Also ich bin gegen die Abtreibung gesunder Kinder, bin jedoch der Meinung, dass man potentielle Mütter behinderter Kinder nicht noch durch eine schmerzhafte Geburt schicken sollte. Allerdings sollte man vorher den Grad der Behinderung betrachten. Contergan-geschädigte Kinder sind ja wenigstens noch fit im Kopf, und eher weniger anstrengend für die Mitmenschen, da sie normal mit ihnen kommunizieren können. Leute mit Down-Syndrom sind da schon eher anstrengender, und da stelle ich mir die Frage, ob derlei Anstrengungen für solche Leute überhaupt einen Wert besitzen?
Gesunde Kinder dürfen also leben und Behinderte nicht?
Gesunde Kinder dürfen also leben und Behinderte nicht?
Ich unterscheide zwar nach Grad und Art der Behinderung, aber das ist meine Sichtweise. Sie muss ja nicht jedem gefallen!
http://www.welt.de/gesundheit/article39 … ndrom.html
Wirklich absolut unwertes Leben diese Down-Syndrom-Kinder :smt011
Ich verstehe auch nicht, wieso sich Behinderte dadurch diskriminiert fühlen. Ist mir schleierhaft, wieso Menschen mit geistigen oder körperlichen Behinderungen darauf bestehen so behandelt zu werden, wie jeder andere auch, obwohl sie ja (und das ist nicht wertend gemeint!) anders sind und auch andere Bedürfnisse haben.
Sagt dir der Film „Ziemlich beste Freunde“ was? Ich gehe mal stark davon aus. Auch wenn es nur ein Film ist (es soll ja eine wahre Geschichte dahinter stecken), so beschreibt er doch ganz gut den idealen Umgang der Menschen untereinander. Viele Menschen (sieht man mal von den ganz extremen Formen ab) sind sich ihrer „Behinderung“ ja durchaus bewusst. Was nutzt es diesen Menschen dann, wenn ich sie immer und immer wieder darauf aufmerksam mache? „Oh, das tut mir leid. Ich sehe zwar, dass sie das machen könnten, aber da sie im Rollstuhl sitzen, will ich das mal machen!“. Für diese Menschen gibt es nichts Schöneres als wenn jemand auf sie zukommt und sie als das behandelt was sie sind. Menschen. Das beste Geschenk, was du ihnen machen kannst, ist sie ganz normal zu behandeln. („Ohne Arme, keine Schokolade.“, so in etwa) Natürlich in dem Rahmen, den sie verstehen können. Und noch etwas ist wichtig. Lachen. Lache mit den Menschen, du musst dich nicht schämen zu lachen, nur weil diese Menschen eine Behinderung haben. Wenn etwas lustig ist, oder sie etwas lustiges gemacht haben, dann darfst du ruhig lachen. Sonst würde ich ja eingehen bei dem Job.
Und das kann ich absolut nachvollziehen, ich wäre auch genervt, würde mich andauernd irgendwer fragen, ob er mir was vorlesen müsste, da ich ja eine Brille trage.
Homosexuelle haben im Übrigen auch andere Bedürfnisse als Heterosexuelle und Frauen haben andere Bedürfnisse als Männer. Es geht nicht darum gleich zu sein, sondern darum gleich (fair) behandelt zu werden.
Der letzte Absatz widerspricht allerdings der Grundaussage in Sachen “Menschen”. Die Unterschiede in den Bedürfnissen sind krass beschränkt und eben das ist von Frauen bis zu Behinderten ja eben der Punkt. Vielleicht kann der Mensch nicht gehen, ist etwas langsam oder blutet monatlich ABER er kann trotzdem exakt dieselben Bedürfnisse nach sportlicher Aktivität, Unterhaltung oder was auch immer haben. Daher sollte man nicht sagen “Frauen, Homosexuelle, Behinderte haben andere Interessen”, so macht man sie ja wieder gleich aber genau das sind sie ja eben nicht. Jemand mit Down Syndrom kann geistig immer sehr eingeschränkt bleiben aber er kann auch auf eine Universität gehen und natürlich ohnehin in Sachen Hobbys und Geschmäcker vollkommen unterschiedlich sein.
