Antisemitismus und Rassismus

Antisemitismus ist Rassismus.
Und Rassismus ist meiner Meinung nach nicht vereinbar mit der Politischen Linke.
Wenn ein Linker antisemitische Positionen vertritt, hört er auf ein Linker zu sein.

[B]Edit: Nachfolgende Beiträge wurde aus demLinksextremismus-Thread in diesen neuen Thread ausgelagert. [/B]

[QUOTE=MBS;475750]Antisemitismus ist Rassismus.
Und Rassismus ist meiner Meinung nach nicht vereinbar mit der Politischen Linke.[/QUOTE]

Im Idealfall, ja. Einige Linke sind leider nicht ideal.

Es gibt auch wichsende Bischöfe. Die sind auch nicht ideal.

[QUOTE=Corbeau;475749]Das M-M-M-enag das gern auf die pöhsen Doitschen im Allgemeinen ausdehnen will, ist natürlich mal wieder ausgemachter Schwachsinn.[/QUOTE]

Naja, du willst eh nicht diskutieren, weshalb ich es am besten garnicht erst versuchen sollte, oder?

[QUOTE=MBS;475750]Antisemitismus ist Rassismus.[/QUOTE]

Nein. Antisemitismus und Rassismus haben Unterschiede. Wärend der Rassist im Ausländer einen Untermenschen sieht, sieht der Antisemit im Juden eher einen “Obermenschen”, der die Welt beherrscht. Eine geheime Weltverschwörung gehe vom “internationalen Finanzjudentum” aus.

[QUOTE=MBS;475750]Antisemitismus ist Rassismus.
[/QUOTE]

Die daraus resultierende radikale Konsequenz ist gleich, aber die Begriffe sind nicht dasselbe.

[QUOTE=menag;475752]Nein. Antisemitismus und Rassismus haben Unterschiede. Wärend der Rassist im Ausländer einen Untermenschen sieht, sieht der Antisemit im Juden eher einen “Obermenschen”, der die Welt beherrscht. Eine geheime Weltverschwörung gehe vom “internationalen Finanzjudentum” aus.[/QUOTE]
Naja, Antisemitismus ist eher eine spezifische Form des Rassenhasses: Der Hass auf das jüdische Volk in allen seinen Ausprägungen. Ggf. inklusive (unangebrachten) Neid - Stichwort: “Finanzjudentum”. Aber Neid & Hass können prima Weggefährten sein.

Und wenn man nur vom Jude = Obermesch ausgehen würde, dann wäre die Nazis keine Antisemiten gewesen. Passt also nicht.

Weshalb ich die Anführungszeichen benutzte. Die Juden wurden aber auch in der damaligen Zeit bereits als Weltherrscher imaginiert, was sie von Schwarzen, Ausländern, Sinti, Roma oder anderen Minderheiten unterschied.

[QUOTE=ExtraKlaus;475754]Die daraus resultierende radikale Konsequenz ist gleich, aber die Begriffe sind nicht dasselbe.[/QUOTE]

Aber Antisemitismus ist Rassismus. Rassismus ist die Obergruppe, Antisemitismus eine spezielle Ausprägung des Rassismus.

@menag
Das gleiche geht an dich. Auch die Vorstellung, dass die Juden sich verschworen hätten, um uns über Finanzen und Kapital zu beherrschen, ist eine zutiefst rassistische Vorstellung. Verbunden ist ja damit auch die Vorstellung, dass Juden bösartige Verschwörer seien, was auch eindeutig in Richtung Untermenschen geht.

Ist das nicht Wortklauberei? Der Rassismus Begriff ist doch mittlerweile so frei interpretierbar (Rassismus ohne Rassen), dass man jede Form der Diskriminierung als Rassismus deuten kann. Letztendlich ist doch egal ob man das Kind Rassismus oder Antisemitismus nennt - man weiss ja was damit gemeint ist.

Genau das macht Rassismus ja noch mehr zu einem Überbegriff, zu dem neben andere Formen der Diskriminierung eben auch Antisemitismus gehört. Wobei der Begriff “Rassismus” auch nicht frei interpretierbar ist, er ist nur ausgeweitet auf die Vorstellung, dass damit auch die Diskriminierung von Angehörigen einer Kultur oder einer Religion gemeint ist, weil dahinter sehr ähnliche Mechanismen stecken und das Resultat identisch ist.

