@ Sherlock:
Danke.
@ menag:
Es gab zwei Regionen, die nach 1948 ethnisch gesäubert waren. Dies waren Gaza und Westbank, beide von Ägypten und Jordanien besetzt.
Soweit es Vertreibungen gab, sind diese immer zu verurteilen. Die Anzahl der vertriebenen Juden war jedoch marginal, da in der Westbank und im Gazastreifen kaum Juden lebten (erinnere Dich, dass selbst der geplante palästinensische Staat, der etwa doppelt so groß was wie die Westbank und der Gaza-Streifen zusammen, nur sehr wenige jüdische Einwohner hatte.)
Im übrigen sagt Morris auch:
Zum einen berufe ich mich keineswegs (nur) auf Morris, sondern auf einen breiten Konsens; zum Zweiten könntest Du auch mal Quellen angeben; und zum Dritten hatte Morris seine Position schon deutlich „verschärft“:
The revised book is a double-edged sword. It is based on many documents that were not available to me when I wrote the original book, most of them from the Israel Defense Forces Archives. What the new material shows is that there were far more Israeli acts of massacre than I had previously thought. To my surprise, there were also many cases of rape. In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves…That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder. Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the massacres…Yes. One of the revelations in the book is that on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued an order in writing to his units to expedite the removal of the Arab population. Carmel took this action immediately after a visit by Ben-Gurion to the Northern Command in Nazareth. There is no doubt in my mind that this order originated with Ben-Gurion…From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer…The officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer is created… Even the great American democracy could not have been created without the annihilation of the Indians. There are cases in which the overall, final good justifies harsh and cruel acts that are committed in the course of history.
In verschiedenen Punkten bin ich anderer Meinung als Morris; und ich rechtfertige außerdem auch weder die ethnische Säuberungen in Palästina noch den Genozid an den Indianern Nordamerkas. Es ist aber völlig klar, dass es auch nach Morris eine zielgerichtete Massenvertreibung gab.
Vielleicht hat Morris seine Ansichten inzwischen wieder geändert. Das scheint bei ihm schnell zu gehen und mit dem politisch Opportunen zusammenzuhängen. Sein bekannter Kollege Avi Shlaim sieht die Gefahr, dass er zu einem „echten Scharlatan“ werden könne.
Im Übrigen verstehe ich auch nicht, wieso Du Dich ständig an Morris aufhängst. Wenn jemand nur Deine und nicht meine Beiträge liest, müsste er meinen, dass ich mich ständig auf Morris berufe, und auf ihn allein. In Wahrheit habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ein breiter akademischer Konsens besteht, dass es zu zielgerichteten ethnischen Säuberungen kam. Morris ist ein Teil dieses Konsens (falls er seine Meinung nicht erneut „angepasst“ haben sollte), aber er ist nicht der Konsens selbst.
Du hast Recht. Die Mehrheit hat immer Recht! Oder was soll dieses Argument? Fühlst du dich besser, wenn du die Mehrheit hinter dir weißt? Dann pass dich am besten bei all deinen Meinungen der Mehrheit an, wenn dies alles ist, was zählt.
Sagen wir es so: Wenn es sich um eine komplizierte Frage handelt, und 99% der Ärzte oder Physiker sagen, dass es so und so ist, dann glaube ich im Zweifelsfall eher den 99% als dem restlichen einen Prozent. Und wenn die Position der 99% auch noch vernünftig einsichtig ist, gilt das erst recht. Im Zweifelsfall werde ich mich aber vielleicht eines Urteils enthalten.
Dafür nun, dass die besetzten Gebiete tatsächlich besetzt und nicht „umstritten“ sind, besteht ein überwältigender Konsens; und er wird nicht allein von praktisch allen Staaten (darunter auch sehr Israel-freundlichen) geteilt, sondern auch vom Völkergerichtshof, der UNO und dem Roten Kreuz. Das sind Institutionen, die doch ein gewisses Ansehen genießen. Und selbst das obersten israelischen Gericht, das sicher nicht gerade „anti-israelisch“ ist, schließt sich an. Zudem halte ich diese Konsens-Position wie gesagt auch für unmittelbar einleuchtend. Das alles zusammen stellt schon eine gewisse Basis für eine begründete Meinung dar.
