[QUOTE=Enio;484416] @ Greggy:[/QUOTE]
Ernsthaft? Du hängst Deine Argumentation an Herzl und den privaten Schriften von Ben Gurion auf?
In realiter war Israel stets zur friedlichen Koexistenz bereit, bis hin zum Austausch von Siedlungen gegen Kernland. (Camp David 2000)
[QUOTE=Enio;484431]Das soll das vorgehen der Briten irgendwie “akzeptabler” oder doch weniger inakzeptabel machen? (Wenn nicht, wieso schreibst Du es dann?)
Das ist dann eigentlich eine gute Rechtfertigung für den Kolonialismus. Die europäischen Mächte mussten nur einen Krieg gewinnen - dann durften sie gerne Kolonien einrichten, das eroberte Land mit fremden Leuten gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung besiedeln, und der indigenen Bevölkerung das Land entreißen. (Und wenn man, wie im Fall von Großbritannien, den Arabern erst einen eigenen Staat in Aussicht gestellt hatte, macht das auch nichts.) So weit also geht offenbar die Israel-Solidarität mancher Antideutscher: Sie werden zu Apologeten des Imperialismus und (Siedler-)Kolonialismus.[/QUOTE]
Nein. Ich sehe nur, dass es tatsächlich auch handelnde Subjekte in der arabischen Welt gab und gibt. Das osmanische Reich nahm an diesem Krieg teil und verlor. Das sind nun mal historische Gegebenheiten, die du einfach weglässt. Das viel absurdere ist aber, dass du so tust, als müsse man dann ja nur einen Krieg anfangen und schon wäre alles gut. Als sei dies eine vergleichbare Situation. GB hat diesen Krieg nicht angefangen.
[QUOTE=Enio;484431]Aus dieser Sicht kann man eigentlich auch die französische Kolonialpolitik in Algerien rechtfertigen; dort hatte man dann eben nicht für Juden, sondern Franzosen einen Siedlungsraum geschaffen, ohne die Einheimischen noch lange zu fragen.[/QUOTE]
Und hier kommt dein eklatanter Denkfehler dann auch endgültig heraus. Viel schöner hätte ich aber gefunden, wenn du direkt geschrieben hättest, Hitler wollte ja auch nur Lebensraum im Osten haben.
[QUOTE=Enio;484431]Inwiefern? Wieso sollten für Franzosen und Palästinenser nicht dieselben Regeln gelten? Wieso sollte es einer fremden Macht nicht gleichermaßen verboten sein, das Land der Franzosen wie das der Palästinenser an Dritte zu verschenken?[/QUOTE]
Siehe oben.
[QUOTE=Enio;484431]den Juden, die teilweise tatsächlich fliehen mussten[/QUOTE]
Zum Glück gestehst du den Juden zu, dass sie >teilweise tatsächlich< fliehen mussten. Die Widerlichkeit dieser Aussage ist dir vermutlich wieder nicht klar.
[QUOTE=Enio;484431]Äh…könnte es vielleicht sein, dass es SOWOHL (eine) Zufluchtstätte ist (war) ALS AUCH ein siedlerkoloniales Projekt (ein Projekt, bei dem Leute systematisch in einem fremden Land siedeln, gewöhnlich ohne Einverständnis der lokalen Bevölkerung)? Und kann es sein, dass Du Dich hier dem Fehlschluss eines falschen Dilemmas aufsitzt?[/QUOTE]
Wenn man sich den Zeitpunkt der Gründung Israels anschaut mit der davor vergangenen Zeit, insbesondere, dass das Versprechen eines arabischen Staates auf dem ehemaligen britischen Mandatsgebiet (Transjordanien) schon zum Teil erfüllt wurde, ist es wesentlich einleuchtender die Shoa als Hauptanlass zu sehen, dass alle Weltmächte dieser Gründung zustimmen. Wenige Jahre später hätte das vermutlich nicht mehr funktioniert.
[QUOTE=Enio;484431](Ich schreibe das aber nicht, um indirekt die Existenz Israels infrage zu stellen.[/QUOTE]
Das hast du doch schon in den letzten zwei Beiträgen getan: Das Wasser gehört den Palästinensern zu 100% und auch das Land vom Jordan bis zum Mittelmeer sollte komplett den Palästinensern gehören. Für Juden scheint da kein Platz mehr zu sein.
[QUOTE=Enio;484431]Okay. Völkerrechtlich betrachtet gehört das Wasser komplett den Palästinenser, weil ihnen die Gebiete gehören. Zumindest nach der Meinung von UNO, Rotem Kreuz, Internationalem Strafgerichtshof, Oberstem Israelischen Gerichtshof und fast aller Länder der Welt. Dass das so ist, habe ich mit neutralen Belegen dargelegt und bewiesen. (Ja, dass Du zusammen mit der israelischen Regierung das ganz anders siehst, weiß ich.)[/QUOTE]
Von welchen Gebieten reden wir jetzt? Die zwischen Jordan und Mittelmeer?
[QUOTE=Enio;484431]Und dieses Wasser nun wird von Israel völkerrechtswidrig geklaut und die Palästinenser werden bei der Verteilung diskriminiert – sie kriegen (viel) weniger als die jüdischen Siedler, die eigentlich gar nichts kriegen dürften.[/QUOTE]
Weil Juden auf palästinensischem Land nicht sein dürfen!!!
Was heißt eigentlich viel weniger bei dir? Was ist mit der Wasserverschwendung, die durch kaputte Leitungen, deren Reparatur von der palästinensischen Autonomiebehörde konsequent verweigert wird? Die unzureichende Wiederaufbereitung, auf die man sich in Verträgen geeinigt hat?
[QUOTE=Enio;484431]Ne, ist klar. Die Juden, die das taten oder tun – bis hin zu Albert Einstein und Hannah Arendt - sind dann eben auch antisemitische Juden.[/QUOTE]
Gerade Hannah Arendt bezweifelte nicht, dass Israel ein Staat ist in dem alle Menschen gleiche Rechte haben. Und es war auch Hannah Arendt, die die Existenz Israels nicht in Frage stellte.
[QUOTE=Enio;484431]Erstens stimmt nicht mal das - auch das habe ich bereits belegt (siehe z.B. den Artikel der Zeit über die Beduinen mit israelischem Pass, denen gerade u.a. auch das Land weggenommen wird, um es jüdischen Siedlern zu geben).[/QUOTE]
Vielleicht schaffst du es jetzt langsam den Unterschied herauszufinden: De jure haben sie gleiche Rechte. De facto, und hier unterscheidet sich eben Israel von keinem anderen Staat, ist dies leider nicht immer der Fall. Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du alle negativen Eigenschaften nun auf Israel projezierst und auch nur dort kritisierst, wärend du Organisationen wie die Hamas verharmlost (auch in diesem Thread). Eine allgemeine Staatskritik willst du nämlich niemals formulieren, das würde nämlich auch dein geliebtes Deutschland mit einschließen. Deshalb ist mir der israelische Staat auch ziemlich wumpe, so lange er als einzige Rückzugsort für Juden existiert. Denn die Probleme von kapitalistischen Staaten sehen wir auch schon in Europa und Deutschland: Da kritisiere ich lieber die hiesigen Zustände, statt dies mal wieder nur im Juden unter den Staaten zu sehen.
[QUOTE=Enio;484431]Zweitens: Es ging ja um den Fall, dass Israel auf Dauer die Herrschaft über die Palästinenser-Gebiete ausübt. Wie nennt man es, wenn ein Land dauerhaft über ein Gebiet regiert, das Gebiet womöglich sogar beansprucht oder gar annektiert, den Leuten dort aber ebenfalls dauerhaft Staatsbürgerschaft und gleiche Rechte verweigert?[/QUOTE]
Es war nicht die israelische Seite, welche sich einer Zweistaatenlösung verweigerte. Es war auch nicht der israelische Staat, welcher diese Gebiete bis 1967 “besetzte”. Und trotzdem haben sich bereits vor 67 die bekannten Organisationen gegründet. Nicht um Jordanien oder Ägypten zu vertreiben, nein, Israel.
[QUOTE=Enio;484431]Auf einen zentralen Punkt bist Du gar nicht eingegangen: Nämlich dass Du ein Land, das die Juden so behandelt wie die Israelis die Palästinenser (Diskriminierung, schlechte Behandlung, Töten unbewaffneter Zivilisten) verdammen würdest - und dass Du somit eine Doppelmoral zugunsten Israel pflegst. Es sei denn, man würde Deine indirekte Unterstellung von Antisemitismus als sachliche Antwort akzeptieren.[/QUOTE]
Meine Unterstellung des Antisemitismus liegt insbesondere darin begründet, dass du das Land und das Wasser ausschließlich Palästinensern zusprichst. Jüdisches Leben hat deiner Meinung nach im Nahen Osten nichts zu suchen.
Das sind nun mal historische Gegebenheiten, die du einfach weglässt.
Inwiefern sind die „historischen Gegebenheiten“, die ich „einfach weglasse“, für unsere Diskussion relevant? Es gab das Osmanische Reich; es gab viele Araber, die lieber einen arabischen Staat gehabt hätten; und es gab die Westmächte, die den Arabern während des 1. Weltkrieges einen eigenen Staat versprochen hatten, um das Osmanische Reich (gegen das die Westmächte Krieg führten) zu destabilisieren. Man brach dann jedoch sein Wort und machte die arabischen Ländern dann aber zu Kolonien.
„Doch der geheime Komplott zwischen London und Paris, der erst 1917 über russische Zeitungen bekannt wurde, stand im Widerspruch zu älteren Zusagen, die die britische Führung im Juli 1915 König Hussein ibn Ali, dem letzten haschemitischen Herrscher über Mekka, und seinen drei Söhnen Ali, Faisal und Abdullah, gegeben hatte. Um den Potentaten auf der Arabischen Halbinsel zum Aufstand gegen die Osmanen zu bewegen, versprach ihm der britische Hochkommissar in Ägypten, Sir Henry McMahon, in einem geheimen Briefwechsel ein unabhängiges arabisches Großreich. Der Gesandte versuchte zwar, dessen Grenzen möglichst vage zu halten, sagte aber auch Gebiete zu, auf die Frankreich seit Jahren pochte.