Stimmt schon, dass die Aufzählung etwas plump war. Aber ich behaupte einfach mal, dass jeder ein wenig andere Interessen und Bedürfnisse hat als andere, sieht man mal von den Grundbedürfnissen ab. Worum es mir aber geht ist das diese “Andersartigkeit” nicht in einer anderen Behandlung gipfeln sollte. Denn Ungleichheit in der Behandlung anderer ist im Gegensatz zur Unterschiedlichkeit in deren Wesenszügen keine Bereicherung, sondern schlicht und einfach ausgedrückt Diskrimierung.
Klar, ich kann einen Querschnittsgelähmten jetzt nicht zum Tauchen nach Teneriffa mitnehmen, oder einen Taubstummen als Kandidat mit in eine Quizshow im Fernsehen (Naja, vielleicht gibt’s das auch), aber ich hoffe, was ich sagen möchte, ist angekommen.
Nein. Ich weigere mich, einen anderen Begriff zu benutzen.
Euthanasie passt schon ganz gut in seiner weitgefassten Wortkernbedeutung wie ich finde. Wie definiert, Tötung eines Lebewesens mit dem vorgeblichen Ziel ihm Leid zu ersparen, ein leichter, schöner Tod also, von Menschen, die der Einschätzung der lebenden „Normalen“ und „Gesunden“ nach nicht in die Leisteungsgesellschaft passen würden.
„Sterbehilfe (manchmal Euthanasie genannt) bezeichnet Handlungen, die von der Hilfe und Unterstützung im Sterben – dem Übergang vom Leben zum Tod – bis hin zur aktiven Tötung sterbender oder schwerstkranker Menschen reichen.“
Trifft nicht so wirklich auf Abtreibung zu, finde ich…
Du definierst den Begriff genau falschrum, nicht Euthanasie kommt von Sterbehilfe, sondern genau andersrum. Sterbehilfe ist eine Form der Euthanasie, auch wenn der Begriff durch die Behindertenmorde im Nationasozialismus stark negativ besetzt ist und daher für Sterbehilfe nicht gerne benutzt wird.
Also nicht nur einen Satz von Wikipedia copypasten :-o
Ich selbst habe Asperger Syndrom UND (Um mal Caeshijques Argumentation auch zu untermauern) ich war auch in einen Kinderheim, und nun kommt die Ponte: Ich möchte Leben, ich kann mir nicht einmal ein Leben als gesunder Mensch vorstellen, es geht nicht.
Ich hatte zwar auch sehr schwere Zeiten im Leben durchgemacht (was dazu führte das ich mit 14 mehre Selbstmordversuche hinter mir habe) aber ich hatte diese schweren Zeiten nicht weil ich Behindert bin, sondern weil meine Umgebung mich nicht akzeptiert hat das ich anders bin und ich deshalb intensiven Mobbing ausgesetzt war.
Nach den Suizid kam ich dann ins Kinderheim und dort ging es mir sehr gut, Millionen mal besser als davor.
Ich finde es echt schade das es solch eine Diskussion überhaupt gibt, denn ohne behinderte Menschen wäre diese Diskussion wie sie hier im Forum stattfindet kaum möglich, ihr verdankt behinderten Menschen den Computer und das Internet, unsere Moderne Informationstechnologie haben unzählige Autisten mit aufgebaut und wird von vielen instand gehalten, wären sie alle abgetrieben worden hätten wir das alles garnicht…
Und zu den Down Syndrom möchte ich auch was anmerken, auch innerhalb dieses Syndromes gibt es durchschnittlich bis hochbegabte Menschen, die ohne Hilfe alleine leben können, das Down Syndrom hat nicht zwangsläufig mit Dummheit zu tun, wie bei jeder Behinderungen gibt es unzählige Stufen, und die kann man aus diesen Test nicht herauslesen, genauso wenig wie man herauslesen kann ob das Kind später Suizid begeht oder nicht…
Ich kenne übrigens sehr sehr viele andere Behinderte Menschen denen das genauso wie mir geht, die würden es ziemlich scheisse finden wären sie abgetrieben worden…
@Caeshijque
Auch wenn ich dich anfänglich ein wenig kritisch hinterfragt habe: Das, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, finde ich sehr wertvoll und sehr dazu geeignet, sich selbst mal kritisch zu hinterfragen.
A propos kritisch hinterfragen: Bei meinem Kontakten mit behinderten Menschen habe ich auch gute Erfahrungen damit gemacht, mir die eigene Unsicherheit einzugestehen und zu fragen, wie ich etwas am besten mache. Das fanden die meisten wohl besser, als wenn ich vor lauter Unsicherheit gar nichts mache.
http://www.guardian.co.uk/uk/2012/jun/2 … -interview
Tony Nicklinson: ‘I have a fear of living like this when I am old and frail’
After a stroke in 2005 left him almost completely paralysed, Tony Nicklinson has been fighting for the right to end his own life. Here, ahead of a high court ruling, he is interviewed via Twitter by Observer readers and Elizabeth Day, who meets his family and supporters – along with opponents of euthanasia.