Du aber scheinst Deine absolute Minderheitenmeinung allein deswegen zu vertreten – das aber im Brustton der Überzeugung -, weil sie von der israelischen Regierung kommt. Würde die israelische Regierung schon lange eine ganz andere Ansicht vertreten - etwa die gleiche wie der Rest der Welt -, dann würdest Du dies ebenso tun.
Das gibst Du doch sicher selbst zu, oder nicht?
Die ganze Diskussion begann damit, dass du Antizionismus für legitim hälst.
Schon wieder eine Unterstellung (die wievielte?). Zu dieser Frage habe ich mich nicht einmal geäußert. Was ich gesagt habe ist, dass eine antizionistische Haltung nicht zwingend antisemitisch ist. Ob sie legitim ist oder nicht, ist eine andere Frage. Meine eigene Haltung habe ich bereits dargetan.
Die Argumente dieser Unterscheiden sich ja fundamental von deinen und den Argumenten, welche von den Antizionisten gebracht werden, auf welche sich meine Aussage offensichtlich bezog.
Na und? Wenn bestimmte Personen den Zionismus ablehnen, ohne Antisemiten zu sein, dann ist damit erst einmal klar, dass nicht jeder Antizionismus ein Antisemit sein muss. Das bleibt ein valides Argument. Dass andere Leute aus anderen Gründen „Antizionisten“ sein mögen, bleibt davon unberührt. Und ob diese anderen Motive antisemitisch sind oder nicht, wäre im Einzelfall zu klären.
Wenn ich sage, Holocaustleugnung sei antisemitisch. Würdest du dann die Neturei Karta anbringen um zu beweisen, dass dies nicht stimme? Dass du dies wieder nicht verstehen wirst (was du anfangs ja auch nicht tatest), ist mir schon klar. Aber versuchs doch wenigstens mal.
Du argumentierst hier mit einer Pseudo-Analogie. Es mag ja auch jüdische Antisemiten geben. Allein daraus, dass eine Position (auch) von Juden vertreten wird, kann man sicher nicht schließen, dass sie von Antisemitismus frei wäre. Das tue ich aber ja auch nicht. Ich verweise vielmehr auf Juden, die sicherlich keine Antisemiten sind, wohl aber Anti-Zionisten.
Nochmals: Mein Argument lautet nicht:
„Es gibt Juden, die dies und jenes meinen…“, sondern: „Es gibt Juden, die keine Antisemiten sind, die dies und jenes meinen…“
Und natürlich kann eine antizionistische Haltung auch ganz andere Gründe haben. Denken wir nochmals an die Aussage von Ben-Gurion:
Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott. Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen. Warum sollten sie das akzeptieren?
Ben-Gurion erklärt die feindselige Haltung der Araber hier nicht etwa mit einem antisemitischen Hass auf Juden, nur weil sie Juden sind. (Tatsächlich haben in Palästina lange Zeit Juden ziemlich gut mit den Arabern zusammengelebt, bevor es zur zionistischen Masseneinwanderung und beispielsweise der feindseligen Wirtschaftspolitik durch zionistische Organisationen kam.) Ben-Gurion führt die Ablehnung der Araber Israel gegenüber vielmehr darauf zurück, dass Israel ihnen das Land gestohlen hat. Das wäre also auch ein mögliches Motiv für Antizionismus, das mit Antisemitismus erst mal nichts zu tun hat. Und Ben-Gurion hat offenbar sogar einiges Verständnis für die arabische Seite und erklärt sogar, dass er als arabischer Führer nie zu einem Frieden mit Israel bereit wäre.
Überhaupt scheinen wichtige zionistische Politiker wie z.B. Ben-Gurion, Moshe Dajan und Ehud Barak weit mehr Verständnis für die Palästinenser zu haben als so mancher antideutsche Philosemit. Ist das nicht erstaunlich? Und bemerkenswert? Wie soll man das interpretieren?
Du vergisst auch hier wieder, dass der Staat Israel eben nicht aus reinem Selbstzweck, im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten, existiert, sondern als Konsequenz der Shoa gegründet wurde.
Das ist mir schon klar, und dafür habe ich auch Verständnis. Anderseits kann die einheimische Bevölkerung Palästinas dafür nichts. Oder wie Ben-Gurion es ausdrücke: „Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld?“
Deshalb gibt es eine Israelsolidarität, welche es auch nur benötigt, weil das Existenzrecht Israels auch heute noch regelmäßig in Frage gestellt wird.