Aber was ist der Vorteil von dieser Einordnung? Ob man Antisemitismus jetzt als Rassismus oder nicht als Rassismus bezeichnet ist doch voellig Wumpe. Das erinnert mich an die “Menschen evakuieren” Diskussion die wir hier mal im Forum hatten.

[QUOTE=Baru;475758]Auch die Vorstellung, dass die Juden sich verschworen hätten, um uns über Finanzen und Kapital zu beherrschen, ist eine zutiefst rassistische Vorstellung. Verbunden ist ja damit auch die Vorstellung, dass Juden bösartige Verschwörer seien, was auch eindeutig in Richtung Untermenschen geht.[/QUOTE]

Es ist eine zutiefst antisemitische Vorstellung. Du wirst solche Aussagen zum Beispiel nie über “die Schwarzen” oder “die Ausländer” hören. Es ist ja schön und gut zu erkennen, dass es verschiedene Formen der Diskriminierung gibt. Man sollte trotzdem darum bemüht sein die Unterschiede herauszuarbeiten und die jeweiligen Erscheinungsformen.
So ist der Rassismus historisch entstanden um die Stellung von Schwarzen am unteren Rand der Gesellschaft zu rechtfertigen. Schwarze waren Sklaven und “natürlich” weniger Wert. Der Antijudaismus dagegen ging eher aus dem Christentum hervor. Es ist natürlich schrecklich, dass die Juden Christus nicht als ihren Messias ansehen. Auch die ersten antisemitischen Stereotype kommen aus solchen Legenden. Ritualmordlegenden und ähnliches. Was zur Shoa führte war jedoch der Glaube, Juden würden die Welt beherrschen und hinter allem Übel der Welt stecken. Es benötigt diese Verschwörung um überhaupt auf die Idee zu kommen, eine komplette Bevölkerungsgruppe zu vernichten. Dies passiert nicht nur, weil man diese Menschen für weniger Wert hält.

Das ist ein schlechtes Argument. Natürlich gibt es für jede imaginierte Rasse in diesen Gedankenkonstrukte eine jeweils eigene Geschichte und du kannst all diese Geschichten einzeln aufbröseln oder eben sie in die Obergruppe Rassismus packen.

Der Jude ist raffgierig, der Schwarze ist dumm, faul und “schnackselt” gerne, die Zigeuner klauen uns die Kinder, der Moslem ist gewalttätig und frauenverachtend. Aber alle sind auf jeden Fall primitiv, verdorben und uns unterlegen und damit auch nicht gleichberechtigt mit uns.

Und von deinem Erklärungsversuch der Shoah halte ich absolut nichts. Auch wenn es mit Sicherheit keine Absicht war, verteidigst du mit dieser Sichtweise fast den Holocaust, da er nun als eine Art fehlgelaufene Verteidigung interpretiert werden kann. Es gab die Propaganda des reichen Judens, der die Welt dominierte, aber das spielte keine Rolle mehr, insbesondere nicht für die entscheidende Elite und all den willigen Helfern, als man die Juden in die KZ schickte und dort vergaste. An dieser Stelle spielt nur Rolle, dass man deren Leben für nichts wert hielt, so wie amerikanische Sklavenbesitzer das Leben ihrer Sklaven für nichts wert hielten (abgesehen vom finanziellem Aspekt). Der Antisemitismus hat natürlich eine Sonderrolle aufgrund der Quantität und Qualität der Diskriminierung, aber er gehört meiner Meinung fest zum Bereich Rassismus.

Stardogg

Bei “Menschen evakuieren” geht es um Sprachwandel, hier geht es um die Abgrenzungen von Fachterminologie und damit auch direkt um das davon betroffene Thema. Wenn du nicht gerne über Begrifflichkeiten diskutierst, okay. Mach es halt nicht. Problem ist eher, dass das hier natürlich auch wieder offtopic ist.

