Diskussionsniveau

Ich habe übrigeens gar nicht an Trolle gedacht. Ich denke schon, daß die entsprechenden leute es ernst meinen, wenigstens dies.

Ich mache mal zwei Beispiele.

  1. Nehmen wir etwa die Diskussion um die Frau von und zu Guttenberg, RTLII und die Pädophile. Nun kann man die Meinung haben: Alle, die sich von Kindern angezohgen fühlen sind Schweine und gehören an den Pranger.
    Abgesehen von allem anderen ist dasThema ist aber komplexer, als es vielleicht auf den ersten Blick scheint:

Die meisten Pädophilen werden NICHT zu Tätern. Die meisten Kinderschänder sind NICHT pädophil, sondern Ersatztäter. Von den Männern, die bei RTLII zu sehen waren, waren die meisten vermutlich NICHT pädophil. Und die öffentliche Anprangerung von potentiellen Tätern scheint gerade NICHT im Sinne des Opferschutzes zu sein, weshalb übrigens gerade die Opferschutzorganisationen mehrheitlich Kritik üben…

Man lese sich etwa diese Interviews durch:

http://www.morgenpost.de/printarchiv/be … ilbar.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zei … index.html

Innerhalb einiger Minuten ist es also möglich, wenigstens ein elementares Grundwissen über das Thema zu erwerben oder wenigstens zu merken, daß das Thema nicht so einfach ist, wie Frau von und zu Guttenberg, BILD, RTLII und andere Organe der organisierten Volksverbldung uns das darstellen wollen.

Natürlich kann man auch die Informationnen in diesen Interviews wieder hinterfragen, aber sie bilden wenigstens eine Grundlage und schaffen ein Problembewußtsein.
Nehemen wir nun an, man weist auf so etwas in einer Diskussion hin und belegt es auch, und nun ignorieren viele das einfach und argumentieren auf eine Art und Wese weiter, die durch Unwissenheit und wenig Nachdenken geprägt ist. So etwas zerstört eine sachdienliche Debatte.
Sicherlich kann man dennoch beispeielsweise die Aktionen von RTLII und co. gutheißen, darum geht es mir gar nicht; aber man sollte sich wenigstens der Schwierigkeit des Themas bewußt sein und mögliche Kritikpunkte kennen, anstatt einfach nur auf Grundlage von Unwisssenheit zu sprechen.

  1. Oder nehmen wir den Islam. Diese Religion ist sehr komplex und vielschichtig. Viele denken, daß der traditionalle Islam derjenige ist, der besonders radikal ist und sich beispielsweise in Saudi-Arabien finden läßt. Das ist aber völlig falsch.
    In Saudi-Arabien herrscht eine recht junge sektiererische Strömung, die vom traditionellen Islam abgelehnt wird. Diese relativ neue Bewegenung der „Wahabiten“ ist derart radikal, daß die saudischen Herrscher früher anderen Moslems, beispielsweise den Pilgern aus Ägypten, den Zugang zu Mekka und Al-Medina verweigerten, weil sie sie als „Ungläubige“ ansahen. Aus diesem Grund wurden sie vom Osmanischen Reich bekämpft, konnten sich aber wieder durchsetzen und prägen bis heute Saudi-Arabien. Die Saudis unterstützen durch ihre finanziellen Mitteln dieses radikale Gedankengut in der ganzen Welt, beispielsweise durch Förderung von Büchern. Peter Scholl-Latour hatte gestern sogar gemeint, daß die afghanischen Mudschaheddin erst deutlich weniger radikal waren und durch die Saudis „vergiftet“ wurden.
    Man sehe zu diesen radikalen Wahabiten hier nach; wer an einer Diskussion zum Islam teilnehmen will,kann davon wirklich nur profitieren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wahhabiten

Wenn man solche Dinge nicht weiß, kann man sicher dennoch über den Islam diskutieren. Wenn man aber von all diesen Hintergründen überhaupt keinerlei Ahnung hat und auch sonst nichts über das Thema weiß, und dennoch den ganzen Islam auf wenig qualifizierte Weise pauschl verdammt, dann ist das nicht sonderlich berauschend.

