt eine ziemlich hohe Forderung für ein Forum eines Fernsehkritischen Magazines und dessen Community ist ?

Warum würden meine Forderungen das bedeuten? Wieso sollte es aus ihnen folgen? Ich mahne ein einigermaßen rationales Argumentieren an, und daß man sich wenigstens ein bißchen informiert, bevor man weitreichende und manchmal recht radikale Thesen verkündet.

So habe ich geschrieben:

In einer Diskussion sollte man voraraussetzen können, daß jeder, der bestimmte Meinungen abgibt, wenigstens ein Grundwissen zur Sache beseitzt, besonders dann, wenn die Meinung sehr radikal und problematisch ist. Und man muß auch vorraussetzen dürfen, daß ein Mindestmaß an Logik und Rationalität zu finden sind.

Zugleich wäre es nett, wenn man sich einfach wenigstens oberflächlich über ein vielschichtiges und komplexes Thema informieren könnte, bevor man irgendeine festgefahrene Meinung dazu annimmt.

Zum Nächsten. Du schreibst:

Wir sind ehrlich gesagt kein Verein Hochintellektueller , noch kannst du die Community Aufforden erstmal zu einem Team von Spezialisten zu werden , bevor sie was sagen,

Auch das habe ich nirgendwo verlangt, noch folgt es logisch aus meinem Beitrag. Leider machst Du genau das, was ich kritisiert hatte:

Da wird etwas in einen Beitrag reininterpretiert, was dort nirgends steht, weder explizit noch implizit, was nicht aus dem Beitrag folgt und nicht durch ihn nahegelegt wird.

Du liest hier also etwas in meinen Text rein, was da nicht drinsteht. :wink:

und jeder hat sowieso einen anderen Standpunkt , sei dieser auch : Mir doch wurscht ,geprägt von Unwissenheit … Das ist im Grunde genommen auch eine Meinung . die Frage ist viel mehr , ob Du ihn auch immer direckt verstehst .

Auch davon habe ich nirgendwo gesprochen. Mir ging es um inhaltliche, konkrete Meinungen, die oft weit gehen und problematisch sind. Ich meine dies mehrfach deutlich beschrieben zu haben, ich zitiere nur eine Stelle:

Gerade in „politischen“ Diskussionen fällt immer wieder unangenehm auf, daß einige sehr weitreichende, sehr extreme und auch problematische Ansichten über bestimmte Themen vertreten, von denen sie praktisch keinerlei Wissen haben.

Du schreibst:

Selbstverständlich verursacht z.B Gold direckt kein Aids , aber im weitesten Sinne wiederrum schon dessen Verbreitung , zumindest wenn man eine Diskussion über Schmuggler und Rebellen im Kongo sprechen würde , angelockt von Gold …
Eigentlich geht man dann in diesem Fall davon aus, das die Menschen schon selber soweit denken, ohne ihren Standpunkt in einer Doktorarbeit zu erklären . Das resultiert natürlich in einer rational unlogischen Aussage, aber das stört doch kaum jemanden :roll:

Wir sprachen über Südafrika, nicht über den Kongo. (Es ist eh ein erfundenes Beispiel.) Aber darum geht es nicht. Denn wenn jemand so argumentieren würde, wie Du es beschreibst, wäre dies wieder etwas anderes. Es geht darum, daß aus einer Korrelation völlig unkritisch direkt auf eine ursächliche Verbindung geschlossen wird. Manche machen das ganz genau so. Dies ist ein logischer Fehler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkausalit%C3%A4t

Ich merke normalerweise schon, wenn jemand korrekt schließt und dabei nicht jeden logischen Schritt darlegt, sondern ihn implizit seiner Argumentation zugrundelegt. In den genannten Fällen war es aber offensichtlich anders, da wurde grob fehlerhaft geschlossen.