Wer denn? Die meisten Länder der Welt erkennen Israel an, die Palästinenser anerkennen Israel, und die arabische Welt hat bereits wiederholt Frieden und Anerkennung angeboten, falls Israel sich nur an internationales Recht hält (s.u.). Da geht es den Palästinensern schlechter. Die würden sicher gerne mit Israel tauschen und Israels Probleme haben. Umgekehrt kaum.
Denn dann hätten die Israelis nichts: Keinen Staat, der vier Fünftel des Landes zwischen Meer und ,Jordan umfasst keine allgemeine Anerkennung, keine mächtige Armee mit mehr Atomwaffen als Großbritannien, kein freies Leben. Stattdessen würden sie seit Jahrzehnten unter einem brutalen Besatzungsregime leiden, das sie immer mehr zurückdrängt, ihr Land mit Siedlern überschwemmt, ihnen ihr Land und Wasser stiehlt und sie täglich reguliert und drangsaliert. Und selbst das letzte Fünftel Terretorium, das ihnen noch geblieben wäre, wäre in Gefahr.
Glaub mir: Das wollen die Israelis nicht. Und die Palästinenser würden sich umgekehrt glücklich preisen, wenn sie Israels Probleme hätten.
Zitat menag:
Aber dein Unwille herauszufinden, dass die Hamas die Auslöschung aller Juden möchte ist offensichtlich.
Genau. Deswegen hatte ich ja auch geschrieben:
Und bitte komm mir nicht damit, dass die Hamas derzeit in ihrer Satzung die Vernichtung Israels fordert. Das weiß ich auch.
Kann es eigentlich sein, dass Du meine Beiträge gar nicht liest?
Also erst müsste Frieden sein und dann erst muss die Hamas ihre Haltung ändern?
Nein, sie sollte dazu natürlich schon während der Friedensgespräche die Bereitschaft erkennen lassen.
Und wie soll ich wiederlegen, dass sie möglicherweise in der Zukunft, wenn Frieden herrscht, ihre Haltung ändern.
Schon wieder irreführend. Du müsstest nur überzeugend beweisen, dass die Friedensbereitschaft der Hamas unaufrichtig ist.
Ich hatte geschrieben:
Wenn Du mal von ein paar Feiertags-Reden für die Weltöffentlichkeit absiehst und Dir anschaust, was Ben-Gurion und seine Mitstreiter im kleinen Kreis gesagt haben, in ihren Tagebüchern, in vertraulichen Briefen usw,. und vor allem, was sie getan haben, dann ist das Bild ziemlich eindeutig.
Darauf hattest Du geantwortet:
Würdest du ähnlich kritisch mal mit deiner anscheinend geliebten Hamas, der du ja offenbar eher zutraust für den Frieden zu sein als Israel, wäre es echt angenehm.
Es geht hier um den Vorwurf, dass Ben-Gurion ein doppeltes Spiel spielte, weil er nach außen hin Friedens- und Kompromissbereitschaft zeigte, in Wahrheit aber von vornherein vorhatte, die Rechte der arabischen Seite zu missachten.
Das mag bei der Hamas auch so sein, aber einen Beweis gibt es bisher jedenfalls nicht. Und dass die Hamas bisher ihre Satzung nicht geändert hat, ist wohl kaum der Beweis für eine Täuschungsabsicht. Eine Täuschungsabsicht wäre es, wenn die Hamas Frieden anbietet (und bereit ist, ihre Satzung zu ändern), ihre Führer aber im kleinen Kreis erklären, dass dies nur Schein ist. Ich weiß nicht, wieso man über solche Offensichtlichkeiten ständig reden muss.
Ansonsten habe ich auch keine hohe Meinung von der Hamas, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie laut dem früheren US-Präsidenten Carter zum Frieden bereit ist, Israel aber nicht - wofür Carter Israel kritisierte. Deshalb finde ich die Hamas noch lange nicht gut.
Du hattest mir übrigens noch vorgeworfen, „Tagebucheinträge und Aussagen teils völlig aus dem Kontext der Geschichte reißen“. Welchen Tagebucheintrag und welche Aussage genau ich denn nun völlig aus dem Kontext der Geschichte reiße, hast Du mir auch auf Nachfrage nicht verraten.