Wenn die entsprechenden Personen dann trotz aller Informationen immer bei denselben vorurteilsgeladenen Aussagen bleiben, Moslems pauschal in eine Ecke mit Nazis stellen, überhaupt nicht auf sachliche Argumente eingehen, kritische Rückfragen nicht beantworten und alle, die etwas differenzierter urteilen als sie selbst, auch noch pauschal angreifen und als Linksextremisten denunzieren, dann macht es irgendwann keinen Spaß mehr - und keinen Sinn.
Was soll eine Islam-Diskussion mut Menschen, die wirklich nichts von dem Thema wissen, UND nichts wissen wollen und ihre Vorurteile allein von einigen Hetz-Seiten haben?
Wenn dann auch noch das Argumentationsniveau extrem niedrig ist („Es gibt Probleme mit manchen Einwanderern aus dem arabischen Kulturraum, also ist der ganze Islam Sch…“), dann reicht es irgendwann.

Eine Diskussion besteht nicht darin, mit Unwissenheit, Vorurteilen, Haß und Schmähungen auf der Basis von Pseudoargumenten und logischen Kurzschlüssen um sich zu schleißen!

Es geht mir ganz sicher nicht um intellektuelle Höhenflüge, die ein jeder erbringen müßte, auch nicht darum, daß man immer ganz ruhig bleibt, sondern um etwas guten Willen: Sich einfach mal ein bißchen informieren, bevor man äußerst weitreichende und radikale Behauptungen afstellt, oder wenigstens auch mal Informationen zur Kenntnis nehmen, wenn diese offferiert werden, und so argumentieren, daß dem kritischen Leser nicht bei jedem Satz sämtliche Haare zu Berge stehen müssen.

Vielleicht ist mein Anliegen etwas falsch rübergekommen, aber ich hoffe, es nun klargestellt zu haben. Ich ztiere KingMö, dem ich mich anschließen möchte:

Okay, man kann natürlich auch ohne Tiefen-Studium des jeweiligen Themas seine Meinung sagen und vertreten (!) aber es ist ein schmaler Grat zwischen „Meinung vertreten“ und borniertem Phrasengedresche.

Das generelle Problem ist viel mehr, das hier manche nach der Art diskutieren “Stur bist nur du, ich habe ja recht” und das das von Leuten kommt, deren Eindruck ist, sie gehen zum Lachen in den Keller.
Ich denke schon das man manche Sachen gelassener angehen sollte. Man muss auch nicht auf alles eingehen.

Hallo izzy-bizzy,

das mögen auch Probleme sein, aber das war nicht das Thema.

Und watrum sollte man in einer Diskussion nicht mal nen Witz machen? Kein Problem. Aber es gibt nicht nur Scherz- und Klamauk-Threads, sondern auch sachlich ausgereichtete DIskussionen.

Ein Beispiel, das mir immer wieder ganz unangenehm aufstößt ist, daß Leute einfach gar nicht lesen, was man schreibt, sondern alles mögliche reininterpretieren.

Fiktives Beispiel: Jemand vergleicht die Pistolen der samit den Pistolen der britischen Polizei. Und daraufhin muß er sich ssagen lassen, daß er doch wohl nicht die SA mit der britischen Polizei vergleichen könne, daß er da Äpfel und Birnen vergleiche etc. Das ist jetzt erfunden, aber auf demselben unsäglichen Niveau geht es teilweise zu. Einige Leute scheien zu einer gedanklichen Differenzierung nicht willens zu sein.
Das ist nicht witzig und unterhaltsam, sondern auf Dauer einfach untragbar.

Das Diskussionsniveau in einem Forum wird auch durch dessen Betreiber ein Stück weit vorgegeben.

Genau, als ob Holger hier bei knapp 6000 registrierten Mitgliedern alle Themen überwachen, diskussionen lenken und Störenfriede raussortieren könnte. Wann soll er dann schlafen? Dazu reichen auch die paar Mods und Admins einfach nicht aus.

Ich finde, ihr meckert hier auf hohem Niveau. Wo viele Leute zusammen kommen, gibts nun mal welche, die sich nicht belehren lassen wollen, rumtrollen, oder einfach nur eine andere Meinung haben als die meisten. Im Gegensatz zu vielen anderen Foren finde ich es hier sehr angenehm, besonders, seit diese elenden Spamthreads vehement geschlossen werden. Und auch das Niveau der ernsten Diskussionen ist bei weitem besser als in vielen anderen Foren. Das bei so großer Userzahl und ehrenamtlichen Mods da auch mal eine Diskussion entgleist liegt wohl in der Natur der Sache. Und wenn ich eine ernsthafte Diskussion führen will, führt mich mein Weg als letztes ins Internet.