Wenn ich jetzt böse wäre könnte ich sagen, daß Du damit genau das tust, was ich kritisiert habe: Du urteilst mit Sicherheit und Festigkeit über etwas, worüber Du (sehr wahrscheinlich) nichts weißt.
Warum meinst, daß ich etwas nur mißverstanden hätte, und warum bist Du da scheinbar auch noch sicher, und rollst genervt mit den Augen. Du hast doch überhaupt keine Ahnung, worauf ich mich beziehe, oder? Also wie kommst Du dazu??
Das Beispiel mit dem Gold und Südafrika ist wie gesagt erfunden. Auch das hatte ich eigentlich deutlich gesagt:

Das klingt lächerlich und ist es auch; aber genau so argumentieren einige in manchen Fällen, in denen die Absurdität der Schlußfolgerung (Konklusion)zwar nicht ganz so offensichtlich ist, der Schluß logisch gesehen aber genau so falsch.

Du schreibst:

Ein Argumentier-Mindestniveau wäre natürlich sowieso etwas ganz furchtbares, das wäre in meiner Vorstellung , der Vorschlag, jede Diskussion sittsam und irgendwie … langweilig zu gestalten . Vorallem wenn du diesen Vorschlag auf das ganze Forum beziehen solltest .

Auch von Sittsamkeit habe ich nirgendwo etwas geschrieben. Es ist mir schleierhaft, wieso Du DInge in meinen Beitrag reininterpretierst, die ich nirgendwo auch nur angedeutet habe. Mit Mindestniveau meine ich, daß man ein bißchen Ahnung von etwas hat, bevor man sich in einer Sache weit aus dem Fenster lehnt, und daß man logisch korrekt argumentiert; daß man ein bißchen differenziert und vernünftig nachdenkt.
Ich meine, daß ich das ganz klar und deutlich gesagt habe und verstehe nicht, wie es zu solchen Mißverstndnissen meiner Äußerungen kommt.
Und ein Mindestniveau macht eine Diskussion nicht furchtbar, sondern fruchtbar, und sicherlich nicht langweilig. Oder findest Du es spannend, wenn ständig irgendein unqualifizierter Unsinn aufgetischt wird, der schon aus logischen Gründen für die Katz ist?
Und natürlich meine ich alle Forenbereiche, aber virulent wird es vor allem dort, wo Diskussionen stattfinden, die eine gewisse Komplexität der Gedankengänge vorraussetzen. Das ist meistens im „politischen“ Teil der Fall.

Mal davon abgesehen ist das Durchschnittsalter der Zuschauerschaft von FKTV 14-21 Jahre , ich weiß viele Moralapostel werden jetzt natürlich meinen, das es schade ist das solch Menschen nicht all ihre Freizeit in politische Aufklärung investieren, aber ich will es ihnen /uns nicht verdenken , viele von uns können ja noch nicht mal Wählen.

Ich fordere von niemandem, viel Zeit in politische Aufklärung zu investieren. Aber wenn jemand bei einer politischen Diksuuon über ein bestimmtes Thema mitmacht und dann extreme Standpunkte einnimmt, könnte er wenigstens mal gooogeln und fünf Minuten in der wikipedia schauen, um wenigstens ein ganz kleines bißchen etwas zu wissen; und logisch und sachgerecht argumentieren kann und sollte man ohnehin. Das gilt eigentlich für jedes Alter. :wink:
Udn einige Negativ-Beispiele, an die dich denke, stammen übrigens ohnehin von Mitgliedern, die älter sind.

Auch wenn es mir Leid tut , ich bin wircklich nicht der Ansicht, dass das hier der allerbeste Ort für Hochanspruchsvolle politische Diskussionen ist …

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Wirklich nirgendwo. Ich weiß nicht, wieso Du das also schreibst.
Es geht mir auch nicht um „hochsanspruchsvolle“ Diskussionen, sondern um Diskussionen mit Mindestniveau. Ich habe das doch eigentlich klar ausgedrückt.