Als Alliierte der Briten erfüllten die Araber ihren Teil der Abmachung. Im Juni 1916 begannen sie ihre Rebellion, die den Vormarsch der britischen Truppen vom Sinai über Jerusalem bis nach Damaskus sehr erleichterte.“
Als die Briten ihr Wort gebrochen hatten, hatte der damalige britische Oppositionsführer nach einer Reise durch die arabischen Länder sinngemäß gesagt: „Es ist ein Wahnsinn, wie wir die Araber behandeln.“ Das war die Vorgeschichte, wie es zur Kolonialherrschaft der Briten (u.a.) in Palästina gekommen war.
Später hat man die Araber mit äußerster Brutalität und dem Einsatz von Giftgas unterdrückt. All das weiß ich. Ich „lasse es“ aber „weg“, weil ich nicht sehe, was es nun direkt mit dem Thema zu tun hat. Dass die Briten die Araber schon vor bzw. am Anfang der Kolonialzeit schlecht behandelt, benutzt und über Ohr gehauen haben, ändert doch rein gar nichts daran, dass es sich bei der jüdischen Einwanderung um eine Siedler-Bewegung handelte, die unter dem Dach einer Kolonialmacht gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung stattfand. Im Gegenteil: Wenn man die ganze Geschichte erzählt, wird die Sache für die Briten sogar noch peinlicher, weil dann noch rauskommt, dass die Opfer ihrer Kolonisation ihre einstigen Verbündeten gewesen waren, dieman hintergangen hatte. Wo also ist der Punkt im Hinblick auf unsere Diskussion?
GB hat diesen Krieg nicht angefangen.
Ja, viele Länder haben mit dem Krieg begonnen. Soweit ich weiß, hat GB nach Christopher Clark zumindest eine wichtige Rolle gespielt. Und? Was ist die Relevanz? So oder so haben die Briten ihre Verbündeten reingelegt und unterjocht und zu Kolonien gemacht.
Und hier kommt dein eklatanter Denkfehler dann auch endgültig heraus.
Worin besteht denn der eklatante Denkfehler? Nochmals kurz meine Position:
Ich lehne es ab, dass ein Staat ein fremdes Land zur Kolonie erklärt, dort gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung massenhaft Menschen aus einem anderen Kontinent siedeln lässt, und dieses Land dann – im Verbund mit anderen westlichen (Kolonial)mächten - der einheimischen Bevölkerung wegnimmt. Verfolgte Menschen sollte man ggf. im eignen Land schützen - und nicht, indem man über andere Länder, die sich nicht wehren können, in kolonialer Gutsherrenart verfügt.
Stell Dir vor, die Amerikaner hätten den Irak zum Siedlungsgebiet für Mexikaner erklärt (von mir aus auch nach dem Krieg, den der Irak gegen Kuwait begonnen hatte). Wie würde man das finden? Selbst wenn die Mexikaner bedroht wären, könnte man sie nicht einfach in ein fremdes Land abschieben, sondern müsste sie bei sich selbst aufnehmen.
Ich lehne Imperialismus und Kolonialismus ab. Was ist daran ein Denkfehler?
Zum Glück gestehst du den Juden zu, dass sie >teilweise tatsächlich< fliehen mussten. Die Widerlichkeit dieser Aussage ist dir vermutlich wieder nicht klar.
Nö, die ist mir wirklich nicht klar. Während mancher Zeiten (etwa während des dritten Reichs) mussten natürlich alle (europäischen) Juden fliehen bzw. waren verfolgt. In anderen Zeiten kamen aber auch mitunter Leute aus politischem Enthusiasmus, und nicht, weil sie verfolgt worden wären. Was an dieser Wahrheit so widerlich ist, wirst Du mir sicher verraten.
Wenn man sich den Zeitpunkt der Gründung Israels anschaut mit der davor vergangenen Zeit, insbesondere, dass das Versprechen eines arabischen Staates auf dem ehemaligen britischen Mandatsgebiet (Transjordanien)…
Ähem…die Briten hatten den Arabern eigentlich auch GANZ Palästina versprochen:
Erstens sind für den, der den Brief liest und auf eine Karte schaut, die Grenzen eindeutig. Er erkennt, dass auch das Heilige Land zum versprochenen arabischen Gebiet gehörte. Müßig ist der Streit aber aus einem noch viel wichtigeren Grund: Die britische Regierung dachte nicht im Traum daran, das gegebene Versprechen auch zu halten.
Zweitens: Es ist ja schön, wenn eine fremde Kolonialmacht einem Volk sein eigenes angestammtes Land schenkt - oder wenigstens einen Teil davon. Oder wenn sie das wenigstens verspricht. Noch schöner wäre es allerdings, man würde dieses Land primär als Eigentum des entsprechenden Volkes selbst akzeptieren; ein Eigentum, das eine fremde Macht überhaupt nicht zu „verschenken“ hat.
Drittens: Dass das Beduinen-Land jenseits des Jordans mit Palästina zusammen zu einer Kolonie gemacht wurde, ist im Grunde eine technisch-administrative Einteilung. Man hätte auch zwei Kolonien daraus machen können. Oder man hätte noch den Irak dazunehmen und eine Groß-Kolonie schaffen können. Diese organisatorische Aufteilung des britisch verwalteten Gebietes - und die Tatsache, dass später dann diverse arabische Staaten entstanden – ist für die einheimischen Bevölkerung Palästinas aber ziemlich unbedeutend. Diese war nämlich so wenig in den Wüsten Transjordaniens zuhause wie in Mesopotamien oder Marokko. Die Heimat dieser Menschen war das Land zwischen Jordan und Mittelmeer. Und dieses Land hat man ihnen zum Großteil - und ohne sie zu fragen - weggenommen. Typischer Imperialismus eben.
…ist es wesentlich einleuchtender die Shoa als Hauptanlass zu sehen, dass alle Weltmächte dieser Gründung zustimmen…
Einleuchtender als WAS? Dass die Schoah wohl mit ein Grund für die konkrete Ausarbeitung des Teilungsplan war, streite ich nicht ab. Die Europäer wollten mit ihrem schlechten Gewissen fertig werden - aber natürlich nicht auf eigene Kosten, sondern auf Kosten eines unterdrückten Volkes in einer ihrer Kolonien. Wie Ben-Gurion es formulierte: „Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen.“
Der mutmaßliche Einfluss der Schoah auf den Teilungsplan ändert übrigens auch nichts an der frühen, weiter oben beschriebenen historischen kolonialen Entwicklung.
Das hast du doch schon in den letzten zwei Beiträgen getan: Das Wasser gehört den Palästinensern zu 100% und auch das Land vom Jordan bis zum Mittelmeer sollte komplett den Palästinensern gehören. Für Juden scheint da kein Platz mehr zu sein.
Von welchen Gebieten reden wir jetzt? Die zwischen Jordan und Mittelmeer?
Meine Unterstellung des Antisemitismus liegt insbesondere darin begründet, dass du das Land und das Wasser ausschließlich Palästinensern zusprichst.
Nein, ich rede hier nur vom Wasser der Palästinenser-Gebiete (Westjordanland und Gaza-Streifen), welches nach Meinung (nahezu) der gesamten Welt eindeutig den Palästinensern gehört (was Israel aber nicht kümmert).
Das Land zwischen Mittelmeer und Jordan würde zwar EIGENTLICH zu 100% den Palästinensern gehören - ohne den Imperialismus und Kolonialismus der Europäer. Aber nun gab es eben diese historischen Entwicklungen. Es gilt hier wie gesagt mit Schlomo Sand, dass auch das Kind einer Vergewaltigung ein Lebensrecht hat. Man sollte dann aber zumindest diese Vergewaltigung nicht abstreiten.
Weil Juden auf palästinensischem Land nicht sein dürfen!!!
Das sollen die Palästinenser entscheiden, denen es gehört. Die Juden (oder besser: das jüdisch dominierte Israel) hat schon 78% des Gebietes, das den Palästinensern normalerweise zu 100% gehören würde. Das sollte genügen.
Und die Israelis entscheiden ja auch darüber, wer nach Israel kommen soll und wer nicht. Wir hatten das ja schon, dass sie beispielsweise keine afrikanischen Flüchtlinge haben wollen. Man kann das kritisieren, aber ich würde Israel sicher nicht gewaltsam zwingen wollen, dass sie Leute, die dort kein Heimatrecht haben, reinlassen MÜSSEN. Die Palästinenser sollten auf dem Fünftel ihres Landes, das ihnen völkerrechtlich noch geblieben ist, aber genauso wenig gezwungen werden - ob nun durch die Briten oder die Israelis. (Wobei ich aber wie gesagt nicht an eine Zwei-Staaten-Lösung glaube.)
Was heißt eigentlich viel weniger bei dir? Was ist mit der Wasserverschwendung, die durch kaputte Leitungen, deren Reparatur von der palästinensischen Autonomiebehörde konsequent verweigert wird? Die unzureichende Wiederaufbereitung, auf die man sich in Verträgen geeinigt hat?
Ich habe Dir mehrfach unabhängige seriöse Quellen vorgelegt, aus denen meine Vorwürfe hervorgehen. Du hingegen stellst unbelegte Behauptungen auf, ohne eine (seriöse und unabhängige) Quelle anzuführen. Dennoch hast Du womöglich zum Teil recht. Vielleicht reparieren die Palästinenser ihre Leitungen schlecht. Kann sein - weiß ich nicht. Wenn es so ist, dann ist es kritikwürdig. Es würde aber doch nicht im Entferntesten den Diebstahl von Wasser oder die Diskriminierung der Palästinenser in der Wasserversorgung rechtfertigen – beides geschieht, wie belegt, eindeutig auch von Seiten Israels selbst.
Gerade Hannah Arendt bezweifelte nicht, dass Israel ein Staat ist in dem alle Menschen gleiche Rechte haben.
Hm…
Und selbst wenn Hannah Arend das so gemeint haben sollte, wie Du sagst: Ich hatte sie ja allgemein als Beispiel für eine Jüdin genannt, die Israels Politik kritisiert - mehr nicht. Die Art der Kritik hatte ich nicht mal spezifiziert.
…wärend du Organisationen wie die Hamas verharmlost (auch in diesem Thread)…
Nö. Ich hatte – nebenbei - wahrheitsgemäß erwähnt und belegt, dass die Hamas zumindest angekündigt hatte, einem Frieden nicht im Weg zu stehen, wenn die Mehrheit der Palästinenser ihm zustimmt. Mehr nicht. (Wie verlässlich sie letztlich wäre, bleibt Spekulation. Zumindest Jimmy Carter war aber der Meinung, dass man das Angebot ernst nehmen solle.)