Edit:
Deine Aussage wird durch arrogante Einzeiler auch nicht besser.

Genau, als ob Holger hier bei knapp 6000 registrierten Mitgliedern alle Themen überwachen, diskussionen lenken und Störenfriede raussortieren könnte.

Wow, meine Aussage war wohl etwas zu subtil.

Fiktives Beispiel: Jemand vergleicht die Pistolen der sa mit den Pistolen der britischen Polizei. Und daraufhin muß er sich ssagen lassen, daß er doch wohl nicht die SA mit der britischen Polizei vergleichen könne, daß er da Äpfel und Birnen vergleiche etc. .

Tut mir leid für meine Doofheit, aber kannst du mir näher erklären was du meinst.
Anhand des Beispieles würde man nämlich wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen…
Vielleicht hänge ich mich auch zu sehr an dem Beispiel auf, aber eine nähere Erklärung, würde ich
dennoch begrüßen, um zumindest mein Verdacht auf das wo du hinaus willst bestätigen zu können.
(Dass der Inhalt ignoriert wird und nur die Schlagwörter bzw. Oberfläche angegriffen wird)

Danke im Vorraus^^

@ SuperSchokoKeks:

In dem Beispiel vergleiche ich nicht SA und britische Polizei, sondern deren Dienstwaffen.

Anderes Beispiel: Nehmen wir (fiktiv) an, daß Stalin und der Premierminister der Niedelande dieselbe Marke rauchen, und aus irgendeinem Grund erwähne ich dies in einem Beitrag über Zigarretten. Daraus schließt man dann, daß ich den niederländischen Ministerpräseidenten mit Stalin gleichsetze oder jedenfalls vergleiche.

Es geht darum, daß man zwei Dinge unter einem bestimmten Aspekt vergleichen kann, ohne sie generell zu vergleichen oder gar gleichzusetzen, was manche Leute das regelmäßig nicht verstehen.

Hier sind wir wieder beim Grundproblem der Differenzierung.

@enio
ah ich sehe mein fehler:

wohl nicht die SA mit der britischen Polizei vergleichen könne

Ich bezog das noch auf die Waffen. daher die Verwirrung.
Ok weiß was du meinst, aber sowas erlebst du leider überall.
ein Schlagwort fällt und man hört dir nicht mehr zu. :>
Vor allem lustig, wenn man Gott als Beispiel in einem Thema heran zieht/ziehen möchte.
(„ich glaube nicht! ich glaube nicht!“)

Ich sehe das Niveau nicht schlechter oder besser als in irgendeinem anderen Forum. Wie izzy schon korrekt sagt, es geht immer nach der Ansicht “stur sind die andern”. Irgendwann ist es jeder Leid die eigenen Argumente durchzukauen und die des andern zu ignorieren, was dann in Beschimpfungen und sich als Sieger der Diskussion fühlen mündet. Das ist der normale Verlauf einer Diskussion um ein Thema mit brisantem Inhalt (Integration, Rassismus usw.) und findet sich genau so immer wieder. Das sieht man bei SPON genauso wie im FM-Arena Forum, das sich thematisch weit von der Politik entfernt befindet, was nur zur Folge hat, dass es seltener vorkommt, dass ein Thema ernsthaft diskutiert.
Der Hauptgrund für diesen typischen Verlauf kann man auch erahnen: Es ist leicht eine Meinung zu haben, schwer sie zu ändern. Denn wer gibt schon gern zu im Unrecht zu sein?