Sogar die Fatah feiert Leute, welche 13-jährige Mädchen ermorden als Helden und Märtyrer.
Das finde ich schlimm. So wie ich es auch schlimm finde, wenn Leute, die unzählige Kinder ermordet haben, als Helden gefeiert und sogar zu israelischen Ministerpräsidenten gewählt werden. Ebenfalls finde ich es schlimm, wenn Israel laut der füheren UN-Hochkomissarin für Menschenrecht, Mary Robinson Rettungswagen daran hindert, Verletzte ins Krankenhaus zu bringen, damit sie verbluten mögen; oder wenn es Krankenwagen gezielt zerstört. Ich finde alle Verbrechen schimm, egal von welcher Seite sie kommen. Du auch?
Ich weiß, dass Israel Dein Held ist. Das heißt aber nicht, weil ich Israel kritisiere, dass nun umgekehrt die Hamas oder oder PLO oder Arafat oder Abbas meine Helden wären. Meine „Helden“ sind am ehesten diejenigen, die sich friedlich für Menschen- und Völkerrecht einsetzen - und dazu gehören auch genug Juden und Israelis.
Wer hinter Lizas Welt steckt hättest du ohne Probleme herausfinden können.
Allerdings:
„Feuerherdt schreibt für die Jüdische Allgemeine, Konkret, Tagesspiegel und Jungle World. Artikel von ihm erscheinen auch beim Weblog Achse des Guten[1]… Jörn Schulz zählte Feuerherdt 2014 in der Jüdischen Allgemeinen zu den Vertretern antideutscher Positionen.[3]“
Das wäre dann vielleicht so, als würde ich die Artikel eines Antizionisten ohne besonderes Renommee zur entscheidenden Basis meiner Argumente machen.
Wer hinter den Wikipediaartikeln oder hinter einem Artikel von Amnesty International steckt ist dagegen relativ schwer herauszufinden.
Die Wikipedia ist sicher bei Weitem nicht perfekt, aber gewöhnlich wirken mehrere Leute beiden Artikeln mit, die sich auch gegenseitig korrigieren können. Dies lässt wenigstens auf ein Minimum an Neutralität hoffen. Dass nur extreme Anti-Zionisten oder nur extreme Antideutsche allein die wichtigsten Artikel verfassen, ist zumindest eher unwahrscheinlich.
Zudem habe ich ja auch auf zahlreiche andere Quellen verweisen wie beispielsweise große Nachrichtenjournale, renommierte Historiker, anerkannte Menschenrechtsorganisationen, namhafte Beoabachter (wie Jimmy Carter oder Mary Robinson) israelische Zeitungen usw. Und diese Quellen bestätigen sich in vielen Fällen gegenseitig.
Zitat Enio:
Und es tut mir leid, aber ich traue im Zweifelsfall eher Amnesty International als irgendeiner „Liza“; und Amnesty sieht die Hauptschuld offenbar bei Israel und macht der israelischen Regierung schwere Vorwürfe:
Zitat menag:
Dann tu das. Du glaubst lieber
Und Du glaubst nicht, sondern weißt es, wenn Du Herrn Feuerherdt glaubst. Wenn wir uns nicht wirklich intensiv in die Sache einarbeiten, dann bleibt uns in Wahrheit allein die Wahl, jemandem zu vertrauen (oder überhaupt nichts zu glauben).
Und es ist ja nicht allein Amnesty International, auf die ich mich berufen kann. Es ist beispielsweise auch Human Rights Watch:
Israel continued in 2015 to enforce severe and discriminatory restrictions on Palestinians’ human rights, and to build unlawful settlements in and facilitate the transfer of Israeli civilians to the occupied West Bank. Israeli authorities also arbitrarily detained peaceful Palestinian demonstrators, including children…Israeli authorities destroyed homes and other property under discriminatory practices that severely restrict Palestinians’ access to construction permits and forcibly displaced hundreds of Palestinian residents in West Bank areas under Israeli control, as well as Bedouin citizens of Israel…Building permits are difficult or impossible for Palestinians to obtain in East Jerusalem or in the 60 percent of the West Bank under exclusive Israeli control (Area C). Palestinians in these areas have limited access to water, electricity, schools, and other state services, all of which the state makes readily available to the Jewish settlers there.