Eine allgemeine Staatskritik willst du nämlich niemals formulieren, das würde nämlich auch dein geliebtes Deutschland mit einschließen.
Ziemlich absurd. Ich kritisiere Deutschland gerne. Weder von Deutschland noch von den meisten anderen Staaten habe ich eine hohe Meinung. Allerdings ist Deutschland (oder auch Italien oder Finnland) zumindest nicht eine brutale Besatzungsmacht, die von führenden Opponenten gegen das südafrikanische Apartheidsregime (wie etwa von Desomond Tutu oder dem Juden Ronnie Kasrils) mit dem südafrikanischen Apartheidsregime verglichen wird.
Es war nicht die israelische Seite, welche sich einer Zweistaatenlösung verweigerte.
Meine Güte, wir haben das doch jetzt zig mal durchgekaut:
(Beides hatte ich auch ausführlich belegt.)
Es war auch nicht der israelische Staat, welcher diese Gebiete bis 1967 „besetzte“.
Ne, stimmt. Israel hat „nur“ 78% des Landes besetzt - wobei ihm vom Teilungsplan her immerhin ein Großteil zustand, so dass ich das nicht weiter kritisieren will und man das Wort „Besetzung“ im Hinblick auf diesen Großteil gerne vermeiden mag. Die andere hälfte aber eigentlich nicht. Die einheimischen Leute hat man - das habe ich zig mal mit unterschiedlichsten Quellen beweisen - im großen Stile vertrieben. Das Land und der Besitz wurden enteignet. Dass diese Leute eine Wut auf Israel hatten, konnte selbst Moshe Dajan gut verstehen - offenbar besser als Du.
Vielleicht schaffst du es jetzt langsam den Unterschied herauszufinden: De jure haben sie gleiche Rechte. De facto, und hier unterscheidet sich eben Israel von keinem anderen Staat, ist dies leider nicht immer der Fall.
Schon das ist fragwürdig, wenn es um den JNF und die Landvergabe geht. Abgesehen davon: Wie würde man es finden, wenn heutzutage z.B. die USA einen alteingesessenen Indianerstamm aus seinem kleinen kargen Land vertreiben würden, um dort gezielt Weiße anzusiedeln? Und das wohlgemerkt von offizieller Regierungsseite her? Das Ausmaß, in dem Israel selbst seine Staatsbürger nach ihrer Ethnie diskriminiert, findet man eben nicht so „in jedem anderen Staat“.
Irgendwie habe ich aber auch das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen und nicht weiterkommen. Beispielweise habe ich lang und breit und mit Verweis auf viele seriöse Quellen dargelegt, dass die israelische Seite (und zuvor die zionistische Führung) von früh auf eine sehr aggressive, feindselige Politik gegenüber der einheimischen Bevölkerung betrieben hat, und dass sie ganz wesentlich zum Konflikt mit beigetragen hat. Das wird aber einfach ignoriert. Es passt nicht in das Bild vom guten Israel, das halt ein paar Fehler hat, aber auch nicht mehr als jeder andere Staat.
Okay, Du wirst wahrscheinlich sagen, dass es an mir liegt, dass wir uns im Kreis drehen. So oder so tun wir es aber; das zumindest steht wohl außerfrage.
Die friedliebende Hamas hat diese Woche erst bewiesen, wohin die Reise geht.
@ Greggy:
Hm, heißt das jetzt, dass das - inzwischen Jahre zurückliegende - Angebot der Hamas zum damaligen Zeitpunkt primär nicht ernst gemeint war? Wissen wir nicht wirklich, oder? Oder heißt es, dass ich es nicht hätte erwähnen dürfen?
Das Mandat wurde doch vom Völkerbund vergeben. Wenn du also die ganze Zeit das Völkerrecht so hoch hälst, dann zieh es doch wenigstens konsequent durch.
Dass dies eine 30 Jahre lang geplante Aktion war. Man fragt sich, wieso man es nicht schon viel früher gemacht hat, sondern stattdessen zeitweise Einreiseverbote für Juden anordnete.
Die Juden, die da vorher lebten sind dir nämlich egal.
Du machst es dir sehr einfach. Statt selbst das Todesurteil zu sprechen, überlässt du es lieber der Hamas.
So wie jeder Staat. So wie es auch Palästina könnte, hätten sie dem Teilungsplan zugestimmt.
[QUOTE=Enio;484443]Hm…
Und selbst wenn Hannah Arend das so gemeint haben sollte, wie Du sagst: Ich hatte sie ja allgemein als Beispiel für eine Jüdin genannt, die Israels Politik kritisiert - mehr nicht. Die Art der Kritik hatte ich nicht mal spezifiziert.[/QUOTE]
Um mal Wikipedia zu zitieren:
An ihre Freundin, die US-amerikanische Schriftstellerin Mary McCarthy, schrieb Arendt mehr als zwanzig Jahre später, Israel sei ein eindrucksvolles Beispiel für die Gleichheit der Menschen. Für noch wichtiger hielt sie die „Überlebensleidenschaft“ des jüdischen Volkes seit der Antike. Sie befürchtete, dass sich der Holocaust wiederholen könne. Als Rückzugsort und wegen des unausrottbaren Antisemitismus sei Israel notwendig. Arendt betont, dass jede wirkliche Katastrophe in Israel sie mehr berühre als fast alles andere.
Und andere widersprechen dem.
Aber eigentlich sollte auch dort kein Israel sein. Oder was willst du damit sagen?
@Wasser: hier oder hier. Ich werde dort nun nicht jede Kleinigkeit für dich zitieren. Beispiel: Trotz zugesicherter Gelder und bereits genehmigter Pläne werden Kläranlagen nicht gebaut. Aber das wirst du sowieso wieder ignorieren.
Und ich dachte, die Arbeiter hätten in Wahrheit gar kein Vaterland. Sie haben’s doch und das auch noch zu ihrem Schutz. Das ist ja ganz was Neues - ein Volk, das einen Staat braucht! Von euch Antideutschen kann man immer wieder etwas lernen. Nur nichts Richtiges.
@ menag:
Das Mandat wurde doch vom Völkerbund vergeben. Wenn du also die ganze Zeit das Völkerrecht so hoch hälst, dann zieh es doch wenigstens konsequent durch.
Ich halte das Völkerrecht hoch, das mit einigen grundlegenden Prinzipien der Gerechtigkeit übereinstimmt - etwa dem Verbot des Aggressionskrieges -, und nicht eines, das als Feigenblatt für Imperialismus und Kolonialismus dient(e). Oder siehst Du das anders?
Man kann das doch auch auf das individuelle Recht übertragen. Wenn ein Gesetz es verbietet, dass man eine andere Person beispielsweise vergewaltigt, dann ist das ein vernünftiges und respektables Gesetz. Wenn ein Gesetz aber beispielsweise (wie früher in den US-Südstaaten) die Rassentrennung vorschreibt, dann ist das sicher kein respektables Gesetz. Man kann doch grundsätzlich das Recht achten, ohne ein Legalist oder Rechtspositivist zu sein. Oder siehst Du es anders und bist entweder Legalist oder Rechts-Verächter?
Dass dies eine 30 Jahre lang geplante Aktion war.
Geplant war, eine „Heimstätte“ für Juden zu schaffen - seit der Balfour-Deklaration. Alles andere war dann eine Folge, die sich historisch entwickelt hat, die aber damals grundgelegt war.
…sondern stattdessen zeitweise Einreiseverbote für Juden anordnete…
Großbritannien hat hier je nach Opportunität und Gutdünken mal so und mal so gehandelt; das ändert aber nichts, dass sein Imperialismus und der von ihm (meist) zugelassene oder geförderte Siedler-Kolonialismus eine wesentliche Bedingung für die nachfolgenden Ereignisse war. Ohne sein imperiales Engagement hätte es die Katastrophe für die indigene Bevölkerung nicht gegeben.
Die Juden, die da vorher lebten sind dir nämlich egal.
Ne; aber die paar Juden haben sich gut mit den Moslems und Christen verstanden und waren Teil der seit langem ansässigen Bevölkerung. Insofern hatte ich die im Moment nicht als eigene Gruppe gezählt. Viele standen – als orthodoxe Juden - dem Zionismus übrigens kritisch gegenüber.
Du machst es dir sehr einfach. Statt selbst das Todesurteil zu sprechen, überlässt du es lieber der Hamas.
Die Bevölkerung eines Palästinenser-Staates wäre, da die Flüchtlinge dorthin gehen würden, größer als die Israels. Wenn ich angesichts dessen und der Vorgeschichte sage, dass es doch reicht, wenn Israel vier Fünftel des Gebietes hat, und dass die Palästinenser wenigstens noch ein Fünftel behalten sollen, dann spreche ich das Todesurteil einer militärisch hochgerüsteten Atommacht. Wenn man aber sagt, dass den Palästinensern auch der letzte Rest noch genommen werden soll, dann spricht man ihnen wohl kein Urteil – oder wie?
Was mich mal interessieren würde - und die Frage ist ernst gemeint: Wie stellst Du Dir denn die Zukunft vor? Soll Israel weiterhin über die Palästinenser dauerhaft die Oberhoheit bzw, Regierung ausüben, ohne ihnen aber die Bürgerrechte und Gleichberechtigung zu geben? Das wäre dann offizielle Apartheid. Es wäre die gleiche Regierungsform wie in Kolonialzeiten.
Oder soll Israel, wie der israelische Präsident Reuven Rivlin vorschlägt, die besetzen Gebiete annektieren UND allen Einwohnern volle Bürgerrechte geben? Dann hat man einen binationalen Staat, der nicht mehr länger jüdisch dominiert sein wird.
Oder soll man ein paar Millionen Palästinener vertreiben, wie Netanjahu es sich bereits vor Jahren gewünscht hatte? Die Zwei-Staaten-Lösung ist vermutlich eine Illusion; okay, dann muss es eben eine andere Lösung geben.
So wie jeder Staat.