[QUOTE=Baru;475772]Wenn du nicht gerne über Begrifflichkeiten diskutierst, okay. Mach es halt nicht.[/QUOTE]
Ich wollte keine Diskussion unterdruecken. Ich wollte nur wissen was die Intention dahinter ist den Begriff so praezise definieren zu wollen. Anscheinend ist es euch ja echt wichtig ob man Antisemitismus jetzt dem Rassismus zuordnet oder nicht. Und wenn jemandem etwas wichtig ist, dann hat man dafuer meistens gute Gruende. Ich wollte nur diese Gruende hinterfragen, weil sie mir nicht ersichtlich sind - mehr nicht.

Vermutlich gibt es nicht den Antisemitismus an sich sondern verschiedene Erscheinungsformen. Es gibt die christliche Variante mit den angeblichen Jesus-Mörder nicht. Dann gibt es eine völkische Richtung. Das waren z. B die Nazis und das ist auch Rassismus im engeren Sinne. Das wird von der politischen Linken m. W. n. wirklich durchgehend abgelehnt. Es gibt sicher Mischformen.
Was die Linke betrifft möchte ich auf die Haltung der DDR hinweisen. Hiernach waren die Enteignungen der Juden im Rahmen des Holocaust nur der Raub des einen Grosskapitalisten am anderen Grosskapitalisten. Im Kommunismus war der Nationalsozialismus immer nur eine Form der kapitalistischen Herrschaft und damit einer Klasse. Die obige Gleichsetzung von Nazis und Juden führt somit direkt zum urlinken Begriff der Klasse und eben nicht zu Rasse.
Antirassismus ist somit nicht zwingend ein Widerspruch zu Antisemitismus. Vielleicht würden heutige Linke nicht mehr Klasse sagen aber es gibt definitiv ein linkes Konzept bezüglich “Finanzjudentum” das sehr wohl ohne Rassenbegriff auskommt

[QUOTE=Maschendraht;475776]es gibt definitiv ein linkes Konzept bezüglich “Finanzjudentum” das sehr wohl ohne Rassenbegriff auskommt[/QUOTE]

Das mag an sich stimmen, deine Erklärung scheint aber wenig schlüssig:
Wenn das “Finanzjudentum” demnach gar nicht speziell als solches wahrgenommen wird, sondern Teil einer Klasse ist, dann ist das von dir beschriebene Konzept nicht antisemitisch oder rassistisch, sondern antikapitalistisch.
Nur Antisemiten, in deren Welt das herrschende Finanzjudentum als Begrifflichkeit überhaupt existiert, können es einer Klasse zuordnen.

[QUOTE=STaRDoGG;475774]Und wenn jemandem etwas wichtig ist, dann hat man dafuer meistens gute Gruende. [/QUOTE]

Wie will man ernsthaft über Dinge diskutieren, wenn man sich nicht als erstes einig über die Begrifflichkeiten ist oder zumindest die Unterschiede in der jeweiligen Definition klar sind? Und dazu erläutert man mit der Definition auch schon die Objekte. Z. B. ordne ich den Antisemitismus des NS-Reiches eindeutig zum Rassismus zu, auch weil ich das rassistische Gedankengut hier für zentral halte und nicht speziell die Vorstellung, dass böse Finanz-Juden die Welt regieren. Die exakte Vorstellung, warum sich genau die Juden von den anderen Menschen unterscheiden, halte ich nicht für die zentrale Frage. Die Diskussion um die Definition und die genauere Bewertung eines Ereignissen überschneiden sich hier.

In diesem Weltbild ist Antisemitismus eine Form von Antikapitalismus. Auch wenn sie das wörtlich nie zugeben würden.

Nur Antisemiten, in deren Welt das herrschende Finanzjudentum als Begrifflichkeit überhaupt existiert, können es einer Klasse zuordnen.

Das ist eine Henne-Ei-Frage. Ich könnte auch sagen nur Antikapitalisten, in deren Welt Klassen existieren, können das „Finanzjudentum“ einer Klasse zuordnen.