Im Internet seine Vorstellung von Politik und Meinung verbreiten zu müssen(wobei man sowieso kein Schwein überzeugen wird noch irgendetwas erreicht )

Niemand ist dazu gezwungen, es ist freiwillig.

, ist auch nicht etwas das man unglaublich ernst sehen müsste

Unglaublich vielleicht nicht, aber ein kleines bißchen vielleicht schon.

Das ist kein Politik Forum .

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Aber natürlich gibt es einen Politik-Bereich.

Du BIST hier falsch , du kannst die Community nicht ändern.

Ich will „DIE“ Community nicht ändern, es gibt auch viele Leute, die rational argumentieren. Und warum sollte ich falsch sein?

Du hast in dem gesamten Text nicht ein einziges Argument gegen die Berechtigung meines Beitrags ins Feld geführt. Denn alle Deine Argumente basieren auf einer Karikatur meiner Äußerungen, die mit dem, was ich geschrieben habe, nicht viel zu tun haben.

Wäre meine Forderung eine nach hohem Niveau, würde ich Dir recht geben; meine Forderung ist aber eine nach einem Mindestniveau.

Und wie gesagt, ich habe das sehr deutlich geschrieben, das kann man eigentlich schon richtig verstehen.

Enio, du sprichst mir aus der Seele, auch wenn meine Posts manchmal Zornesbedingt leicht anders ausfallen, versuche ich mich dennoch sachlich zu verhalten und ich maße mir keine Kenntnisse und Urteile an, von denen ich keine Ahnung habe.

Ich denke, dein Appell war gut und auch nötig und vielleicht erweckt das ja auch hier einiges.

@Masterhendrix: Ja dies ist ein FK-Forum. Aber das heisst nicht, dass man dann in anderen Themenbereichen keinerlei Diskussionsgrundlagen einhalten muss. Ich finde, es gehört zur Mündigkeit des Menschen (als Ideal der Aufklärung sozusagen), dass man bei allem, bei dem man seinen Senf abgibg, auch eine differenzierte und überdachte Meinung und Ansicht darlegt und auch offen für andere ist, nicht aber einen Tunnelblick anwirft und mit Polemik und falschen Schlussfolgerungen (wie von Enio geschildert) daherkommt und dann auch noch stur bleibt, wenn andere rational argumentieren.

deine Forderung würde bedeuten ,das Leute, vorallem bei einer großen politischen Diskussion hier im Forum erstmal weitgehende Reserche betreiben oder garnicht erst etwas sagen

Was wäre daran so schlimm? Bevor ich etwas poste versuche ich oft erst einmal etwas darüber herauszufinden wenn ich mich damit nicht auskenne. Und es ist auch schon oft vorgekommen, dass ich bei vielen Themen mich rausgehalten habe. Wieso auch nicht? Es ist ja nicht schlimm mal zu schweigen; sei es weil die Meinung bereits vertreten wurde, sei es weil man ahnungslos ist - in dem Fall wird einen das Thema aufgrund der Ahnungslosigkeit vermutlich nicht interessieren, warum dann posten? Wenn es einen doch interessiert, dann sollte man sich auf jeden Fall erstmal schlau lesen, bevor man etwas postet.

An alle die sagen, Enio sei im falschen Forum: Er geht auf die generelle Diskussionshaltung ein und wieso sollte er dann im falschen Forum sein? Er hat die Politik als Beispiel genommen, aber sich nicht darauf reduziert; auch bei anderen Beiträgen (ich erinner mich noch an das Pädophilie-Thema) war das sehr ähnlich. Das hier ist ein Forum und es ist nicht dein oder mein sondern unser (wobei…gut, eigentlich Holgers Forum, aber das meinte ich damit weniger) Forum; wir kommen hier miteinander aus und da kann man ruhig auch mal Kritik üben und sagen, was man vermisst. Zu sagen “Du bist hier im falschen Forum” klingt in meinen Ohren leider ein wenig wie “Komm damit klar oder geh”. Natürlich muss man hier keine politischen Dissertationen schreiben können und gewiss nicht alles auf dem Schirm haben - in vielen Bereichen poste ich auch nicht. Wozu auch, manches interessiert mich eben nicht. Aber dann sind dennoch sowohl ich als auch die, die dort posten, immer noch im richtigen Forum, das hat ja damit nichts zu tun.