Und dieses Recht spreche ich den Israelis ja auch ausdrücklich zu, und ich habe es nie in Zweifel gezogen. Umgekehrt frage ich mich nur angesichts Deiner Kommentare allerdings, ob Du es den Palästinensern ebenfalls zugestehst. Denn so kommen wir ja überhaupt darauf.
So wie es auch Palästina könnte, hätten sie dem Teilungsplan zugestimmt.
Nochmals, und wie ich schon schrieb:
- Die Palästinenser, die zwei Drittel der Bevölkerung ausmachten, sollten nicht mal die Hälfte des Landes kriegen. glaubst Du, die Engländer oder Franzosen würden so einem Friedensplan zustimmen?
- Das Angebot der jüdischen Seite war nur ein Scheinangebot, was Ben-Gurion auch klar sagte. (Er hatte sogar schon Ende der 1930er klargestellt, dass das Ziel immer sein müsste, dass das ganze Land vereint und jüdisch sein soll, und dass jede andere Lösung nur ein Zwischenschritt ist, um Israel zu einer starken Militärmacht zu machen.)
(Beides hatte ich auch ausführlich belegt.)
Selbst Ben-Gurion hatte (auch das habe ich belegt) viel Verständnis für die Haltung der Palästinenser; er erklärte sogar, dass er, wäre er ein als arabischer Führer, zu überhaupt keiner Verständigung mit Israel bereit wäre.
Nochmals meine Frage: Können wir uns darauf einigen, dass Du zumindest das anerkennst, was selbst Ben-Gurion, der israelische Staatsgründer, zugegeben hat? (Es wäre wirklich nett, wenn Du diese Frage beantworten würdest.)
Um mal Wikipedia zu zitieren:
Nun, abgesehen davon, dass nach der von mir zitierten Quelle Arendt in späteren Jahren deutlich kritischer wurde, als sie es in früheren war, und zionistische Mythen dekonstruiert hat, kann ich nur wiederholen, was ich schon geschrieben hatte: Ich hatte gesagt, dass sie die israelische Politik (teils deutlich) kritisiert hatte; mehr nicht. Selbst wenn das Wikipedia-Zitat ihre letzte Entwicklungsstufe repräsentieren würde - was ich bezweifle -, stünde es in keinerlei Widerspruch zu meiner eigenen Behauptung. Denn man kann sich mit einem Land ja eng verbunden fühlen, seine Politik in wichtigen Fragen aber dennoch deutlich kritisieren (was Arendt definitiv getan hat).
Aber eigentlich sollte auch dort kein Israel sein. Oder was willst du damit sagen?
Ich will damit einfach sagen, dass es ohne den Imperialismus Israel so wenig gäbe wie zum Beispiel die USA. Das heißt nicht, dass ich Israel oder den USA die Legitimität abspreche; allerdings sollten beide Länder sich m.E. gegenüber der indigenen Bevölkerung gerecht und freundlich verhalten.
Und andere widersprechen dem.
Selbst wenn nur ein (übrigens prominenter und wichtiger) Teil der damaligen südafrikanischen Bürgerrechtler diese Parallele zieht, ist das doch bedenklich genug und sollte Anlass zum Nachdenken geben. Und die Parallele wird m.W. auch von sehr vielen gezogen; die kontroverse Frage ist wohl eher, ob Israel noch schlimmer ist, oder ob Südafrika doch schlimmer war. Schmeichelhaft ist das sicher nicht.
@Wasser:
Du verlinkst zum einen eine mir völlig unbekannte Seite, und zum anderen die Botschaft Israels als autoritative Quellen. Ich hingegen habe praktisch immer anerkannte Quellen verlinkt, die im Allgemeinen als einigermaßen neutral gelten wie große Zeitungen, gerade auch die angesehene israelische Haaretz; Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch. Oder auch (zusätzlich) die Wikipedia, die zwar als alleinige Quelle problematisch ist, aber wo die Chancen auf Neutralität wohl doch besser stehen dürften als bei der israelischen Botschaft.
Wie würdest Du es umgekehrt finden, wenn ich auf völlig unbekannte pro-palästinensische Seiten oder gar auf die Seite der Palästinensischen Autonomie-Behörde hin verlinken würde?
Beispiel: Trotz zugesicherter Gelder und bereits genehmigter Pläne werden Kläranlagen nicht gebaut. Aber das wirst du sowieso wieder ignorieren.
Und wenn es tatsächlich so wäre und hier tatsächlich die palästinensische Seite schuld wäre: Was wäre die Relevanz für unsere Diskussion? Dass es sehr gut möglich ist, dass die palästinensische Seite auch versagt, hatte ich ja bereits ausdrücklich betont (und es ist ja eh selbstverständlich). Dass das aber nicht die - von verschiedenen seriösen und neutralen Quellen konstatierte - Diskriminierung und Schikane der Palästinenser durch Israel bei der Wasserversorgung rechtfertigt, und auch nicht den Diebstahl von Wasser, ist genauso klar. So wenig wir das Töten wehrloser Zivilisten. So what? Wenn ein Land wie z.B. Spanien die Juden beim Wasser massiv diskriminieren würde, wäre das doch auch ein schweres Unrecht - selbst dann, wenn eine jüdische Institution noch zusätzlich Mist bauen würde. Oder etwa nicht?
Oder nimm dies vonAmnesty International (ist von 2010, aber man könnte auch Neueres finden):
„Hunderte Zivilisten kamen bei den Angriffen der israelischen Streitkräfte ums Leben. Sie wurden von Langstrecken-Hochpräzisionsgeschossen getroffen, die aus Kampfflugzeugen, Hubschraubern und Drohnen abgeworfen oder von Panzern abgeschossen worden waren, welche nur wenige Kilometer von ihren Zielen entfernt stationiert waren. Die Opfer waren weder ins Kreuzfeuer geraten, noch hatten sie versucht, militante Kämpfer zu schützen. Sie kamen vielmehr in ihren Häusern ums Leben, während sie schliefen, während sie ihrer täglichen Arbeit nachgingen oder spielten. Einige Zivilisten, darunter auch Kinder, wurden aus nächster Nähe erschossen. Sie hatten keinerlei Gefahr für Leib und Leben der israelischen Soldaten dargestellt. Bei der Bergung von Verwundeten wurden immer wieder Sanitäter und Krankenwagen beschossen. Mehrere Personen verloren dabei ihr Leben.“
Jetzt wirst Du sagen, dass die Hamas auch nicht besser ist (oder sogar noch schlimmer). Ja, gebe ich gerne zu. Das macht es nicht besser. Oder was würdest Du sagen, wenn beispielsweise Spanien oder Frankreich so mit Juden umgingen? (Ob ich auf diese Frage wohl eine Antwort bekomme?) Ich entschuldige in keiner Weise die Untaten der Hamas (Du wirst für die gegenteilige Behauptung keinen einzigen Beleg finden); Du aber redest die Untaten Israels klein.
@ Sherlock: Die Antideutschen sind ja eh glühende Nationalisten. Nur ist es nicht ihr eigenes Land, das sie bedingungslos verehren, sondern ein Ersatz-Land, von dem sie meist nicht sehr viel wissen, auf das sie aber umso mehr projizieren. Und sie pflegen auch nationalistische Ressentiments, ja Feindseligkeit gegenüber Völkern – nur eben bezogen auf das eigene Land statt auf dessen Feinden. Sie haben den klassischen Nationalismus nicht überwunden oder dekonstruiert, sondern einfach „umgedreht“. Zudem sind die Antideutschen in keinem wichtigen Punkt „links“, entsprechend dem, wie die Linken sich selbst sehen und definieren, sondern vertreten stets Positionen, die einer „linken“ Haltung geradezu entgegengesetzt sind. Das hat eine Autorin für die Rosa-Luxemburg-Stiftung ausführlich dargelegt:
Ich will das hier gar nicht groß bewerten; nur sollte man sich halt nicht unbedingt „links“ nennen, wenn man es nicht ist.
Du setzt dich für Deutschland ein, hast aber den Nationalismus „dekonstruiert“ und überwunden. Wie geht das denn?
@ Greggy:
Deinen Beitrag hatte ich ganz übersehen, deswegen die späte Antwort, die ich zu entschuldigen bitte.
Ernsthaft? Du hängst Deine Argumentation an Herzl und den privaten Schriften von Ben Gurion auf?
Nun, Herzl und Ben-Gurion sind wesentliche Protagonisten des Zionismus. Was ihre Absichten, Haltungen, Pläne und Einstellungen waren, ist m.E. durchaus relevant. Vor allem gilt das im Fall von Ben-Gurion, der die Politik der Jewish Agency und später des jungen Israels maßgeblich geprägt hat. Was er dachte und wollte ist sicherlich nicht unwichtig.
Und was nun die Absichten und Meinungen eines Politikers sind, erkennt man m.E. weit besser an dem, was er wieder und wieder im Privaten, in persönlichen Briefen, gegenüber Vertrauten und Verbündeten usw. äußert als an dem, was er in offiziellen Statements sagt. (Das würde man ja auch in jedem anderen Fall - etwa wenn es um die Absichten arabischer Führer geht - ebenso sehen, oder nicht?)
Dass Ben-Gurion - im Privaten und gegenüber seinen zionsitischen Mitstreitern - nun immer wieder klar gesagt hat, dass er nicht zu einem wirklichen Ausgleich bereit ist, sondern alles Land will, halte ich durchaus für relevant, ja. Es ist aber ja nicht der einzige Strang meiner Argumentation. Vielmehr rekurriere ich ja auch auf das Verhalten der Jewish Agency und Israels, das jedoch - wen wundert es - gut mit Ben-Gurions erklärter Haltung übereinstimmt. Dass ich dies - samt den relevanten Belegen - nicht alles neu poste, nachdem ich dies in diesem Thread bereits ausführlich getan und viele Stunden investiert hatte, mag man verstehen.