Um mal was Positives zu sagen: ich finde so manche Diskussion hier weit gelungener als so manches bei SPON, wo ich das Weite gesucht habe, weil es ein ums andere mal ins Persönliche abrutschte (woran ich mich aber nicht beteiligt habe - es war schon ätzend genug da mitzulesen).
Politik und Religion sind schon immer Themen gewesen, die einem Mienenfeld gleichen, das ist hier nicht anders als anderswo auch, völlig richtig. Die “Anti-Troll-Regel” wollte ich übrigens als allgemeingültig verstanden wissen, und jeder muss für sich entscheiden, ob er es mit einem solchen zu tun hat oder nicht. Wenn das Gegenüber keinerlei Entgegenkommen oder Interesse an neuen Argumenten zeigt, gar ins Persönliche abrutscht (siehe SPON), dann sollte man nicht weiter Futter geben, sonst hat man in Nullkommanix einen flamewar an der Backe (die hier ausserdem regelwidrig sind).
Statt Futter sollte man einem solchen Troll lieber das hier verpassen:
[spoiler][/spoiler]

Wollt ihr den Grabenkampf jetzt hier fließend weiterführen? :smt017

Edit: Ich meine ich trau’ allen Beteiligten doch etwas mehr zu. Ihr seid doch schon groß :wink: Es gibt doch auch noch eine Reihe anderer Themen. Da findet ihr sicher auch das Eine oder Andere was euch „verbindet“. Sonst ist’s doch fast schon schade um die ganzen schönen Buchstaben, die fühlen sich im Schimpf- und Bashsumpf sicher nicht wohl.

Ich sehe das Niveau nicht schlechter oder besser als in irgendeinem anderen Forum. Wie izzy schon korrekt sagt, es geht immer nach der Ansicht „stur sind die andern“. Irgendwann ist es jeder Leid die eigenen Argumente durchzukauen und die des andern zu ignorieren, was dann in Beschimpfungen und sich als Sieger der Diskussion fühlen mündet.

Es mag sein, daß das teilweise üblich ist, aber das ist kein Niveau. Es geht um den Austausch rationaler Argumente. Ich selbst habe (auch in anderen Foren) schon Diskussionen erlebt, die durchaus durch sachliche Argumente entschieden wurden.
Es kann dkeine Rechtfertigung dafür geben, wenn Leute ohne das primitivste Wissen auf niedrigstem Niveau und unter Verletzung der Gesetze der Logik irgendeinen inhaltlich unhaltbaren Unsinn schreiben, vielleicht noch versehen mit überbordendem Haß.

Nein, ich wollte das nur einmal anmerken, da ich Verleihnix Beiträge direkt hintereinander gelesen hatte und es mir daher ins Auge sprang. Ich muss das jetzt nicht weiter treiben, das würde sich nur wieder im Kreis drehen.

Ihr merkt aber schon, dass dieser ganze Thread nicht sonderlich produktiv ist, oder? Hier wird nur nahtlos das fortgesetzt, weswegen der Islam-Thread geschlossen wurde. Momentan haben wir, die wir dieses Forum mögen, andere Probleme! Oder habt ihr vergessen, dass Holger eventuell bald nicht mehr unter uns weilt? Gegebenenfalls wird diese Domain nämlich ebenfalls von Rechtswegen einkassiert und dann könnt ihr euch eure zwecklosen Diskussionen an die Toilettentür nageln.

dass Holger eventuell bald nicht mehr unter uns weilt?

Von einer angesetzten Erschiessung ist noch nichts bekannt. Wäre sicher auch schon in den Themenvorschlägen aufgetaucht…

Ihr wisst schon, wie ich es meine. :mrgreen:


KingMö: Und nun bitte zurück zum Thema.

So, der nächste der auf die glorreiche Idee kommt einen geschlossenen Thread hier fortführen zu wollen bekommt eine Verwarnung + 1 Woche Urlaub.

Das Problem:
Wie soll man ohneReferenz und konkrete Beispiele aus anderen Threads, und in diesem Fall besonders aus einem ganz bestimmten Thread, argumentieren? Es beleibt alles im Abstrakten.
Ich möchte hier keine Diskussionen fortführen, aber ich wollte aufzeigen, wo konkret erhebliche Fehlschlüsse und logische Fehler aufgetreten sind. Wie ohne konkrete Beispiele dies tun?

Also versuche ich es ohne Refrenz zu anderen Threads.

Wie erwähnt werden in einigen Diskussionen von manchen Teilnehmern wiederholt Argumente angebracht, die logisch ungültig sind. Wenn man jedoch ausdrücklich und ausführlich erklärt und dargelegt, warum sie ungültig sind, und sogar entsprechende Texte z.B. aus der wikipedia verlinkt, bekommt man den Vorwurf, man schiebe Belege einfach als falsch zur Seite und ignoriere sie. Man verweigere sich so einer vernünftigen Debatte.