Ich hoffe, du findest Gehör, Enio, und danke dir für den Post.

Enio, du hast (wie auch schon per PN mitgeteilt) meine volle Unterstützung. Finde deinen Appell für mehr Sachlichkeit in Diskussionen sehr gut! :smt023

Es geht ja gar nicht darum, dass man sich sonst wie gewählt ausdrückt und jeden Satz im Einzelnen nachweisen muss, aber man sollte doch in der Lage sein, Meinungen nicht einfach nur sinnlos abzugeben, sondern diese auch zu begründen. Auch sollte man in der Lage sein, Diskussionsteilnehmer, die anderer Auffassung sind, zu akzeptieren und sich mit deren Argumenten (und nicht mit den Teilnehmern selbst) auseinandersetzen zu können.

Wäre meine Forderung eine nach hohem Niveau, würde ich Dir recht geben; meine Forderung ist aber eine nach einem Mindestniveau.

Ich muss sagen ein Mindestniveau muss nicht unbedingt tief angesetzt sein , daher auch mein Gedanke hinter den (missgeleiteten ) Interpretationen : Why so serious ?
Mein Text wiederrum hatte damit zu tun, dass ich es bisher garnicht so empfunden habe, das die Leute hier auftauchen und Argumente bringen wie : zu Fuß ist schneller als übern Berg . Eigentlich sah ich das als so selbstverständlich an , dass man sich mit sowas hier nicht rumschlagen muss , das deine Niveauforderung für mich wirkte, wie eine Forderung auf ein doch sehr hohes Niveau , was vielleicht daran liegt das ich einfach die falschen Beiträge lese? Wenn die Leute tatsächlich hirnlosen Müll schreiben, dann stimme ich eigentlich auch zu . Ich hätte ja gerne dazu Reserche betrieben, aber leider wird hirnloser Müll im Forum gerne entfernt, daher konnte ich davon nur wenig davon sichten . Und auch sonst habe ich keine Lust, zufällige Threads durchzulesen .

Auch finde ich es garnicht schlecht wenn sich jemand über ein Diskussionthema informieren will , aber auch da kann oft Halbwissen rauskommen, das ist sogar noch viel schlimmer als nicht Wissen , schließlich baut Politik teilweise auf soviele Faktoren auf von denen wir keine Ahnung haben (können) … Meiner Meinung nach ist ein Stückchen Politik in der Wikipedia nachlesen nicht das beste , da kommt doch nicht ( immer ) unbedingt etwas gescheites bei raus . Solch Reserchen erfordern meiner Meinung nach normalerweise auch gewiss ein wenig Zeit , wenn man es ordentlich macht . Genau das wiederrum, fände ich aber wiederrum zuviel verlangt für ein FK Forum , mal ganz egal ob es Universal ausgelegt ist . Das gilt aber erstmal nur für das Beispiel Politik , und vielleicht ein Paar andere, so komplexe Themen

ABER ! Wenn wircklich oft nur totaler Schwachsinn dabei rauskommen sollte, wenn die Leute sich hier desöftern äußern … Dann wiederrum ist die Idee in der Wikipedia ein wenig nachzulesen wieder eine gute Idee , damit keiner auf die Idee kommt, die Nazis hätten die Berliner Mauer gebaut , insofern muss ich zustimmen :wink:

Btw : Niveau und Sittsamkeit stehen in Gewissen Maßen nahe beieinander . Das kommt auf die Niveaudefinition an .
UND : Interpretationen und Meinungen sind IMMER subjektiv, also kann es schonmal passieren, das Leute mit einem anderen Standpunkt , auch etwas reininterpretieren, was nicht dort steht

Enio meint wohl hauptsächlich den Islam-Thread.