In realiter war Israel stets zur friedlichen Koexistenz bereit, bis hin zum Austausch von Siedlungen gegen Kernland. (Camp David 2000)
Nun, das „stets“ ist wohl etwas umstritten. Noam Chomsky - immerhin wohl der bekannteste Linguist und politische Aktivist der Welt, und wohl einer der ersten amerikanischen Juden überhaupt, die sich ernsthaft (positiv) mit Israel auseinandergesetzt hatten - sieht das völlig anders. Nach Chomsky ging beispielsweise die israelische Wut über einen saudi-arabischen Friedensvorschlag so weit, dass Israel mit Kampfflugzeugen in den saudischen Luftraum eindrang und westliche Geheimdienste die Bombardierung der Ölquellen befürchteten:
Zudem hatte ich in diesem Thread hier bereits auf einen Friedensplan der Arabischen Liga hingewiesen, nach dem Israel nichts weiter tun müsste als den Palästinensern das (wenige) zu geben, was ihnen völkerrechtlich ohnehin zusteht. Entgegen menags Einwand hatte ich auch belegt, dass die arabische Seite (inkl. Abbas) offenbar keineswegs auf der Rückkehr einer großen Zahl von Flüchtlingen bestehen würde (Palestine Papers).
Und Camp David? Nun, auch da ist heftig umstritten, wer die Schuld trägt. Das langjährige Knesset-Mitglied Uri Avnery etwa sieht in Israel die Hauptverantwortung.
Ich möchte diese komplizierten Fragen hier gar nicht „entscheiden“ oder ausdiskutieren - das dürfte in diesem Rahmen ohnehin unmöglich sein. Mir geht es hier nur darum, dass Israels positive Rolle keineswegs akzeptiertes Gemeingut ist, und dass man sein Verhalten (mit rationalen Gründen) deutlich kritischer sehen kann als Du.
Die Frage, wieso Israel während des Oslo-Prozesses mehr Siedlungen als je zuvor gebaut hat, wenn es die Land-Rechte der Palästinenser respektiert hat, den Palästinensern kein Land wegnehmen und stattdessen die Besatzung beenden wollte, sobald die Sicherheitssituation das zuließ, ist ebenfalls ein großes Rätsel - sofern man denn an Israels gute Absichten und seinen Respekt vor dem Völkerrecht glauben will.
Es wäre in der Tat übrigens auch sehr seltsam, dass sich die Besatzten, die sich in einer Position der extremen Schwäche befinden, über lange Frist einem gerechten Frieden verweigern würden, während die allmächtigen Besatzer gerne einen gerechten Frieden schließen würden, aber daran nur gehindert werden. Die Auffassung, dass Israel sich völlig anders benehmen würde als wohl jede andere Siedler-Bewegung, die je im Konflikt mit der indigenen Bevölkerung stand, ist schon a priori zumindest nicht plausibel.
Im Übrigen dürfte zumindest ein wesentlicher Punkt doch unstrittig sein; dass die Friedensverhandlungen nie von der Prämisse ausgingen, dass die Rechte der Israelis und Palästinenser gleich wertvoll sind, jeweils respektiert werden müssen, und dass dann zwischen vergleichbaren Sicherheitsinteressen ein fairer Kompromiss geschlossen werden muss. Vielmehr war das Prinzip stets: Erst einmal kommen die israelischen Rechte - die stehen gar nicht zur Disposition. Danach, so geht es weiter, muss man einen Kompromiss zwischen den israelischen Sicherheitsinteressen und den grundlegenden Rechten der Palästinenser suchen. Siehe hierzu, um dies zu illustrieren, etwa diese Kritik von Avnery, die sich nicht auf Camp David, sondern einen US-amerikanischen Vorschlag bezieht:
@ Sherlock:
Hm, tue ich das?
Zu meiner eigenen Position: Ich selbst bin nicht einfach für eine Abschaffung von Staaten oder von „Nationen“ - jedenfalls nicht, so lange es nicht bessere Alternativen gibt, die demokratischer Natur sind und von den Menschen auch langfristig anerkannt und befürwortet werden.
Ich bin aber für eine (kognitive) „Dekonstruktion“ der begrifflichen Konzepte „Nation“, „Staat“ usw., wenn mit „Dekonstruktion“ gemeint ist, dass diese konzepte von irrationalem Ballast zu befreit werden (Ballast, wie man ihn etwa im Nationalismus - jedenfalls in seinen extremeren Spielarten - findet).
Es ging mir hier aber gar nicht um meine Meinung, sondern die der „Antideutschen“. Denn die dürften wohl für sich beanspruchen, „antinational“ zu sein. Und „antinational“ wäre jemand, der den Nationalismus radikal ablehnt, und nicht jemand, der ihn in extremer Form beibehält - nur eben unter umgekehrten Vorzeichen.
[QUOTE=Sherlock;484454]Und ich dachte, die Arbeiter hätten in Wahrheit gar kein Vaterland. Sie haben’s doch und das auch noch zu ihrem Schutz. Das ist ja ganz was Neues - ein Volk, das einen Staat braucht! Von euch Antideutschen kann man immer wieder etwas lernen. Nur nichts Richtiges.[/QUOTE]
Jaja. Staaten finde ich auch doof. So lange aber die Welt in konkurrierende Staaten aufgeteilt ist, halte ich Israel für notwendig.
[QUOTE=Enio;484457]Die Bevölkerung eines Palästinenser-Staates wäre, da die Flüchtlinge dorthin gehen würden, größer als die Israels. Wenn ich angesichts dessen und der Vorgeschichte sage, dass es doch reicht, wenn Israel vier Fünftel des Gebietes hat, und dass die Palästinenser wenigstens noch ein Fünftel behalten sollen, dann spreche ich das Todesurteil einer militärisch hochgerüsteten Atommacht. Wenn man aber sagt, dass den Palästinensern auch der letzte Rest noch genommen werden soll, dann spricht man ihnen wohl kein Urteil – oder wie?[/QUOTE]
Du hast doch vom Jordan bis zum Mittelmeer geredet. Die Palästinenser sollen entscheiden, wer dort hin darf. Und wir beide wissen doch wer dort das sagen hat und somit diese Entscheidung treffen wird: Die nicht demokratisch legitimierte Hamas und Fatah.
[QUOTE=Enio;484457][I][U]Nochmals meine Frage: Können wir uns darauf einigen, dass Du zumindest das anerkennst, was selbst Ben-Gurion, der israelische Staatsgründer, zugegeben hat?[/U][/I] (Es wäre wirklich nett, wenn Du diese Frage beantworten würdest.)[/QUOTE]
Und ich versuche es dir nochmal klar zu machen: Mir ist es ziemlich scheiß egal, was Ben-Gurion irgendwann in irgendwelchen Tagebüchern geschrieben hat. Worum es mir primär ging war die von dir in den Raum geworfenen Zitate in einen Kontext zu stellen. Die Absurdität dieser Argumentation hat doch auch schon Greggy angesprochen. Was mich interessiert ist die Realität. Und da sehen wir: die Zweistaatenlösung wurde nicht von Israel verhindert, sondern von arabischen Vertretern.
[QUOTE=Enio;484457]Nun, abgesehen davon, dass nach der von mir zitierten Quelle Arendt in späteren Jahren deutlich kritischer wurde, als sie es in früheren war, und zionistische Mythen dekonstruiert hat, kann ich nur wiederholen, was ich schon geschrieben hatte: Ich hatte gesagt, dass sie die israelische Politik (teils deutlich) kritisiert hatte; mehr nicht. Selbst wenn das Wikipedia-Zitat ihre letzte Entwicklungsstufe repräsentieren würde - was ich bezweifle -, stünde es in keinerlei Widerspruch zu meiner eigenen Behauptung. Denn man kann sich mit einem Land ja eng verbunden fühlen, seine Politik in wichtigen Fragen aber dennoch deutlich kritisieren (was Arendt definitiv getan hat).[/QUOTE]
Arendt kritisierte den Zionismus auch schon in den 40ern aber aus anderen Gründen als du es tust.
[QUOTE=Enio;484457]Ich will damit einfach sagen, dass es ohne den Imperialismus Israel so wenig gäbe wie zum Beispiel die USA. Das heißt nicht, dass ich Israel oder den USA die Legitimität abspreche; allerdings sollten beide Länder sich m.E. gegenüber der indigenen Bevölkerung gerecht und freundlich verhalten.[/QUOTE]
Und das ist inhaltsleer. Es gäbe Israel auch nicht, wenn es keine verschiedenen Religionen gibt. So what? Dass bestimmte Bedingungen notwendig sind zeigt eben nicht, dass dort auch die Ursache begründet liegt. Davon abgesehen gab es in dem Gebiet auch vor dem britischen Mandat Juden, Zuwanderung von Juden und auch die Idee dort einen jüdischen Staat zu gründen. Der Großeil der jüdischen Einwanderung wärend des britischen Mandats war ab der Machtergreifung Hitlers. Aber das haben wir hier schon alles durchgekaut. Du ignorierst es.
[QUOTE=Enio;484457]Und wenn es tatsächlich so wäre und hier tatsächlich die palästinensische Seite schuld wäre: Was wäre die Relevanz für unsere Diskussion? Dass es sehr gut möglich ist, dass die palästinensische Seite auch versagt, hatte ich ja bereits ausdrücklich betont (und es ist ja eh selbstverständlich). Dass das aber nicht die - von verschiedenen seriösen und neutralen Quellen konstatierte - Diskriminierung und Schikane der Palästinenser durch Israel bei der Wasserversorgung rechtfertigt, und auch nicht den Diebstahl von Wasser, ist genauso klar.[/QUOTE]
Welchen Diebstahl von Wasser meinst du eigentlich? Also könntest du das ein bisschen konkretisieren? Mir ist vor allem der Wasserdiebstahl durch illegale Anschlüsse auf palästinensischer Seite bekannt. Was du vermutlich meinst ist, dass der Gebirgs-Aquifer komplett in der Westbank liegt. Nun sind aber sowohl israelischen als auch die palästinensischen Bewohner von diesem abhängig. Was deine Forderung meint, wenn du willst, dass dieses Wasser zu 100% den Palästinensern gehört, ist schlicht das verdursten der israelischen Bevölkerung. Nun gibt es aber Verträge zwischen palästinensischen und israelischen Vertretern, wie man mit diesem Wasser umzugehen hat. Insbesondere wurde von palästinensischer Seite auf das Recht der Kontrolle des Gebirgs-Aquifers verzichtet, da Israel (aus guten Gründen) diesen Vertrauenvorschuss nicht geben.