Wohlgemerkt: Hier geht es Hman Rights Watch insbesondere auch um Gebiete, auf die die Palästinensischen Behörden keinen Einfluss haben, da sie dierekt von Israel verwaltet werden.
Entsprechend äußert sich auch die israelische Menschenrechtsorganisation B’Tselem:
The Oslo Accords perpetuated the discrimination in allocation of water between Israel and the Palestinians. They allotted 80% of the water pumped from the mountain aquifer – one of three underground water reserves shared by Israel and the Palestinians – to Israel and only 20% to the Palestinians. They Accords further established there would be no cap to the supply of water to Israelis, whereas the water supply to Palestinians would be limited to predetermined amounts, namely approximately 118 million cubic meters (mcm) from drilling points active prior to the signing of the Accords and another 70-80 mcm or so from new ones.
Oder alsFallbeispiel:
On the morning of 27 September 2016, Israeli authorities demolished 22 structures, half of which were homes, in five Palestinian communities throughout the West Bank, including East Jerusalem. Fifty-six people were left homeless, 30 of them minors under the age of eighteen. The authorities also demolished water cisterns, livestock pens, and a structure that served as a school.
Ja, ohne das im Einzelnen nachzuprüfen, glaube ich Amnesty International, Human Rights Watch und anderen Organisationen (man könnte noch mehr Stimmen nennen) ein wenig mehr als irgendeinem antideutschen Blogger.
Ohne den Zusammenbruch des osmanischen Reichs würde es vermutlich Israel auch nicht geben. Heißt das jetzt, dass die Gründung Israel ein Produkt des Zusammenbruchs des osmanischen Reichs ist?
Nur hat das britische Empire über Palästina regiert und dabei entschieden, eine jüdische Masseneinwanderung zuzulassen und zu unterstützen. Dies ohne das Einverständnis der einheimischen Bevölkerung. Insofern kann man sagen, dass die imperiale Politik des britischen Empires direkt mitursächlich dafür ist, dass Israel entstand - mit all seinen Implikationen für die Palästinenser.
Sie ist widerlich. Sie ignoriert komplett, dass die Gründung Israels ohne die Shoa mit großer Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hätte.
Wenn ich beispielsweise sage, dass ein Auto nicht ohne Motor fahren kann, dann ist diese Aussage wahr. Natürlich müssen auch noch viele andere Bedingungen erfüllt sein, damit ein Auto fahren kann (beispielsweise muss es Treibstoff oder wenigstens Energie haben). Das heißt aber nicht, dass die Aussage, dass ein Auto nicht ohne Motor nicht fahren könne, irreführend wäre oder etwas „ignorieren“ würde. Nur wenn man behaupten würde, dass es ausreicht, das sein Auto einen Motor hat, damit es fahren kann, könnte man der Aussage vorwerfen, dass sie falsch ist. Und nur, wenn der Eindruck erweckt würde, dass bereits das Vorhandensein eines Motors ausreicht, könnte man von Irreführung sprechen.
Ich hatte behauptet, dass ohne den Imperialismus und Kolonialismus der Europäer die Palästinenser heute noch ihr Land hätten. Natürlich war der Imperialisms und Kolonialismus der Europäer für die Entstehung Israels nicht hinreichend. Es mussten noch andere Faktoren dazukommen wie beispielsweise die Judenverfolgung und die restriktive Einreisepolitik der westlichen Länder. Das ist völlig klar, und das habe ich auch ausdrücklich geschrieben. Es ändert aber überhaupt nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage, dass ohne den Imperialismus der Europäer die Palästinenser heute noch ihr Land hätten. Daher ist meine Behauptung völlig richtig. Sie ist auch nicht irreführend, denn kein vernünftiger (und erst recht kein informierter) Leser wird sie so verstehen, als würde sie bedeuten, dass der europäische Imperialismus die einzige notwendige Bedingung für die Entstehung Israels war.
Ich weiß nicht, wieso wir uns über solche Selbstverständlichkeiten unterhalten müssen.
Die tausenden Friedensangebote von Israel wurden von arabischer Seite abgelehnt.