Erwartet nicht zuviel von den Menschen hier, ich finde das ist alles noch im Rahmen. Es wird auch einfach außer acht gelassen das hier die User auch sehr jung sind.
Ich habe auch nichts gegen Sarkasmus und Witz in einer Diskussion, was du noch nicht einmal bemerkt hast Enio.
Was erwartet ihr eigentlich hier im Forum? Diskussion über Politik auf hohem Niveau? Dann seid ihr hier definitiv falsch.

Solange kein Mod eingreifen muss sehe ich auch kein Grund zur Beunruhigung und unter “Mindestniveau” stellt sich jeder was anderes vor.

Ich kann Enio gut verstehen, vor allem weil ich den aktuellen Anlass kenne: der Islam-Thread.
Ich sondere sonst meinen unmassgeblichen Senf gern mal zu allem möglichen ab, aber was da abging, war zum Teil schon unterirdisch. Mir kam das so vor, als wenn man es dort mit einer Art Piranha-Becken zu tun hätte, und jedes “Stück Fleisch” (jeder post), den man rein wirft sofort zerrissen wird - da muss man, um in dem Bild zu bleiben, die Hand ganz schnell weg ziehen! Ein dauerndes Hin- und Her mit z.T. von Hass geprägten posts, die dabei von keinerlei Sachkenntnis getrübt wurden…
Und das meint Enio mit seinem Appell, wenn er ein Mindestniveau einfordert. Das hat nicht unbedingt was mit Wissen zu tun, man kann auch eine Meinung haben, wenn man erst 14 ist. Es geht mehr um den Stil, finde ich. Ich fürchte nur, das wird ein frommer Wunsch bleiben, weil Menschen sich nun mal nicht ändern.

Ich muss sagen: ich beneide die Admins und Mods bei solchen Threads nicht um ihren Job, denn was soll man tun? Sofort mit der Axt dazwischenhauen? Dann wird schnell “Diktatur!” gerufen. Oder man lässt das laufen, dann bekommt man 20 Seiten einer öden Bleiwüste in Rekordzeit.
Der Thread bietet da ein anschauliches Beispiel, und schreckt jeden Einsteiger sofort ab, weil einem etliche TLDR (too long, didn’t read) posts entgegenschlagen. Und das ist nicht allein meine Meinung, aber ich will hier nur für mich selbst sprechen.

Dass kann man m.E. nur mit Fingerspitzengefühl und der einen oder anderen Ansage hinbekommen.
Zumindest muss es ja nicht sein, dass man immer dieselbe Meinung gebetsmühlenartig wiederholt, oder?!
Und Leute, bitte: vergesst nie die wichtigste Regel in einem Forum:
[spoiler][/spoiler]

Tatsächlich , der Islam Thread ist wohl eine der ganz großen Baustellen, die wohl gemeint ist .Dort müsste man eigentlich jeden an die Hand nehmen , da kann ich nicht wiedersprechen, aber auch da wird z.b 5 Minuten Wikipedia lesen nicht helfen , sonst erfahren die Leute noch ,dass man den Leuten in Arabien die Hände abhackt weil sie nen Stein vom boden aufheben wollten, und wollen die dann alle ausweisen ( Wie im Religions Thread geschehen) . Das artet schnell in nen Hassthread mit extremen Ansichten aus , wenn ich daran denke. Allerdings hatte ich diesen Thread bei meinen Vorposts garnicht im Sinne . Ich konnte dort nicht so assoziieren . ( auch wenn wahrscheinlich solche Threads gemeint sind) Da hilft nur systematische Aufklärung oder Thread dicht machen … Aber der Rest der Forums ist doch durchaus aktzeptabel. Man kann leider nur keine Religionen diskutieren … Oder Hassprediger … Ja eigentlich nichts extremeres oder wichtiges . Wenn ich so darüber nachdenke wird der Zweck dieses Appels nun klarer , aber der Community kann man kein Niveau einflößen .