Das Mal zum Thema Euthanasie. Bewegendes Schicksal. Andere Menschen können von der Brücke springen und er darf es nicht. Ein bisschen “kitschig” vielleicht, aber das zeigt doch deutlich, dass der gleiche Umgang mit allen Menschen sehr wichtig und das Thema Sterbehilfe komplexer ist, als man es vermuten mag.
Ich kenne übrigens sehr sehr viele andere Behinderte Menschen denen das genauso wie mir geht, die würden es ziemlich scheisse finden wären sie abgetrieben worden…
Ich würde es auch total scheiße finden, wenn ich nicht geboren worden wäre…:smt017
Soviel Selbstgerechtigkeit ist doch zum Kotzen.
Schnallst du’s überhaupt noch, du setzt bei Behinderten (und auch Heimkindern) von vornherein völlig ungerechtfertige, pauschalisierende Maßstäbe an, so einfach will ichs mir auch mal machen.
Die Amniozentese birgt ein Fehlgeburtsrisiko von 2%, der Bluttest bietet eine risikofreie Alternative. Es wird dadurch kein Kind mehr oder weniger abgetrieben. Eltern, die kein behindertes Kind möchten, werden so oder so abtreiben, egal ob sie von der Behinderung durch den Bluttest oder durch die Amniozentese erfahren haben. Aber es wird weniger Fehlgeburten geben und daher ist dieser Bluttest eine gute Sache.
Was ist die Alternative? Den Bluttest verbieten und weiterhin zulassen, dass Embryonen bzw. Föten durch die Amniozentese (oder Chorionzottenbiopsie) verloren gehen (gesunde und nicht gesunde)? Das halte ich für falsch.
Ich werde im November Mutter und habe mich gegen eine Amniozentese entschieden (wegen des erwähnten Risiko). Meine Tante hat damals ihr Kind nach einer solchen Untersuchung verloren. Sollte das Kind behindert sein, wird es meine Liebe nicht schmälern, dazu habe ich zu lange gebraucht, bis es endlich geklappt hat. Dennoch hätte ich sehr gern diese Blutuntersuchung gemacht, einfach um früh genug über eine etwaige Behinderung informiert zu sein und mir durch das Einholen von Informationen die Ängste zu nehmen. Ich hätte es definitiv ausgetragen.
Dennoch bin ich für die straffreie Abtreibung. Es geht nicht darum, ob, sondern wie abgetrieben wird. Es wird immer abgetrieben werden, zur Not eben wieder auf Muddis Küchentisch mit einer Stricknadel wie zu alten Zeiten.
Dennoch bin ich für die straffreie Abtreibung. Es geht nicht darum, ob, sondern wie abgetrieben wird. Es wird immer abgetrieben werden, zur Not eben wieder auf Muddis Küchentisch mit einer Stricknadel wie zu alten Zeiten.
Ich kann verstehen, wie du das meinst. Aber darf es wirklich in die Ausarbeitung von Gesetzen einfließen, dass die Menschen sich über diese ja eh hinwegsetzen würden? Mit der gleichen Logik könnten Steuergesetze und Tempolimits abgeschafft werden, hält sich ja auch keiner dran.
Ich stelle mir wirklich die Frage, was das für Menschen sind, die sagen können: „Das Kind ist behindert? Dann möchten wir es nicht. Bringen Sie es bitte um.“ Und bei der Vorstellung, dass diese Menschen dann etwas später ein Kind bekommen können, das dann womöglich in seinem Leben schwer krank wird, einen schweren Unfall hat oder sonstwie „anders“ wird, da wird mir schlecht. Denn dann wird es genauso anstrengend und genauso teuer. Außerdem ist Behinderung ja oder nein keine „binäre“ Entscheidung: Es gibt Behinderungen, die sind eher leicht, auch schwere Behinderungen, die trotzdem ein Leben nicht weniger lebenswert machen. Es gibt auch nicht-behinderte Kinder, die für ihre Eltern besonders große Herausforderungen darstellen.