Nein, eben gerade nicht. Soweit es überhaupt Friedensangebote gab, waren diese oft so formuliert, dass sie nicht angenommen werden sollte. Und was die Integration von Palästinensern angeht, so siehe etwa die Äußerungen von Lustick, die ich zitiert hatte. Dass nach den Friedensangeboten der arabischen Liga das Rückkehrrecht der Palästinenser zudem weitgehend nur symbolisch anzuerkennen wäre, und dass bestenfalls eine kleine Minderheit real zurückkehren sollte, hättest Du mühelos beispielsweise aus dem von mir verlinkten Spiegel-Artikel ersehen können. Gewöhnlich ist unbestimmt von einer „gerechten Lösung“ die Rede.
…wenn es einen palästinensischen Staat gäbe, warum sollte seine Führung dann wünschen, dass seine potenziellen Bürger in einem anderen Staat repatriiert würden? Aus der Perspektive der Gründung einer neuen Nation wäre das sinnlos.
Na überleg mal, dann fallen Dir vielleicht schon ein paar Gründe ein:
- Manche Vertriebene wollen in ihre Heimat zurück.
- Es ist grundsätzlich ihr menschenrechtlicher Anspruch.
- Die Palästinensergebiete sind sehr klein. (Zudem will Israel ja möglichst auch noch Teile dieser kelinen Gebiete an sich reißen.)
Außerdem hast Du doch gar nichts gegen Einwanderung, dachte ich? Ich hatte ja geschrieben:
Darf ein „gutes Konzept“ auch Kolonialismus und Masseneinwanderung gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung eingeschließen? Diese entscheidende Frage beantwortest Du nirgendwo.
Deine Antwort:
Gegen Masseneinwanderung hetzt in Deutschland sonst nur pi-news und co. Aber wenn Juden irgendwo einwandern, dann findens plötzlich alle doof.
Nun, es scheint auch Leute zu geben, die etwas gegen die Rückkehr von Palästinensern haben. (Oder auch gegen die Einwanderung von Afrikanern, wenn Du Dich noch an den ZEIT-Artikel erinnerst, der Israels Flüchtlingspolitik kritisiert.)
Aber tatsächlich ist es ja so, dass die Palästinenser-Führung wohl mehr oder weniger auf dieses Rückkehrrecht verzichtet hat, und dass die Flüchtlingsfrage wohl kaum im Wege stünde. So schreibt die taz:
Doch Abbas hatte die Worte „Recht“ und „Rückkehr“ in seiner Rede überhaupt nicht benutzt. Zum Thema Flüchtlingsrückkehr erklärte der Präsident lediglich: „Wir wollen eine gerechte und für beide Seiten vertretbare Lösung der Frage der palästinensischen Flüchtlinge in Übereinstimmung mit der UNO-Resolution.“…Mit der Resolution 194 beschloss die UNO-Generalversammlung im Dezember 1948 keineswegs ein bedingungsloses Recht auf Rückkehr aller Vertriebenen…Auf die Resolution 194 stützt sich auch die Ende 2002 von Saudi-Arabien vorgelegte Friedensinitiative der Arabischen Liga. Und bereits bei den von den USA vermittelten Verhandlungen von Camp David im Jahre 2000 sowie den israelisch-palästinensischen Direktgesprächen der Jahre 2007/8 legte Abbas bzw. sein Vorgänger Jassir Arafat konkrete Zahlen vor für eine begrenzte, über mindestens zehn Jahre erfolgende Rückkehr von maximal 500.000 Flüchtlingen.
Das wären nur knapp 10 Prozent der nach dem Völkerrecht Rückkehrberechtigten. Denn laut der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 ist das Rückkehrrecht ein Individualrecht. Es kann weder von einer Regierung noch durch einen Friedensvertrag oder andere zwischenstaatliche Vereinbarungen aufgehoben werden. Doch das ist auch gar nicht erforderlich. Denn tatsächlich nach Israel zurückkehren wollen nach allen hierzu vorliegenden Untersuchungen maximal 10 Prozent der Berechtigten…Auf diese realpolitische Dimension des Rückkehrproblems sollte sich konzentrieren, wer tatsächlich an einer gerechten und für beide Seiten vertretbaren Lösung interessiert ist. Ein konkretes, bis in letzte Detail ausgearbeitetes Modell für eine solche Lösung enthält die von friedensbereiten Israelis und Palästinensern ausgehandelte und bereits im Dezember 2.003 veröffentlichte „Genfer Initiative“.