[QUOTE=Enio;484457]So wenig wir das Töten wehrloser Zivilisten. So what? Wenn ein Land wie z.B. Spanien die Juden beim Wasser massiv diskriminieren würde, wäre das doch auch ein schweres Unrecht - selbst dann, wenn eine jüdische Institution noch zusätzlich Mist bauen würde. Oder etwa nicht?[/QUOTE]
Normalerweise werden solche Vofälle in Israel untersucht und wenn es sich als unrechmäßig herausstellt vor Gericht gebracht (auch hier ist klar: Staaten sind eben nicht geil und genauso wie unser Oberst Klein straffrei davonkommt, wird das in Israel nicht viel anders sein).
[QUOTE=Enio;484457]Die Antideutschen sind ja eh glühende Nationalisten. Nur ist es nicht ihr eigenes Land, das sie bedingungslos verehren, sondern ein Ersatz-Land, von dem sie meist nicht sehr viel wissen, auf das sie aber umso mehr projizieren.[/QUOTE]
Ich verehre Israel nicht.
[QUOTE=Enio;484457]Und sie pflegen auch nationalistische Ressentiments, ja Feindseligkeit gegenüber Völkern – nur eben bezogen auf das eigene Land statt auf dessen Feinden. Sie haben den klassischen Nationalismus nicht überwunden oder dekonstruiert, sondern einfach “umgedreht”.[/QUOTE]
Dein ständiges Reden von irgendwelchen Völkern die bei dir immer ethnisch definiert sind, ist einfach klasse. Ich kritisiere Deutschland, weil ich zufälligerweise hier geboren wurde und hier lebe. Wieso sollte ich also auf andere zeigen? Weil das leichter ist?
[QUOTE=Enio;484457]Zudem sind die Antideutschen in keinem wichtigen Punkt “links”, entsprechend dem, wie die Linken sich selbst sehen und definieren, sondern vertreten stets Positionen, die einer “linken” Haltung geradezu entgegengesetzt sind. Ich will das hier gar nicht groß bewerten; nur sollte man sich halt nicht unbedingt “links” nennen, wenn man es nicht ist.[/QUOTE]
True-Scotsman.
@ menag:
Du hast doch vom Jordan bis zum Mittelmeer geredet.
Ja - aber ganz sicher nicht, um Israel seine Rechte (etwa an seinem EIGENEN Wasser abzusprechen), sondern in anderem Zusammenhang (etwa wenn es um die Folgen des europäischen Imperialismus geht). Ich hatte diesen Punkt schon klargestellt:
Das Land zwischen Mittelmeer und Jordan würde zwar EIGENTLICH zu 100% den Palästinensern gehören - ohne den Imperialismus und Kolonialismus der Europäer. Aber nun gab es eben diese historischen Entwicklungen. Es gilt hier wie gesagt mit Schlomo Sand, dass auch das Kind einer Vergewaltigung ein Lebensrecht hat. Man sollte dann aber zumindest diese Vergewaltigung nicht abstreiten.
Zitat menag:
Und ich versuche es dir nochmal klar zu machen: Mir ist es ziemlich scheiß egal, was Ben-Gurion irgendwann in irgendwelchen Tagebüchern geschrieben hat.
Es geht doch um die Haltung Ben-Gurions; und die manifestiert sich in zahlreichen Tagebucheinträgen, Briefen, Protokollen von Führungssitzungen usw., und natürlich auch in seinen Handlungen. Es geht darum, dass Du doch einfach das zugeben könntest, was selbst Ben-Gurion zugegeben hat. Es ist doch absurd, wenn Du „israelfreundlicher“ bist als der israelische Staatsgründer und selbst noch das leugnest, was er selbst offen eingeräumt hat.
Worum es mir primär ging war die von dir in den Raum geworfenen Zitate in einen Kontext zu stellen.
Dann tu das doch mal. Stelle sie in den „richtigen“ Kontext. Du hattest mir ja bereits unterstellt, dass ich sie aus dem Zusammenhang reißen würde. Auf meine Nachfrage, inwiefern ich sie denn aus dem Zusammenhang reiße, konntest oder wolltest Du mir aber keine Antwort geben. Dann kannst Du das ja nachholen. Nenne mir den jeweiligen Kontext und Zusammenhang und lege dar, wie ich – und die von mir genannten Quellen - die Zitate sinnentstellend verwendet haben.
Die Absurdität dieser Argumentation hat doch auch schon Greggy angesprochen.
Okay, ich sage, dass man das ernst nehmen soll, was Ben-Gurion gesagt hat (vor allem das, was er im engeren Kreis gesagt hat, wo er frei sprechen konnte) - und was er getan hat. Und daran ist was genau absurd?
Und das ist inhaltsleer. Es gäbe Israel auch nicht, wenn es keine verschiedenen Religionen gibt. So what?
Ja, die Existenz von Sauerstoff ist auch eine notwendige Bedingung für die Gründung Israels, denn ohne den gäbe es kein menschliches Leben. Nur: Das Handeln Großbritanniens stellt in diesem Fall doch ein wenig mehr das als eine Conditio sine qua non im weitesten Sinne; es ist nämlich spezifisch und wesentlich mitursächlich für das Unglück der indigenen Bevölkerung.
Wenn ich ein fremdes Haus, in dem Leute leben, besetze und beispielsweise Dritten erlaube, dort gegen den Willen der rechtmäßigen Einwohner einzuziehen, dann bin ich für die Folgen auch mehr verantwortlich als beispielsweise der Architekt, der das Haus geplant hat, oder die Arbeiter, die es gebaut haben (obwohl es ohne die das Haus und die Besatzung auch nicht gäbe). Das abzustreiten wäre doch absurd. Und genauso absurd wäre es, abzustreiten, dass der britische Imperialismus und die Missachtung der Rechte der Einheimischen ganz wesentlich mitverantwortlich für die Katastrophen sind, mit denen die indigene Bevölkerung zu tun hatte und hat.
Wenn Deutschland die Schweiz militärisch besetzen würde und beispielsweise dort für Sinti und Roma eine „Heimstätte“ schaffen würde, dann wäre Deutschland direkt dafür verantwortlich, wenn es gegen den Willen der Einheimischen zu einer Masseinwanderung käme. Und für Folgekomplikationen - oder wenn die Schweizer am Ende das Gros ihres Landes verlieren würden - wäre Deutschland zumindest indirekt in hohem Maße mitverantwortlich.
Davon abgesehen gab es in dem Gebiet auch vor dem britischen Mandat Juden, Zuwanderung von Juden und auch die Idee dort einen jüdischen Staat zu gründen.
Ja, aber die weitaus meisten Zuwanderer gab es in der britischen Epoche, und hätten die Einheimischen mitreden dürfen, wäre es kaum zu einem fremden Staat auf ihrem Gebiet gekommen.
Der Großeil der jüdischen Einwanderung wärend des britischen Mandats war ab der Machtergreifung Hitlers.
Den Verfolgten mache ich ja auch keine Vorhaltung; aber wieso haben Großbritannien und andere Länder sie nicht bei sich selbst aufgenommen, sondern sie einem fremden Volk aufgezwungen? Noch dazu einem Volk, das zahlen- und landmäßig VIEL schlechter daran war als GB? Wenn ich eine Villa habe, und einen Menschen in Not helfen will, kann ich ihn ja bei mir selbst aufnehmen und muss nicht einen Mann in einer kleinen schäbigen Wohnung zwingen, das für mich zu tun.
Abgesehen davon hatte ich ja bereits darauf hingewiesen (und belegt), dass es gute Argumente dafür gibt, dass Ben-Gurion die Rettung von Juden in andere Länder sabotiert hat, weil er wollte, dass sie nach Palästina kommen - auch wenn Du das zuerst nicht recht wahrhaben wolltest und alsdann nach Entschuldigungen und edlen Motiven für Ben-Gurions Handeln gesucht hast. Was übrigens zeigt, dass Du Ben-Gurion gegenüber nicht neutral und unvoreingenommen bist, sondern ihn positiv sehen WILLST.
Welchen Diebstahl von Wasser meinst du eigentlich? Also könntest du das ein bisschen konkretisieren?
Dass überhaupt palästinensisches Wasser angezapft wird - sieh Dir ansonsten die bereits verlinkten Quellen.
Nun gibt es aber Verträge zwischen palästinensischen und israelischen Vertretern, wie man mit diesem Wasser umzugehen hat.
Ein fairer Vertrag dürfte nicht auf der Grundlage basieren, dass Israel alle Macht hat, sondern dass den Palästinensern - und ihnen allein - das Wasser gehört, das ihnen völkerrechtlich eben zusteht. Dann könnte Israel Wasser gegen einen fairen Preis erwerben. In Wahrheit sind die Verträge völlig ungerecht - siehe die bereits verlinkten Quellen.
Insbesondere wurde von palästinensischer Seite auf das Recht der Kontrolle des Gebirgs-Aquifers verzichtet, da Israel (aus guten Gründen) diesen Vertrauenvorschuss nicht geben.
Ja, ich schlage vor, dass Deutschland künftig das Wasser der Schweiz kontrolliert. Einen Teil ihres Wassers darf die Schweiz selbst kriegen, aber das Gros kriegt Deutschland. (Wir müssen die Schweiz notfalls militärisch besetzen, wenn sie so einem Vertrag sonst nicht zustimmen will.)
Und die Kontrolle über die schweizerischen Wasser-Reservoire selbst behält Deutschland natürlich auch. Wir können der Schweiz doch keinen so großen und unverdienten „Vertrauansvorschuss“ geben, dass wir ihr noch die Kontrolle über ihr eigenes Wasser einräumen! Das nötige Vertrauen soll sie sich bitte erst mal verdienen. Wenn sie sich aber immer gut benimmt, dann können wir als Zeichen des Willens am Ende vielleicht sogar darüber verhandeln. Wir sind ja großzügig.
Normalerweise werden solche Vofälle in Israel untersucht und wenn es sich als unrechmäßig herausstellt vor Gericht gebracht…
Das ist doch absurd bis zum geht-nicht-mehr. Solche Vorfälle werden regelmäßig vertuscht und nur dann verfolgt, wenn es absolut nicht anders geht. Sag mir, wie viele israelische Soldaten beispielsweise wegen Tötungsdelikten in den letzten zehn Jahren vor Gericht kamen.
Gideon Levy, der viel in den besetzten Gebieten unterwegs ist, beschreibt in Israels renommiertester Zeitung (der Haaretz) ständig die Gewalt und Schikane gegen die Palästinenser, die völlig ungesühnt bleibt.