Dass von vielen Behindertenfürsprechern genannte Argument „Behinderte können ihren Eltern/der Gesellschaft viel geben“ hingegen sehe ich etwas problematisch: Es impliziert, dass man sich sein Lebensrecht irgendwie „verdienen“ muss, oder das es zumindest besser ist, es sich zu verdienen. Das ist nicht so, das Recht auf Leben ist universell und gilt für die größten Wohltäter der Menschheit nicht mehr als für die schlimmsten Verbrecher.
Ich würde ja sagen das Problem liegt nicht in der Moral der Einzelnen sondern eher im gesellschaftlichen Umgang damit.
Ob man abtreiben will oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden. Bzw. jede Frau muss es für sich selbst entscheiden. Da hat niemand ein Mitspracherecht, klar Beratungen sind notwendig weil es eine schwerwiegende Entscheidung ist. Wenn aber eine Frau sagt, dass sie jetzt kein Kind haben will (aus welchen Gründen auch immer) ist es ihre Sache.
Bei der Abtreibung von Kindern die vermutlich behindert sind ergibt sich aber ein Problem das man schlicht und ergreifend mit Eugenik bezeichnen kann. Es wird dazu kommen, dass das Abtreiben von potenziell behinderten Kindern einer gesellschaftlichen Pflicht gleichkommt.
Bestes Beispiel in dieser Diskussion: Xisthur, wobei es hier ja noch weiter geht. Es ist nicht nur eine gesellschaftliche Pflicht. Nein man tut auch noch einen humanitären Dienst an dem abgetriebenen Kind.
Abgesehen davon, dass gerade Menschen mit Trisomie 21 häufig zu den eher glücklichen Menschen gehören, ist die Argumentation einem Lebewesen durch “Nicht-geboren-werden” einen Gefallen zu tun ziemlich merkwürdig. Wenn ich so an die Zeit vor meiner Geburt denke… dann ist da nichts. Also wirklich nichts, so gar nichts. Wie kann man jemanden einen Gefallen tun indem man ihm die Existenz verweigert?
Klar jetzt kommt das Argument: Das Leben als Behinderter ist ja nicht lebenswert und auch den Eltern nicht zumutbar sich um so einen Menschen zu kümmern.
Ich persönlich kann das sogar irgendwie nachvollziehen. Wenn ich mir vorstelle auf einige meiner Körperfunktionen verzichten zu müssen dann würde ich mein Leben vermutlich als ziemlich wertlos ansehen.
Aber und das geht jetzt eine kleine Bemerkung für dich Xisthur und für meine Wenigkeit: Es muss ja nicht jeder Mensch so ein willensschwacher Egomane sein wie wir.
Nur weil wir uns nicht vorstellen können so zu leben, heißt das noch lange nicht das andere Menschen in dieser Situation unglücklich sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen eine Frau zu sein und trotzdem glaube ich das die meisten Frauen doch recht glücklich sind.
Soviel also zu diesem ziemlich schwachsinnigen Argument. Damit komme ich zum eigentlichen Punkt.
Das gesellschaftliche Problem der “Abtreibungspflicht”.
Wenn Frau Meier ein Kind mit Trisomie 21 zur Welt bringt, dann verursacht das Kosten. Kosten die durch Krankenkasse und oder Staat getragen werden. Wenn Frau Meier nun aber dieses Kind hätte abtreiben können, weil sie ja vorher wusste das es Trisomie 21 haben wird, hat sie sich dann gesellschaftlich falsch verhalten?
Um nichts anderes geht es in dieser Frage eigentlich. Irgendwelche Diagnosen oder Eingriffe verbieten zu wollen greift nur ein Symptom an und nicht das Problem.
Wir haben die Verpflichtung uns moralisch damit auseinander zu setzen. Einfach zu sagen: Wir verbieten die Diagnose ist nichts weiter als eine Umschiffung der problematischen Frage. Mithin eine absolut feige Strategie, die zu allem Überfluss auch noch Fortschrittsfeindlich ist.
Die Frage bei neuen Erkenntnissen und Techniken darf nie sein: "Dürfen wir das zulassen?"
Sondern muss immer sein: “Wie gehen wir als Gesellschaft mit diesen Möglichkeiten um?”
Im Falle der Abtreibung von potenziell behinderten Kindern gebe ich folgende Antwort:
Wir erlauben es jedem Menschen individuell zu entscheiden. Wir verpflichten uns als Gesellschaft dazu, jeden Behinderten Menschen aufzunehmen und ihm die notwendige Unterstützung zu geben. Es darf keinen gesellschaftlichen Zwang zu dieser Entscheidung geben, egal in welche Richtung und deshalb ist es notwendig, dass Aufklärungsarbeit geleistet wird und Berührungsängste abgebaut.