Ich vermute, dass nach guten finanziellen Angeboten auch von den verbliebenen 10% noch ein bedeutender Teil auf die Rückkehr verzichten würde.
Zitat menag:
Deine ultimative Frage am Ende ist auch ziemlich dämlich. Es entspricht nicht der Realität. Du versuchst hier einen Prozess der sich über 50 Jahre zog herunterzubrechen.
Keinesfalls. Sie stellt ein sehr interessantes Gedankenexperiment dar. Und die Länge der Zeit spielt keine Rolle, wenn die entscheidenden Jahre, ohne die es nie so weit gekommen wäre, durch kolonialen Zwang geprägt waren.
Aber Deine Reaktion zeigt, dass Du nicht mehr weiter weißt. Wenn Du nämlich konsequent bist und nicht mit zweierlei Maß misst, dann hast Du nur zwei Optionen:
-
Die Palästina-Politik des britischen Empires war zulässig; dann wäre es aber auch zulässig, dass man die Elfenbeinküste zur Kolonie macht und dort gegen den Willen der Bevölkerung massenhaft Sinti und Roma ansiedelt.
-
Beides ist unmoralisch und unzulässig.
Natürlich willst Du nun nicht behaupten, dass es in Ordnung wäre, ein anderes Land zur Kolonie und zum Siedlungsraum zu erklären. Gleichzeitig willst Du aber auch nicht zugeben, dass dies im Fall des britischen Empires in Palästina ein imperialer Akt war. Und offen mit zweierlei Maß messen willst Du offenbar auch nicht. Also schweigst Du. Und es ist ja nicht der einzige Punkt, zu dem Du schweigst. Auch auf andere kritische Fragen bist Du nicht eingegangen, da Du keine Antworten hast. So hatte ich die Haaretz zitiert:
Gozansky’s book thus explodes the Zionist myth that it was the Arabs who launched the hostilities against the Jews. As we see, in the realm of organized labor, at least, it was the Zionist movement that initiated the confrontation. Thus, all the glittering theories that had been disseminated abroad, to the effect that Zionism would work to release the Arab workers from their feudal bonds, were smashed to smithereens on the ground in Palestine. The Zionist leadership did not take action merely to discriminate against Arab workers, but to uproot them altogether. From this point of view, feudalism was more merciful.
Ich hatte dann gefragt:
Wenn jemand so mit Juden umginge wie die zionistische Führung offenbar mit den Arabern, dann wäre sicher von eklatantem Antisemitismus oder Rassismus die Rede - und in diesem Fall sogar zurecht. Oder etwa nicht?
Keine Antwort.
Ich hatte geschrieben:
Übrigens kannst Du mal die Israelis fragen, was sie davon halten würden, abertausende, zehntausende oder gar hunderttausende Nicht-Juden aufzunehmen. Sicher ist Dir beispielsweise bekannt, dass man auch in Israel Flüchtlinge aus Afrika nicht gerade willkommen heißt. Die Zeit beschreibt das unter dem Titel „Knast oder Ausreise. Israels Umgang mit afrikanischen Zuwanderern zeigt, wohin eine Flüchtlingspolitik führt, die auf Abschottung setzt“. Ich finde Israels Haltung durchaus moralisch bedenklich; dennoch glaube ich umgekehrt auch nicht, dass eine Kolonialmacht die Israelis zwingen sollte oder dürfte, Millionen völlig fremde Leute (etwa aus Afrika) aufzunehmen, die dann am Ende ein Drittel der Bevölkerung ausmachen. Und Du? Stimmst Du dieser meiner Auffassung zu oder nicht?
Keine Antwort.
Ich hatte geschrieben:
Es würde heutzutage auch niemand mehr einen Außenminister wie Liebermann akzeptieren - weder hierzulande, noch auch in Großbritannien oder Frankreich. Und wenn doch, und wenn er sich über die Juden so äußern würde wie über die Araber, dann wärst Du der erste, der von Antisemitismus spricht (und in diesem Fall sogar zurecht). Tatsächlich gäbe es eine weltweite Empörung, und er würde ohne Zweifel auf der Liste der „schlimmsten Antisemiten“ landen.
Keine Reaktion.