Im Gegenteil versucht Israel seine (mutmaßlichen) Kriegsverbrecher zu schützen, so gut es das kann. Und selbst schwere Verbrechen wie der Massenmord an Zivilisten waren einer erfolgreichen politischen Laufbahn nie im Wege. Man denke an den späteren Ministerpräsidenten Begin, den wegen seiner Massaker selbst Ben-Gurion (laut Wikipedia) mit Hitler verglich. Oder man denke an den späteren Ministerpräsidenten Schamir, dersich mit Adolf Hitler verbünden wollte (ja, Husseini tat das auch) und u.a. den schwedischen UNO-Gesantden Folke Graf Bernadotte ermordete – den Bernadotte, der während der NS-Zeit tausenden Juden das Leben gerettet hatte. Oder man denke an den späteren Ministerpräsidenten Scharon, über den Media-Lens schreibt:
„His Unit 101 slaughtered 69 civilians in the Jordanian town of Qibya in 1953.“
Beim Massaker von Sabra und Shatila hatte Scharon die libanesischen Milizen nicht nur in das Flüchtlingscamp geschickt, sondern ihnen beim Ermorden hunderter Zivilisten sogar noch geholfen, wie eine offizielle israelische Untersuchungs-Kommission feststellte (selbe Quelle):
„After the massacre began, Israel assisted the killing by firing flares over the camp to provide illumination for the Phalangists (New York Times, 9/26/82). Recently declassified Israeli documents (New York Times, 9/17/12) show that when US officials pressed Sharon to order the militias out of the camps, he retorted, ‚If you don’t want the Lebanese to kill them, we will kill them.‘“
Gut, Scharon musste dann erst mal als Minister zurücktreten. Bestraft wurde er aber nicht, und später wurde er Ministerpräsident.
Und ja okay, andere mögen auch nicht besser sein. Das streite ich ja auch gar nicht ab. Nur sollte man bitte nicht so tun, als hätte Israel viel mit Menschenrechten oder Menschlichkeit am Hut. Und damit kommen wir auch auf die Hamas oder andere radikale Organisationen zurück. Die sind (sehr) kritikwürdig, und ich will sie auch nicht entschuldigen. Ich will auch nicht etwa radikale oder terroristische Strömungen unter Schwarzen im früheren Südafrika entschuldigen.
Es kann aber auch sein, dass ein Volk, das seit Jahrzehnten unter einer ungeheuer brutalen Besatzung zu leiden hat, die von vielen südafrikanischen Aktivisten mit dem südafrikanischen Apartheids-Regime verglichen wird, sich radikalisiert. Würde die Besatzungsmacht die Besatzten menschlicher behandeln, würde sich vermutlich auch einiges zum besseren ändern.
Ich verehre Israel nicht.
Du verklärst es völlig.
Dein ständiges Reden von irgendwelchen Völkern die bei dir immer ethnisch definiert sind, ist einfach klasse.
Ich definiere Völker nicht „ethnischer“ oder anders als sonst irgendjemand; ich verwende den Begriff einfach so, wie er auch im Völkerrecht auftaucht. Wenn Du anderes behauptest, belege es.
Ich kritisiere Deutschland, weil ich zufälligerweise hier geboren wurde und hier lebe. Wieso sollte ich also auf andere zeigen? Weil das leichter ist?
Antideutsche hassen Deutschland in besonderer Weise, und Du erweckst den Eindruck, dass Du ein Antideutscher bist. Beispielsweise verehrst Du offenbar Arthur Harris, der Dresden schwer bombardiert hat, was typisch für die Antideutschen ist.
True-Scotsman.
Wohl kaum. Die Autorin hat im Detail dargelegt, dass die antideutsche Denke unvereinbar ist mit zahlreichen Positionen, die traditionell als links gelten; und dass traditionell wirklich als „links“ gelten, könnte man zwar noch detaillierter belegen, aber es ist wohl auch kaum ernsthaft abzustreiten.
Zitat Enio:
Oder man denke an den späteren Ministerpräsidenten Schamir, der sich mit Adolf Hitler verbünden wollte…
Damit man mir keine Ungenauigkeit vorwirft, korrigiere ich mich dahin, dass Schamir Mitglied einer jüdischen Terror-Gruppe war und blieb, die mit Hitler-Deutschland und Italien gegen die Briten paktieren wollte.
Noch einmal etwas zu dem Vorwurf, dass ich Völker irgendwie übertrieben „ethnisch“ definieren würde: Abgesehen davon, dass ich einen Begriff wie „Volk“ wie gesagt einfach nur im allgemein üblichen Sinne verstehe, dürfte diese Vorhaltung allerdings wohl auf die (pder manche) Antideutschen zutreffen. Isabel Erdemschreibt dazu:
…In diesem Sinne hat natürlich auch der »Antiamerikanismus« etwas Rassistisches.
Genauso übrigens, wie es ein »Anti-Franzosimus«, ein »Anti-Afrikanismus«, ein »Anti-Brillenträgerismus«,
aber auch eine »anti-islamische« oder eine »anti-deutsche« Grundhaltung aufweisen. Wann
immer nämlich hinter dem »anti« (= gegen) eine ganze Bevöl-
kerungsgruppe erscheint, bei der einzig eine bestimmte Herkunft,
Religion oder äußere Merkmale zur Zuordnung zur betreffenden
Gruppe verwandt werden, steckt dahinter eine Abwertung derselben
…
Eine Einteilung der Welt in gute Amerikaner, gute Juden und
Jüdinnen (nicht: Israelis!, sondern eine Betrachtung aufgrund einer
Religionszugehörigkeit, in der zugleich eine Art »Volkszugehörig-
keit« gesehen wird) und in schlechte Muslime und schlechte Deut-
sche, bei der andere Bevölkerungsgruppen nur dann vorkommen,
wenn sie selbst eine Einstellung gegenüber den genannten guten und
schlechten Personengruppen haben, ist – auch wenn sie unter-
schwellig und indirekt zum Ausdruck kommt – wohl eindeutig ras-
sistisch.
So, wie die Menschheit in ihrer Gesamtheit drauf ist, kann man wem oder was auf Knien danken, dass es „konkurrierende Staaten“ gibt.
Die Alternative „Weltreich“ würde mir nur dann keinen kalten Schauer über den Rücken jagen, wenn die Menschheit ihre dunkle Seite im Herzen überwinden würde. Aber in so einem Zustand wäre es auch egal, ob es viele oder nur einen Staat gibt. 
Zitat menag:
Welchen Diebstahl von Wasser meinst du eigentlich? Also könntest du das ein bisschen konkretisieren?
Ich möchte hierauf doch noch ausführlicher antworten, obwohl ich mich dann - auch bei den Belegen - teilweise wiederholen muss. Im Folgenden zitiere ich dazu einige Quellen, die als seriös gelten dürften.
Amnesty International schreibt:
Israel’s actions and policies have greatly diminished existing water sources and restricted the availability of water for the Palestinian population in the OPT in breach of Israel’s obligations under international human rights and humanitarian law. These actions and policies include diversion of the Jordan River and its tributaries, leading to the denial of access to water from this source for the Palestinians, the imposition of quotas and restrictive allocations of water from the aquifers as well as restrictions on construction of new water installations. Through these actions and policies, Israel breaches its obligation under the ICESCR to respect the right to water, which requires that state parties refrain from interfering directly or indirectly with the enjoyment of the right to water… The military orders imposed and maintained by Israel create substantial barriers to the availability and accessibility of water for the Palestinian population and are applied in a discriminatory manner between Israeli settlers and the Palestinians living in particular areas… They also breach the Hague Regulations’ prohibition on the occupying power changing the character and nature of property and natural resources in the occupied property, and the obligation to safe guard and administer these resources in accordance with the rule of usufruct and not to utilize the resources of the occupied territory for the benefit of its own civilian population.
Human Rights Watch schreibt:
Building permits are difficult or impossible for Palestinians to obtain in East Jerusalem or in the 60 percent of the West Bank under exclusive Israeli control (Area C). Palestinians in these areas have limited access to water, electricity, schools, and other state services, all of which the state makes readily available to the Jewish settlers there.
Wohlgemerkt: Es geht hier um die Gebiete, die unter israelischer Kontrolle sind (und wo die palästinensischen Behörden nichts zu melden haben).
Zu der Ungerechtigkeit der Verträge erklärt die israelische Menschenrechtsorganisation B’Teslem:
The Oslo Accords perpetuated the discrimination in allocation of water between Israel and the Palestinians. They allotted 80% of the water pumped from the mountain aquifer – one of three underground water reserves shared by Israel and the Palestinians – to Israel and only 20% to the Palestinians. They Accords further established there would be no cap to the supply of water to Israelis, whereas the water supply to Palestinians would be limited to predetermined amounts, namely approximately 118 million cubic meters (mcm) from drilling points active prior to the signing of the Accords and another 70-80 mcm or so from new ones.
Der Jura-Professor Norman Paechführt zum Völkerrecht aus:
Die Verfügung Israels über die Wasservorkommen der besetzten Gebiete ist ein
weiteres Beispiel völkerrechtswidrigen Verhaltens der Besatzungsmacht. Unter
der Westbank gibt es große regionale Wasserressourcen (Aquiferen). Im
Weltbankbericht von 2009 wird festgestellt, dass Israel aus den Aquiferen für
seine eigenen Bürgerinnen und Bürger großzügig Wasser nimmt und
Palästinenserinnen und Palästinensern bei der Zuteilung von Wasser
vernachlässigt und diskriminiert…Palästinenser dürfen Brunnen nur bis 70 m tief bohren, dort finden sie aber kein Grundwasser mehr. Die Israelis hingegen dürfen 1000 m tief bohren…Nach
internationalem Recht hat jeder ein Grundrecht auf Wasser, die Ausbeutung
der Ressourcen durch die Besatzungsmacht ist illegal.
All das - abgesehen vom letzten Text - hatte ich bereits zitiert und verlinkt. Natürlich machen sicher auch die palästinensischen Behörden Fehler oder versagen vielleicht sogar gründlich. Wie sehr das zutrifft, ist umstritten. Da schieben sich dann Israel und die Palästinenser jeweils gegenseitig die Schuld zu und erzählen je ihre eigene Geschichte. Wer da inwieweit recht hat, kann und will ich gar nicht entscheiden. Da müsste man beide Seiten hören oder eine neutrale seriöse Untersuchung zur Hand haben.