[QUOTE=Baru;475772]Und von deinem Erklärungsversuch der Shoah halte ich absolut nichts. Auch wenn es mit Sicherheit keine Absicht war, verteidigst du mit dieser Sichtweise fast den Holocaust, da er nun als eine Art fehlgelaufene Verteidigung interpretiert werden kann.[/QUOTE]

Ich wollte weder die Shoa rationalisieren, noch verteidige ich den Holocaust mit meinen paar Sätzen. Mir geht es um die Differenzierung zwischen Antisemitismus auf der einen Seite und Rassismus auf der anderen Seite. Vernichtungswille wie er im Vernichtungsantisemitismus zu finden ist, ist eben im Rassismus so nicht zu finden. Insbesondere ist es dem Rassisten ziemlich egal, dass in Afrika ein paar Schwarze leben. Sie sollen es nur nicht in Deutschland tun. Der Antisemit in seinem Wahn möchte jedoch die Welt vom Juden befreien.

[QUOTE=Baru;475772]Es gab die Propaganda des reichen Judens, der die Welt dominierte, aber das spielte keine Rolle mehr, insbesondere nicht für die entscheidende Elite und all den willigen Helfern, als man die Juden in die KZ schickte und dort vergaste.[/QUOTE]

Du tust so, als wären erst die Nazis da und dann kam der Antisemitismus.

[QUOTE=Baru;475772]An dieser Stelle spielt nur Rolle, dass man deren Leben für nichts wert hielt, so wie amerikanische Sklavenbesitzer das Leben ihrer Sklaven für nichts wert hielten (abgesehen vom finanziellem Aspekt).[/QUOTE]

Da hast du doch schon einen guten Punkt angesprochen. Die Versklavung hatte kapitalistische Interessen. Die Judenvernichtung passiert aus dem reinen Vernichtungswillen. Und wenn man Schwarze weiterhin wie Tiere halten könnte, wären die Rassisten zufrieden. Der Antisemit jedoch, möchte den Juden vernichtet haben.

Bzgl linkem Antisemitismus:
Es gibt da verschiedene Ausprägungsformen. So passiert es bei Linken normalerweise nicht, wie hier mehrfach angedeutet, dass diese vom “internationalen Finanzjudentum” reden, da dies doch zu offen antisemitisch ist. Die verkürzte Kritik an Finanzmärkten wird meist als strukturell antisemitisch bezeichnet. Eine andere Art ist der Antizionismus, der das Existenzrecht Israels in Frage stellt.

@Maschendraht
Wenn man den Antisemitismus dem Antikapitalismus zuordnen würde, dann müsste dafür das Kapital im Vordergrund stehen. Steht das Kapital aber im Vordergrund, gibt es keinen Grund, das in irgendeinerweise mit der ethnischen Herkunft in Verbindung zu bringen - es sei denn, man hat rassistische Vorstellungen über Juden und deren Interesse an Geld und Macht.

Ich denke nicht, dass man eine ethnische Herleitung benötigt. Für die Nazis braucht man ja auch keine, um gegen sie zu sein. Nazis sond raffgierige Kapitalisten. Das ist kommunistisches Dogma. Aber es hat nie ein Linker behauptet, dies Hänge mit ethnisch zuzuordnenden Eigenschaften zusammen.

Die erwähnte ideologische Gleichsetzung von Nazis und Juden ist daher völlig unverständlich, wenn man unterstellt, dass hier Rassendenken eine Rolle spielte.

      • Aktualisiert - - -

Ich denke nicht, dass man eine ethnische Herleitung benötigt. Für die Nazis braucht man ja auch keine, um gegen sie zu sein. Nazis sond raffgierige Kapitalisten. Das ist kommunistisches Dogma. Aber es hat nie ein Linker behauptet, dies Hänge mit ethnisch zuzuordnenden Eigenschaften zusammen.

Die erwähnte ideologische Gleichsetzung von Nazis und Juden ist daher völlig unverständlich, wenn man unterstellt, dass hier Rassendenken eine Rolle spielte.

Edit: ich denke es geht gar nicht um die ethnische Herkunft im Sinne von erblichen Eigenschaften sondern darum, dass sie eben eine Klasse bilden. Vielleicht würde man das über Erziehung erklären oder heutzutage auch über Privilegien, die die Inhaber für selbstverständlich halten