[spoiler]Dafür kann aber immer jemand ne Schaufel hohlen wenn es nicht mehr sinken kann[/spoiler]

Ich kann mich nur masterhendrix anschließen.

Ach übrigens, vom Niveau her…sehe ich mich eher so als ein Guttenberg oder ein Napoleon :smt023

Ich habe mehr Niveau im kleinen Finger als ihr Turnbeutelvergesser jemals in all euren geschriebenen Beiträgen haben werdet :smt029

Und merke: Niveau ist keine Hautcreme! :smt018

Ich weiß nicht, wie lange ihr jeweils schon hier im Forum aktiv seid, aber der aktuelle Islam-Thread ist in meinen Augen weit von den Islam-Threads entfernt, die es hier schon einmal gab (und die alle aus bereits aufgezählten Gründen rasch geschlossen wurden). Insofern hat sich das schon gebessert, aber die Diskussionskultur kann natürlich immer noch wesentlich besser sein. :wink:

Guten Morgen. :smt020

Auch ich möchte erstmal Enio zustimmen. Das Problem ist bekannt und in Foren weit verbreitet, gerade, wenn komplexere Themen in Diskussionen auftauchen und das jeweilige Forum eine breite Masse an Lesern anzieht.

Ich habe früher ebenfalls mit „Apellen“ an die Leserschaft versucht, meinem Unmut bzw. meiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen. Meist werden die nötigen Leute zwar nicht erreicht… aber erstens fühlt man sich besser, weil man was getan hat und zweitens findet man auf diese Weise vielleicht (sonst schweigende) Brüder im Geiste. :smt006 Das tut auch immer gut. :mrgreen:

Ich hoffe, dass die „Forenmittelschicht“, also die zwischen Youtube-Niveau und Grimmepreis-würdig, ihr Verhalten soweit aufbessert, dass diejenigen, die mit direkter Kritik sowieso nicht zu erreichen sind (bereits angesprochenes Youtube-Kommentarniveau…), mittelfristig auch ihre Diskussionsweise verbessern. Hoffen kann man ja mal. :slight_smile:

Im Übrigen: Die nette Forenregel von Ronnie ist zwar super. Schwierig wird es, wenn die Trolle sich aufgrund von Rhetorik, Wissen oder angenehmem Auftreten in anderen Forenbereichen nicht offensichtlich als solche zu erkennen geben. So manche beängstigend kluge Gestalt hat Spaß daran, sein Können und seine Unbelehrbarkeit in Foren auszuleben. Diese Leute zu erkennen und dann auch die Würde und Ruhe zu bewahren, nicht auf sie einzugehen, gehört schon zur hohen Kunst. Nicht selten sind die User, die das hinkriegen, nur noch eine Reinkarnation vom Nirvana entfernt. :idea: Wo auf Buddha damals keine Prüfungen mehr warteten, haben wir heute

„Dies & Jenes ‹ Politik und Gesellschaft“

Ich bin dann mal weg. ^^

Ich kann mich Enio ebenfalls anschließen, allerdings ist das ein Problem das aus meiner Sicht nicht wirklich steuerbar ist ohne einen Großteil der User zu verlieren. Ich denke nicht, dass das im Sinne des FK wäre.

Der beste Weg in meinen Augen ist natürlich wie Ronnie schon sagte “Don`t feed the troll” aber mir fällt das auch immer sehr schwer. Gerade beim Islam-Thread juckt es mich gerade wieder sehr in den Fingern aber ich will einfach nicht wieder auf die immer gleichen bornierten Einträge reagieren und die Diskussion damit in die Unendlichkeit führen.

Wer soll den ein Troll sein? Wer bestimmt denn das? Ist kalyptus ein Troll weil er euch nicht versteht oder seid ihr Trolle weil ihr immer wieder darauf eingeht was er schreibt? Genau die selbe Beleidigung wie der berühmte Gutmensch.