Nun gelten die Gesetze der Logik aber für alle, und wer sie nicht versteht, der muß sie eben glauben - oder, wenn er das nicht will, recherchieren. Das ist aber seine Sache. Wir müssen keine eindeutig fehlerhaften und nachweislich logisch ungültigen Argumente als richtig akzeptieren, nur weil die betreffende Person trotz ausführlicher Erklärungen und Beweise nicht versteht, warum ihr Argument auf einem Pseudo-Schluß beruht. Wir sind hier nicht im Kindergarten, und die Geltung der Logik hat nichts mit “akademischen” Diskussionen zu tun, sondern ist Voraussetzung jeder rationalen Debatte.

Dann erheben manche ohne jeden Grund Vorwürfe, man würde “Äpfel und Birnen” vergleichen. Nehemn wir - fiktives Beispiel - an, jemand macht darauf aufmerksam, daß sowohl orthodoxe Juden als auch Siebenten-Tages-Adventisten kein Schweinefleisch essen. Dann kann es durchaus sein, daß ihm der Vorwurf gemacht wird, er würde Äpfel und Birnen vergleichen, denn Siebnten-Tages-Adventisten seien doch ganz anders als Juden. Abgsehen davon, daß ein Vergleich (der ja kein Gleichsetzen darstellt) völlig legitim ist, werden hier Siebenten-Tages-Adventisten natürlich NICHT (allgemein) mit Juden verglichen, sondern es wurde lediglich eine einzige gemeinsame religiöse Praxisbeider Glaubensrichtungen verglichen.

Manche Menschen scheinen in der Kunst des gedanklichen Differenzierens jedoch derart ungeübt zu sein, daß sie diesen Unterschied nicht zu begreifen vermögen, und einem nun Unseriosität und Unfähigkeit zur Diskussion unterstelle, weil man absurde Vergleiche antelle. Das Beispiel ist wie gesagt fiktiv, aber auf diesem “Niveau” finden manche Auseinandersetzungen tatsächlich statt.

Dann kommt es beispielsweise vor, daß jemand wissenschaftliche Studien zitiert, die eine bestimmte These klar belegen. Es wird dann von manchen Leuten damit geantwortet, daß diese These durch die eigene Erfahrug widerlegt werde.
Das stimmt dann aber oft überhaupt nicht. Die entsprechende These ist sehrwohl vereinbar mit der Erfahrung, auf die sich jemand beruft.
Fiktives Beispiel: Man beweist, daß Rauchen zu einer erhöhten Lungenjrebsgefahr führt. Der andere antwortet, daß er genug fälle von Rauchern ohne Lungenkrebs kenne.
Oder - wieder fiktives Beispiel - man beweist, daß die Jugendkriminalität in Deutschland global abnimmt (obwohl sie in manchen Regionen auch steigt), und daß die Mehrheit der Jugendlichen nicht kriminell ist. Daraufhin wendet jemand ein, daß man mal die Augen aufmachen und ain diese oder jene Stadt gehen solle, und wie naiv und blind man sei, daß man das Problem “Jugendkriminalität” leugne (was gar niemand gemacht hat).
Auch diese Beispielle sind fiktiv. Genau dies ist aber das Niveau, auf dem viele Diskussionen stattfinden.


Es wird überhaupt nicht verstanden, was eine bestimmte These besagt, was sie tatsächlich beinhaltet und was nicht, was logisch an weiteren Aussagen aus ihr folgt und was nicht, mit welchen Thesen und Fakten sie logisch vereinbar ist und zu welchen sie im Widerpruch steht.

Wenn rationale Argumentation und anerkannte wissenschaftliche Beweise etc. ständig mit kruden, logisch ungültigen Pseudo-Argumenten abgelehnt werden, wennahrheit, Logik, Wahrheit und Vernunft mit Füßen getreten werden, wenn selbst das elementarste Wissen über den Gegenstand der Diksussion fehlt, wenn oftmals nichts da ist als grenzenloser Haß auf eine Minderheit, so wird jede sachliche Debatte unmöglich gemacht.