@Nachbar Meisel: Die Durchsetzbarkeit eines Gesetzes muss natürlich Grundlage für Gesetzgebung sein. Immerhin werde Gesetze im Namen des Volkes erstellt. Ein allgemeines Alkoholverbot wäre zum Beispiel eine durchaus nützliche Sache. Ein solches Gesetz würde aber an gesellschaftlichen Widerständen scheitern.
In einer Demokratie muss beachtet werden, welche Gesetze vom Volk unterstützt werden würden.
Also ja, die Durchsetzbarkeit eines Gesetz muss berücksichtigt werden bei der Erlassung dieses Gesetzes.
…ich stimme Skafdir weitgehendst zu und möchte da nur noch etwas ergänzen, weil in meinem weiteren Bekanntenkreis ja einige auch behinderte Kinder (meist Muskelschwäche, Trisomie21 und Autisten im schlimmsten nur anzunehmenden Fall, also Pflegefälle) haben.
Von 8 Bekannten sind 7 Alleinerziehende - denn das Erste was sich bei Behinderungen von Kindern aus dem Staub macht, ist in der Regel der Vater.
Somit hat die Mutter meist die A- Karte, denn die Last ruht dann allein auf ihren Schultern.
Wird ein Kind im Laufe seines Lebens durch Krankheit oder Unfall zum Pflegefall sind es komischerweise auch immer die Kerle, die das nicht ertragen und sich dann schnell eine neue “gesunde” Familie gründen.
Eine Mutter hat sich zu kümmern.
Dies ist ein Umstand, der so ziemlich jeder Frau klar ist, die ein Kind erwartet und der bei etwaigen Entscheidungen auch eine Rolle spielt. So egoistisch das klingen mag. Aber ein behindertes Kind bleibt in der Regel längs Leben erhalten und die Bereitschaft der Umwelt helfend die Hand zu reichen ist erschreckend gering.
Die Bereitschaft sich zu ereifern (ich nenne das mal Einmischung) und somit über das weitere Leben einer Frau
zu entscheiden ist groß.
Meine Mutter stammt noch aus der Generation, wo der Mann das recht hatte die Berufstätigkeit der Frau zu verbieten und ihrem Arbeitgeber zu kündigen. Ist also nicht unbedingt so lange her, das Frau selber über ihr Leben entscheiden dürfen.
Entscheidet sich eine Mutter für ein behindertes Kind ist das in Ordnung - aber genau so sollte man es akzeptieren, wenn sie dieses nicht möchte.
Ob das Leben für ein behindertes Kind lebenswert ist oder nicht, darum geht es in dem Fall nicht mal.
Denn das ist eine vollkommen andere Geschichte!
ihr verdankt behinderten Menschen den Computer und das Internet, unsere Moderne Informationstechnologie haben unzählige Autisten mit aufgebaut und wird von vielen instand gehalten, wären sie alle abgetrieben worden hätten wir das alles garnicht…
Inwiefern verdankt die Menschheit behinderten Menschen den Computer oder das Internet etcp.? Gibt es dafür Beweise oder Beispiele? Soweit ich weiß war Konrad Zuse nicht geistig behindert oder Autist, sonder vielleicht einfach nur überdurchschnittlich intelligent, ohne Behinderung jedweder Art.
Im Übrigen bin ich für die Abtreibung wenn erkannt wird, dass das Kind behindert ist. Das hat nichts mit unwertem Leben zu tun, sondern mit der Tatsache, dass ich, so egoistisch es klingen mag, somit auch für mein eigenes weiteres Leben entscheiden kann.
Da Abtreibung der Frau sicherlich nicht zu einfach gemacht wird und das ein einfacher Test gegenüber üblichen Test ist, sollte es doch die Entscheidung der Betroffenen sein, ob sie so einen Test wünschen.
Technisch ist aber durchaus mehr möglich. Durch einen Blutest der Schwangeren kann man heute schon die komplette DNS des Embryos analysieren. Dagegen ist dieser Test völlig harmlos und denke, dass in Zukunft sich ganz andere Fragen stellen. So ist es doch zum Beispiel denkbar, dass Schwangere eine Blutprobe ins Ausland schicken, um eine komplette Auswertung von Risiken erblich bedingter Krankheiten zu erhalten.