Der springende Punkt ist aber doch der, dass völlig unabhängig von solchen Streitpunkten und unabhängig von der Frage, in welchem Ausmaß die palästinensischen Behörden versagen mögen, offenbar eines ziemlich unstrittig ist: Dass Israel in schwerwiegender und permanenter Weise das Völkerrecht bricht und die indigene Bevölkerung diskriminiert - nicht allein, aber auch in Bezug auf Wasser. (Dass all die genannten Quellen - einschließlich anerkannter Menschenrechtsorganisationen - hier alle die Unwahrheit sagen, klingt jedenfalls nicht sehr plausibel.)
Zitat menag:
Mir ist vor allem der Wasserdiebstahl durch illegale Anschlüsse auf palästinensischer Seite bekannt.
Das könnte dann vielleicht vorwiegend damit zu tun haben, wie Du Dich informierst. Wenn man natürlich vor allem antdideutsche Blogs oder die Seiten der israelischen Botschaft liest (beides hast Du ja verlinkt), anstatt sich auch mal mit neutralen Quellen auseinanderzusetzen, so wird man wohl immer zum Schluss kommen, dass Israel im Großen und Ganzen alles richtig macht, und dass alle Probleme von anderen herrühren.
Es sollte für Dich auch eigentlich nicht zu schwer sein, auch mal seriöse neutrale Quellen zur Kenntnis zu nehmen, wenn ich nicht nur Links setze, sondern sogar noch ausführlich zitiere.
Aber das illustriert auch das Problem dieser Debatte (genauer: eines von mehreren): Wir können über Israels Wasser-Politik sprechen, ich kann Dir lang und breit belegen, dass sie diskriminierend und menschen- und völkerrechtswidrig ist, und dass sie einen erheblichen Schaden für die Palästinenser bedeutet; und wenig später kommt von Dir erneut die Frage, was denn an Israels Wasser-Politik ungerecht sei. Und erneut suggerierst Du, dass doch die Palästinenser an (fast) allen ihren (Wasser-)Problemen selbst schuld seien, und Israel sich (im Hinblick auf das Wasser) alles in allem korrekt und fair verhalte.
Wenn es Fakten gibt, die Israel in ein schlechtes Licht rücken, man diese Fakten aber ignoriert oder sofort wieder „vergisst“, weil sie einem nicht ins Weltbild passen, dann hat eine Debatte wenig Sinn.
Ich möchte auch nochmals zu folgender Behauptung etwas sagen. Zitat menag:
Normalerweise werden solche Vofälle in Israel untersucht und wenn es sich als unrechmäßig herausstellt vor Gericht gebracht…
Dass das völlig falsch ist, ist wie gesagt allgemein bekannt. Übergriffe durch Sicherheitskräfte oder Siedler werden gewöhnlich toleriert. Manche Verbrechen - etwa die Zerstörung von Privathäusern - werden sogar regierungsamtlich durchgeführt. Wer sich nicht sehr unkritisch informiert, weißall das auch. Es seien hier nur ein paar Berichte zitiert. Amnesty International schreibt:
Israelische Siedler im Westjordanland griffen Palästinenser und deren Eigentum an, ohne dafür bestraft zu werden. Die andauernde Blockade des Gazastreifens durch die israelischen Streitkräfte stellte für die Bewohner des Gebiets eine Kollektivstrafe dar. Die israelischen Behörden zerstörten weiterhin palästinensische Wohnhäuser im Westjordanland. In Israel wurden vor allem Beduinendörfer in der Negev-Wüste zerstört und die Bewohner rechtswidrig vertrieben.
…
Israelische Staatsbürger, die in unrechtmäßigen Siedlungen im besetzten Westjordanland lebten, griffen 2015 häufig palästinensische Zivilpersonen und deren Eigentum an, manchmal sogar in Anwesenheit israelischer Soldaten und Polizisten, die jedoch nicht eingriffen.
…
Am 17. Oktober 2015 erschoss ein israelischer Zivilist in der Altstadt von Hebron Fadel al-Qawasmeh, während sich israelische Soldaten in unmittelbarer Nähe befanden. Der israelische Staatsbürger wurde weder am Tatort festgenommen, noch gab es Anzeichen dafür, dass er für die Tat strafrechtlich verfolgt werden würde.
Im Fall der Entführung und Tötung des palästinensischen Jugendlichen Muhammad Abu Khdeir im Juli 2014 wurden zwei der drei Angeklagten im November 2015 zwar schuldig gesprochen und sollten im Januar 2016 verurteilt werden. In den meisten Fällen leitete die Polizei bei mutmaßlichen Verbrechen von Siedlern jedoch keine wirksamen Ermittlungen ein, verfolgte Tatverdächtige nicht strafrechtlich und sorgte so dafür, dass Siedlergewalt straffrei blieb.
…
Angehörige der israelischen Armee, der Polizei und des Sicherheitsdienstes (Israel Security Agency - ISA) folterten und misshandelten palästinensische Häftlinge 2015 weiterhin, insbesondere bei der Festnahme und während Verhören. Zu den Opfern zählten auch Minderjährige…Seit 2001 erhielten die Behörden fast 1000 Beschwerden über Folter durch den ISA, strafrechtliche Ermittlungen wurden jedoch nicht eingeleitet.
…
Im Juni 2015 veröffentlichte die Unabhängige Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrates ihren Bericht über den 50-tägigen bewaffneten Konflikt im Gazastreifen 2014. Sie dokumentierte darin Kriegsverbrechen israelischer Streitkräfte und palästinensischer bewaffneter Gruppen und forderte, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Israel wies die Ergebnisse der UN-Untersuchung zurück und ließ das Militär eigene Ermittlungen durchführen, die jedoch weder unabhängig waren noch für Gerechtigkeit sorgten. Die israelischen Militärbehörden leiteten Ermittlungen zu Fällen ein, in denen Palästinenser von israelischen Streitkräften im Westjordanland getötet worden waren. Diese Ermittlungen waren jedoch ebenfalls völlig unzureichend. Nur in einem einzigen Fall aus dem Jahr 2013 kam es nach langen Verzögerungen und dem Einlegen von Rechtsmitteln beim Obersten Gerichtshof zu einer Anklage wegen „fahrlässigen Gebrauchs einer Schusswaffe“.
Amnesty kritisierte auch die Hamas - nur die verteidigt ja niemand hier. Anders als Israel, das sich gerne als „einzige Demokratie im nahen Osten“ feiert. Oder um ein konkretes Beispiel zu zitieren, das ich bereits in anderem Zusammenhang zitiert hatte (wieder von Amnesty):
Israelische Besatzungssoldaten verhindern mit Gewalt, dass die 500 Einwohner des Dorfs Nabi Saleh in der Nähe von Ramallah im Westjordanland ihre Wasserquelle benutzen können. Die Palästinenser brauchen das Wasser für Haushalt und Landwirtschaft. Seit 2009 protestieren sie jede Woche gegen die Besatzungsmacht. Das israelische Militär reagiert auf diese Proteste häufig mit exzessiver Gewalt, auch mit scharfer Munition. Die israelischen Sicherheitskräfte haben zahlreiche Dorfbewohner verletzt und einige sogar getötet. Außerdem kommt es immer wieder zu willkürlichen Verhaftungen…Die Besatzungsmacht versucht außerdem, den Bewohnern von Nabi Saleh das Menschenrecht auf Demonstration zu verwehren. Die israelische Regierung sorgt nicht dafür, dass die rechtswidrigen Übergriffe der Sicherheitskräfte auf gewaltfreie Demonstranten unterbunden werden. Sie stellt auch die für Tötungen Verantwortlichen nicht vor Gericht.
Falls Du Amnesty nicht mögen solltest, wirst Du entsprechende Vorwürfe auch bei anderen Menschenrechtsorganisationen finden, oder auch in Zeitungsberichten usw.
Ich hatte auch bereits auf etliche andere (wenn bei Weitem nicht alle) Menschenrechtsverletzungen hingewiesen, etwa die Vertreibung der Beduinen (immerhin israelische Staatsbürger!) aus dem Sinai, die Zerstörung ihrer Häuser; dort, wo früher beduinische Dörfer waren, werden dann teilweise israelische Juden angesiedelt.
Man stelle sich einmal vor, Deutschland würde deutsche jüdische Staatsbürger aus ihrer angestammten Heimat vertreiben, ihre Dörfer zerstören und dort „nicht-jüdische“ Deutsche ansiedeln. (Ersetze „Deutschland“ bei Bedarf durch „Marokko“ oder „Dänemark“.) Man würde das zweifellos als Rassismus schlimmster Art und als Verbrechen gegen die Menschlichkeit werten. Und das zurecht.
Es dürfte wohl keine westliche Demokratie geben, die eine ethnische Minderheit heutzutage so schlecht behandelt wie Israel die Beduinen (von den Palästinensern rede ich jetzt gar nicht). Wenn Du ein Gegenbeispiel kennst - nur zu.
Es sei hier zudem noch angemerkt, dass viele israelische Verbrechen - etwa die Behandlung der Palästinenser in Wasserfragen, die straflose Ermordung friedlicher Zivilisten durch Sicherheitskräfte oder die gegen die Beduinen gerichteten ethnischen Säuberungen - noch nicht einmal vordergründig etwas mit Israels Bedrohung durch Terrorismus oder eine feindschaftliche Nachbarschaft zu tun haben. Solche Taten können daher auch nicht mit dem Verweis auf die Terror-Gefahr gerechtfertigt, entschuldigt oder auch nur verständlich gemacht werden - sie haben mit dem Schutz vor Terror rein gar nichts zu schaffen. (Der einzige Zusammenhang besteht vermutlich darin, dass derartige Menschenrechtsverletzungen dem Terrorismus neuen Nährboden geben.)
Dieses ganze Unrecht kleinzureden und so zu tun, als sei Israels Politik auch nicht wesentlich schlimmer als die vieler anderer demokratischer Staaten, oder als sei sie allein eine Reaktion auf den Terrorismus, geht schlichtweg an den Tatsachen vorbei. Israels Menschenrechtsbilanz ist – jedenfalls nach den Maßstäben moderner Demokratien – eine Katastrophe. Man mag Israels Politik dennoch gut finden und sie verteidigen, wenn man will; aber man sollte dann wenigstens die Fakten zugeben und sie nicht schönreden.