Ich kann mich Enio ebenfalls anschließen, allerdings ist das ein Problem das aus meiner Sicht nicht wirklich steuerbar ist ohne einen Großteil der User zu verlieren. Ich denke nicht, dass das im Sinne des FK wäre.

Komm mal von deinem hohen Ross zu uns Pöbel herunter. Du bist wohl der Einäugige unter den Blinden.

daß das Diskussionsniveau gerade bei „politischen“ Themen nicht das beste ist.
Gerade dort aber auch anderswo.

auch problematische Ansichten über bestimmte Themen vertreten, von denen sie praktisch keinerlei Wissen haben.
Genau das! Wenn man keine Ahnung hat… Okay, man kann natürlich auch ohne Tiefen-Studium des jeweiligen Themas seine Meinung sagen und vertreten (!) aber es ist ein schmaler Grat zwischen „Meinung vertreten“ und borniertem Phrasengedresche. Gerade gegenüber den Threaderstellern ist das häufig ziemlich unfair. Viele (sicher nicht alle :wink: ) User denken sich nämlich was dabei wenn sie eine Diskussion starten.

Das erinnert mich an den guten alten Stammtisch an dem jeder die ganze Welt auf dem Bierdeckel erklären kann. Nach ein paar Bier - oder auf Forum bezogen widersprechenden Beiträgen - geht’s dann oftmals nach dem Motto: noch ein bisschen lauter, noch ein bisschen falscher!

Zudem definiert sich die Qualität einer Aussage ganz allgemein nunmal über ihre Qualität und nicht über ihre Quantität. Wenn ich keine Zeit habe mich mit einem Thema inhaltlich ein wenig zu beschäftigen dann hab’ ich auch keine Zeit dazu (teils ellenlange) Beiträge zu verfassen, oder?

[i]Passend dazu lausche man hier[/i] :mrgreen:

Komm mal von deinem hohen Ross zu uns Pöbel herunter. Du bist wohl der Einäugige unter den Blinden.

Bitte versteh mich nicht falsch. Ich sehe mich nicht als was besseres und es ist schon gar nicht so, dass ein Teil von Enios Kritik nicht auch auf einige meiner Beiträge zutreffen würde. Manchmal ist man wütend oder steht manchen Usern generell eher abgeneigt gegenüber, dass man nicht objektiv bleibt und selber “trollt”.

Ich wäre wahrscheinlich selber einer der User die das Forum verlassen würden wenn es zu solchen Regeländerungen kommen würde denn das würde enorme Restriktionen bedeuten und ein Aufwand für die Mods der kaum schaffbar und vor allem fair wäre.

Für einen Troll gibt es keine allgemeingültige Definition. Es betrifft halt meistens User die entweder zum Spass Meinungen vertreten nur am andere zu provozieren oder aber User die vollkommen argumentationsresistent sind und Dinge wider besseren Wissens immer wieder behaupten. Vielleicht kann ja noch jemand anderes besser beschreiben was ein Troll ist.
Ich habe hier allerdings keine Namen ins Spiel gebracht und das liegt mir fern, den Schuh lasse ich mir nicht anziehen!

Tja, dann entschuldige ich mich bei dir. Ich habe es so verstanden das du über den meisten Leuten hier stehst.
Das mit kalyptus war nur ein Beispiel, er musste leider herhalten weil seine Beiträge im Islam-Thread herausstechen.
Entschuldige kalyptus, nimms nicht persönlich.

Ich muss sagen ein Mindestniveau muss nicht unbedingt tief angesetzt sein , daher auch mein Gedanke hinter den (missgeleiteten ) Interpretationen : Why so serious ?

Natürlich, aber so eine Interpretation ist absolut nicht neheliegend, und aus meinem Beitrag geht auch klar hervor, daß ich mit Mindestniveau kein sonderlich hohes Niveau meine. Ich verzichte darauf, dies zu belegen, könnte ees aber.
Und wo bin ich (zu) ernst? Ich gehe sachlich auf Deinen Beitrag ein, das ist alles.

Mein Text wiederrum hatte damit zu tun, dass ich es bisher garnicht so empfunden habe, das die Leute hier auftauchen und Argumente bringen wie : zu Fuß ist schneller als übern Berg . Eigentlich sah ich das als so selbstverständlich an , dass man sich mit sowas hier nicht rumschlagen muss , das deine Niveauforderung für mich wirkte, wie eine Forderung auf ein doch sehr hohes Niveau , was vielleicht daran liegt das ich einfach die falschen Beiträge lese? Wenn die Leute tatsächlich hirnlosen Müll schreiben, dann stimme ich eigentlich auch zu . Ich hätte ja gerne dazu Reserche betrieben, aber leider wird hirnloser Müll im Forum gerne entfernt, daher konnte ich davon nur wenig davon sichten . Und auch sonst habe ich keine Lust, zufällige Threads durchzulesen .

Das ist auch Dein gutes Recht, nur fällt es Dir dann schwer, die Angemessenheit meines Apells angemessen zu beurteilen. :wink:

Auch finde ich es garnicht schlecht wenn sich jemand über ein Diskussionthema informieren will , aber auch da kann oft Halbwissen rauskommen, das ist sogar noch viel schlimmer als nicht Wissen , schließlich baut Politik teilweise auf soviele Faktoren auf von denen wir keine Ahnung haben (können) … Meiner Meinung nach ist ein Stückchen Politik in der Wikipedia nachlesen nicht das beste , da kommt doch nicht ( immer ) unbedingt etwas gescheites bei raus . Solch Reserchen erfordern meiner Meinung nach normalerweise auch gewiss ein wenig Zeit , wenn man es ordentlich macht . Genau das wiederrum, fände ich aber wiederrum zuviel verlangt für ein FK Forum , mal ganz egal ob es Universal ausgelegt ist . Das gilt aber erstmal nur für das Beispiel Politik , und vielleicht ein Paar andere, so komplexe Themen

Also. Lieber gar nichts wissen und radikale Thesen aufstellen als wenigstens ein bißchen etwas wissenß
Wohl kaum. Dein Einwand ist zwar nicht gänzlich unberechtigt, alles in allem ist es aber besser, sich wenigstens etwas zu informieren als gar nicht. Manchmal führt auch eine kurze Recherche dazu, daß man wenigstens die wichtigestehn relevanten Aspekte eines Themas versteht, oder zumindest merkt, daß eine Sache komplex ist und eine allzu simple Meinung etwas zu kurz greift.

ABER ! Wenn wircklich oft nur totaler Schwachsinn dabei rauskommen sollte, wenn die Leute sich hier desöftern äußern … Dann wiederrum ist die Idee in der Wikipedia ein wenig nachzulesen wieder eine gute Idee , damit keiner auf die Idee kommt, die Nazis hätten die Berliner Mauer gebaut , insofern muss ich zustimmen :wink:

So etwa meine ich das, wobei es zwar nicht SO schlimm ist, manchmal aber wirklich ziemlich schlimm.
Am Schlimmsten ist es, wenn leute, die sehr wenig wissen und sehr schwach argumentieren sich für Experten halten und gar nicht verstehen, warum man von ihren Argumenten nicht überzeugt ist.

Btw : Niveau und Sittsamkeit stehen in Gewissen Maßen nahe beieinander . Das kommt auf die Niveaudefinition an.

UND : Interpretationen und Meinungen sind IMMER subjektiv, also kann es schonmal passieren, das Leute mit einem anderen Standpunkt , auch etwas reininterpretieren, was nicht dort steht

Ja, aber manchmal ufert das ziemlich aus, und das erschwert eine Diksussiondann doch sehr. :wink: