3D - muss das sein???

…DSDS gibt es seit 2002 und keiner der Gewinner hat heute noch nennenswerten Erfolg.

Soll ja nur die These bekräftigen, das nicht alles was die Masse gut findet, auch irgendwo oder irgendwie gut sein muss.
Ich glaube daher auch, das die Filmproduktionsfirma selbst an den Verkaufszahlen manipulieren… wie es auch in der Musikindustrie ist.

Ich kenne nunmal auch kaum jemanden der begeistert ist vom 3D. Sondern alle sagen, es macht keinen Film besser, und das haben wir heutzutage bitter nötig, das die Filme wieder besser werden. Das Filme rauskommen von denen man noch in 40 Jahren davon reden wird, weil se Maßstäbe setzten, was Dramatik, Kameraführung, Lichteffekte ect. betreffen. Ja von mir aus auch 3D, doch bevor man mit so einem Käse anfängt sollte man die Filme doch wieder an Niveau gewinnen lassen.

und ich weiss nicht wie ich es erklären soll, aber für mich muss dieser 3D-Effekt auch in die „Geschichte“ bzw. zu dem Film passen. Ich geb zu, ich habe Tron nur in 2D gesehn, aber bei dem kann ich mir vorstellen kommt auch 3D wirklich gut.
Fluch der Karibik, Resident Evil, Terminator, Avatar, Kampf der Titanen und und und… bei denen machts irgendwie keinen Sinn.
Weiss net ob ihr mich verstehen könnt, was ich da genau meine.

Aber es ist das Nächste was an einer faktischen Objektivität dran ist, also reicht das aus.

Und was ist, wenn ich nun eine belehrende Handlung als das wichtigste einstufe und alles andere dem unterordne? Das wäre dann ja auch möglichst nahe an einer faktischen Objektivität.

Und was ist, wenn ich nun eine belehrende Handlung als das wichtigste einstufe und alles andere dem unterordne? Das wäre dann ja auch möglichst nahe an einer faktischen Objektivität.

Dazu rolle ich jetzt den Begriff Objektivität vollkommen neu auf. Soll keine Entkräftung deines Arguments sein, sondern nur, wie ich die Sache sehe.

Objektivität -> Ein Begriff der oft in einer Meinungs-Debatte genommen wird um eine Argumentation (objektiv) wertiger zu gestalten als eine andere (subjektiv). Objektivität misst man normalerweise an Fakten, Wissenschaftlichem, oder Daten.
Oft spielt dies aber keine Rolle ! Da Objektivität nur in Philosophie oder Physik-Theorien etwas zu suchen hat.
In einer Debatte, ob Windkrafträder effizient sind, gibt es kein „objektiv“ und „subjektiv“, es gibt nur nackte Zahlen.

Film ist etwas anderes. Film ist Kunst und Kunst basiert auf der subjektiven Wahrnehmung des Künstlers. Filme sind gleichzeitig aber cineastischen Konventionen unterworfen und gleichzeitig unterwirft sich Kunst als Film den Merkmalen des Menschen - sei es wie er Dinge visuell aufnimmt, moralische, ethische Werte etc.
All das kann und muss man für eine objektive Annahme auf einen Mittelpunkt bringen. Um dann z.B. Sagen zu können, dass „A Serbian Film“ außerhalb der Norm liegt.

Diese Norm kann mit einem sehr großen Film-Cluster bestimmt werden. Köpfe mit umfangreichem Wissen setzten sich zusammen und vergleichen ähnliche Filme miteinander und wie diese den Konventionen gleichen. Sollten Punkte des Films von der Norm (also 08/15) abweichen, dann muss mit dem menschlichen Verständnis kalkuliert werden, ob diese Szene anspruchsvoll ist, oder nicht.
Dies gilt jetzt für z.B. den Plot. Kamera, Musik und so weiter haben natürlich andere Kriterien.

Was ich sagen will - Es geht um den Umfang des Filmwissens. Eine Norm besteht grundsätzlich (wie man ja an jedem zweiten Kinofilm sieht) und somit wird die Bewertung immer „objektiver“, je mehr man in seinem Leben gesehen hat und je mehr man mit anderen Leuten übereinstimmt, die ähnliches Wissen haben.

Ergo (der wichtigste Punkt der ganzen Geschichte) -> Der 08/15 Zuschauer ist als Filmunbedarfter so weit von einer Objektivität weg, wie nur möglich. Die absolute Objektivität gibt es nicht - ja!
Das hat aber nicht zu bedeuten, dass

  1. Filme nicht objektiv-nah durch Konventionen bewertbar sind

und 2. dass einige Leute nicht einfach mehr Ahnung haben als andere.

So ich seh schon, hab’ mal wieder aus 'ner Mücke ‚nen Jumbo-Jet gemacht. Eigentlich hät‘ ich auch einfach schreiben können - 70% aller Kinogänger haben weniger Ahnung als ich, also ist deren Meinung von der Relevanz unerheblicher.
Wirtschaftlich gesehen sind wir natürlich alle gleich. Den Punkt vertritt ja ezzendy.

MfG Forger

Was du beschreibst wäre für mich aber eher Filmwissenschaften.
Zumindest Literaturwissenschaften heutzutage bemühen sich, keine Aussage in Richtung “gut” oder “schlecht” bezogen auf die Gesamtkomposition zu treffen, sondern analysieren bestimmte Aspekte unter bestimmten Fragestellungen und das Ergebnis ist keine Wertung sondern eine Aussage.

Die Perspektive des wertenden Zuschauers versucht man nur einzunehmen, wenn es um die Rekonstruktion des Einflusses/Akzeptanz auf/beim Zuschauers geht, aber dann muss man zum einen kulturwissenschaftliche Studien betreiben und zum anderen dringend versuchen das zutreffende Werteschema einzunehmen und nicht sein eigenes.

Für mich erscheint es so, dass du die wissenschaftliche Perspektive einnehmen möchtest, aber trotzdem ein Gesamturteil fällen möchtest. Das Urteil selber ist aber nicht mehr wert als die Urteile aller anderen Zuschauer, auch wenn die Grundlagen wissenschaftsähnlicher sind.

Pass auf Forger, mit der Einstellung wurde ich hier schon als Snob (zurecht) bezeichnet und mir wurde vorgeworfen ich sei Student und Elitedenken unterworfen, das kann ganz schnell brenzlig werden! Ich gebe dir aber dennoch uneingeschränkt Recht!

Logischerweise würde von mir nicht der Vorwurf “Student” kommen. Da sollte man es eigentlich besser wissen. :lol:

Edit: Wie würdet ihr eigentliche Filme von Helge Schneider einordnen?

Edit2: Ich ziehe besser die Frage zurück, ist zuweit vom eigentlichen Thema entfernt.

Es schweift ein wenig ab. Wir sind nicht mehr bei “muss 3D sein” sondern bei “Was ist ein guter Film”.

Generell sehe ich hier so gewisse Neigungen in dieser Diskussion. Oftmals geht es nicht mehr um das 3D ansich, sondern um die Umstände rund um 3D, wie Ticketpreise, die Theorie, dass durch die Entscheidung in 3D zu filmen am Drehbuch gespart wird usw. Dadurch schweifen wir immer wieder von der Frage, ob 3D sinnvoll ist ab, weil erst diese Umstände besprochen werden.

Doch nehmen wir einfach mal das 3D an sich. Was ändert sich im Sprung von 2D zu 3D: Bilder bekommen Tiefe, es wirkt (richtig umgesetzt) alles realer, da wir nicht mehr auf eine platte Oberfläche schauen, sondern abschätzen können, wie weit Objekte von der Kamera entfernt sind. Das kann Actionszenen eine neue Dynamik geben. Oder im Falle von Avatar hat 3D die Immersion in die Welt von Pandora verstärkt.
Und was kann durch 3D kaputt gehen? Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein. Diese These, dass man mit 3D von irgendwas ablenkt ist etwas haltlos, da wohl niemand 90 Minuten lang durch 3D so hypnotisiert ist, dass er nichts peilt. Von schwächen im Skript lenkt man eher durch die Michael Bay Methode ab: EXPLOSIONEN! Der Hauptgrund, warum ich mir keinen Transformers Film angeguckt habe.

Für mich ist der Sprung von 2D zu 3D wie der Sprung von DVD zu BluRay. 3D hat mit der Bildqualität zu tun, nicht mit dem Inhalt. Ein guter Film auf DVD bleibt ein guter Film auf BluRay, genauso wie ein guter Film in 2D ein guter Film in 3D bleibt. Ich bleibe dabei: Die Wahl zwischen 2D und 3D ist wie die Wahl zwischen DVD und BluRay. Wenn man letzteres haben kann zum gleichen Preis, dann würde man wohl zu letzterem Greifen. Bei 3D ist momentan halt nur das Problem, dass man eine unbequeme Brille braucht. Aber beim 3DS hab ich das 3D ansich immer an, weil… warum nicht?

Aber es ist das Nächste was an einer faktischen Objektivität dran ist, also reicht das aus.

Warum reicht das aus?

[quote]DSDS gibt es seit 2002 und keiner der Gewinner hat heute noch nennenswerten Erfolg.

Es geht nicht um die Gewinner, es geht um die Show.[/quote]
Pernicies hat aber zuerst mit den Chartplatzierungen der Gewinner argumentiert. :smt017

Ach so, du meinst so richtig RICHTIG objektiv? Nicht nur so dreiviertel-objektiv, wie ich? Cool.

Ich rede von der gesamten Industrie, du von der objektiven Bewertung einzelner Filme. Das sind 2 völlig verschiedene Sachen, daher verstehe ich deinen Vorwurf nicht.

[…]und mir wurde vorgeworfen ich sei Student und Elitedenken unterworfen,

Eigentlich hät’ ich auch einfach schreiben können - 70% aller Kinogänger haben weniger Ahnung als ich, also ist deren Meinung von der Relevanz unerheblicher.

Wieso sollte jemand Forger Elitedenken vorwerfen wenn er das selber übernimmt? :stuck_out_tongue:

Wirtschaftlich gesehen sind wir natürlich alle gleich. Den Punkt vertritt ja ezzendy.

Den Punkt vertrete nicht ich, den Punkt vertritt die Industrie. Meine Meinung über 3D habe ich irgendwann auf den ersten Seiten geschrieben und damit ist auch gut. Ich versuche hier nur zu erläutern warum die Dinge numal sind wie sie sind egal ob das entgegen meiner eigenen Meinung ist oder nicht. Das ist Objektivität.

Um mal zurück zum Thema zu kommen:

Mir ist bisher kein Film bekannt der aus dem Effekt einen wirklichen Zugewinn zieht, das heißt jedoch nicht das dies nicht möglich wäre, beispielsweise wenn es um bestimmte Unsichtbarkeits- und Chameleon-Effekte geht eröffnet stereoskopisches 3D ganz neue Möglichkeiten.

  1. Objektivität ist lediglich ein Konsens vieler subjektiver Meinungen, die sich hauptsächlich durch Erfahrung und Können ausdrücken.
    Hat nichts mit dem nächsten Punkt oder deinem zu tun, aber ich wollte nur geschrieben haben, wie ich „objektiv“ in diesem Fall sehe.
  1. Das hatten wir hier doch schon öfters -> Nur weil viele Leute sagen, der Film sei gut, muss er nicht gut sein. Weil ein Großteil der Leute keine Ahnung hat und somit für keine Objektivität sorgen kann, auch durch die Masse nicht.

Also eine objektive Meinung ist der Konsens aus vielen subjektiven, aber die meisten Meinungen schließen wir mal aus, weil die ja keine Ahnung haben?
Klingt nicht sehr objektiv.

Also eine objektive Meinung ist der Konsens aus vielen subjektiven, aber die meisten Meinungen schließen wir mal aus, weil die ja keine Ahnung haben?
Klingt nicht sehr objektiv.

Wow, entweder ist das eines dieser simplen, alltäglichen Themen, die bei einer genaueren Erklärung niemand kapiert, oder einige lesen sich hier nicht durch, was ich schreibe.

Hier mal ein Beispiel für dich - Das ist das Aussagekräftigste, was ich zu bieten habe. Wenn es dann immer noch Zweifel gibt, klinke ich mich aus der Diskussion aus.

Der Pate.
Einer der ganz großen und vorallem BESTEN Filme aller Zeiten. Rein objektiv nicht wahr, denn so viele Menschen sagen ja, dass er toll ist.
So, jetzt nehmen wir mal an, wir würden dem Paten eine objektive Wertung in deinem Sinn geben, also auch all die Leute mitreden lassen, die sich täglich bei jedem Michael Bay-Film einen runterholen.

Dann wäre das wahrscheinlich einer der schlechtesten Filme aller Zeiten. Ganz objektiv. Denn die hunderttausenden von Leute -die im Übrigen absolut null Ahnung haben- müssen ja recht haben! Ganz objektiv!

Und Transformers 2 erhält dann Gott-Status. Ganz objektiv.

Und weißt du wieso der Pate trotzdem so hoch grassiert? Weil die ganzen Final Destinationer und Furiouser da draußen den Film noch nichtmal mit der Kneifzange anfassen, und das ist auch gut so!
Wenn du in einer Welt leben möchtest, in der Justin Bieber die Dokumentation der beste Film aller Zeitn ist - bitteschön!
Ich bleibe lieber in meiner Snob-Nachbarschaft und pfeif mir nochmal Caligula rein.

Forger

Für einige ist „Der Pate“ der heilige Gral aller Filme, andere stehen eher auf Effektkino. Und da gibts wiederum 3D- vs. 2D-Variante. Einige finden 3D nervig, andere können den 3D-Effekt nicht mal richtig wahrnehmen.

Sind 3D-Filme schön anzusehen (so lange die Filme auch entsprechend gedreht bzw. richtig optimiert worden sind) - definitiv (in ersterem Fall erlauben sie auch mehr Abwechslung in Sachen Kameraeinstellung). Tragen 3D-Effekte zur Atmosphäre bei? Kommt drauf an (zudem ist das meiner Meinung nach abhängig vom Genre). Sind 3D-Effekte notwendig? Nö. Aber was ist denn schon überhaupt notwendig? :roll:
3D-Filme sind nach aktuellem Stand die nächste Stufe des Effektkinos - es wird mehr für das Auge geboten (jedenfalls für die meisten :wink: ).

Das einzige was mich manchmal ärgert, ist, dass Bestandteile des Films unter dem Einbau von 3D-Effekten leiden (insbesondere bei Kameraeinstellungen in Actionszenen). Sieht dann in 2D blöder aus, als es sein müsste. Man kann es ja leider nicht jedem Recht machen, wenn es beide Versionen gibt.

Solange übertriebene 3D-Effekte anspruchsvollen Streifen fern bleiben (ach was bin ich froh, dass Nolan „The Dark Knight Rises“ für 3D anpassen wird), bin ich zufrieden. Schade ist es aber doch etwas, wenn man bei vielen Kinos nicht mehr zwischen 2D & 3D-Fassung frei wählen kann.

Fazit: Es wird immer persönliche Präferenzen bei solchen Dingen geben. Auch durch 3D änder sich daran nichts.

Und ja, natürlich gibt es deutlich anspruchsvollere Streifen als Nolans Batman-Filme. Allerdings heben sie sich deutlich von anderen Action-Streifen ab.

Ich habe bei der Abstimmung mit „Nein“ gevotet weil ich denke, dass bei einem Film die Story den Film tragen sollte und nicht die Effekte.
Sicherlich sind Effekte bei vielen Filmen wichtig. Jetzt nicht umbedingt bei einem dokumentarischen Film oder einer biographischen Verfilmung aber bei vielen Fantasy-, Abenteuer-, und Actionfilmen. Aber Die Special Effects sind sowas wie die „Verpackung“ von der Story. Klar, sie sollte schön anzusehen sein und anprechend gemacht aber nicht alles sein! Nehmen wir zum Beispiel „Avatar“: Die Animationen waren super! Das Design der Welt und der animierten Figuren war plus 3D atemberaubend, doch was bleibt übrig wenn man das alles wegnimmt: Eine so ausgelutschte und vorhersehbare Story, es ist richtig langweilig den Film ohne 3D anzuschauen. Der einzige Grund sich den Film anzusehen ist 3D! Und dafür schaue ich keinen Film. Bei manchen Filmen frage ich mich auch ob eine 3D bearbeitung nötig war: „Thor“ und „The Green Hornet“ z.B. wirkten trotz 3D seltsam „flach“ in der Optik besonders im Vergleich zu dem Animationsfilm „Rio“, der in 3D erstaunlich war. Und als Krönung kommen die horrenden Preise für die Tickets plus 3D Brille. Also, ich werde mir weiterhin ab und zu einen 3D Film ansehen, wäre aber nicht allzu traurig wenn dieser Trend früher als später aussterben würde. :smiley:

Was mir im Studium noch mehr klar geworden ist, das die Technik niemals der Motor einer Geschichte sein darf. Absolute Negativbeispiele sind ja Pretriologie von Star Wars, Pirates of the Caribbean 2-4 und noch einige mehr.

Eine gute Geschichte kommt auch ohne 3D gut aus, was man bei Avatar gesehen hat, indem das Master ein 2D Film war, der dann in 3D konvertiert wurde. So wurde gewährleistet das das 3D auch die Geschichte trägt.

Wobei ich 3D nicht schlecht finde. Nur die meisten Filme die zur Zeit im Umlauf sind mit ihrem 3D bringen meist der Geschichte nichts. Sehr exemplarisch dafür ist Resident Evil Afterlife. So nutzlos. So lustlos. So effekthascherisch. Oder bei dem Remake von Kampf der Titanen wo im grunde nur die Introsequenz wirklich 3D war und eben On Stranger Tides oder Thor. Da hats überhaupt nix gebracht. Nicht ein bisschen zur Story beigetragen. Was scheiße ist. Für den Zuschauer und für den Hersteller weils mehr Kosten sind die es nicht zwingend gebräucht hätte.

Im Gegensatz dazu bringt Coraline und Up die Technik gut voran und nutzen sie auch sehr gut aus. Genauso wie Avatar.

Wie gesagt je besser die Story ist umso eher lassen sich auch die 3D sachen nutzen. Ansonsten isses nur ein technischer Schwanzvergleich, den im grunde eher die Geschichte mit Köpfchen gewinnt.
Genauso könnte man auch Black Swan in 3D konvertieren, aber zu welchen Zweck. Die Geschichte wird gut erzählt, das 3D obendrauf wär nicht wirklich sinnvoll.

Deswegen ist es immer ne Storyabwägung. Denn wie gesagt, die Technik darf nicht der Motor der Geschichte sein. Das Aussehen der Reifen oder der Karosserie, wenn man den Film als Auto sieht. Aber nicht der Motor. Dieser ist und bleibt die Geschichte um die sich der Plot dreht.

Abgeneigt bin ich dagegen nicht. Nur die wenigsten neuen Filme wissen es wirklich voll auszuschöpfen. Somit würd ichs eher nach Studio und Regisseur abwägen. Heißt bei Pixar ist verlass drauf das es gut in die Story integriert ist. Bei allen anderen bin ich mittlerweile eher skeptisch. Marvel Studios und Warner Brothers nutzt es auch nicht gut aus.

Nur war das vor der 3D-Phase nicht anders…

Es wurde ja um ein Beispiel für 3D mit negativen Auswirkungen gebeten.

Jetzt ist dieser Film nicht in 3D erscheinen, und wird es vermutlich nicht, denn er ist nicht das, was man gern im Fernsehen zeigt, auch wenn, wie ich finde, das ÖR TV den wirklich mal zeigen sollte! Der Film ist von 1980 und heisst „The Elephant Man“ von David Lynch.

Vorabinfo: Wer den Film noch sehen möchte und sich dabei hier nicht spoilern lassen will, der sollte das Folgende vielleicht ganz weglassen, denn ich werde die Handlung kurz skizzieren und dann damit Bezug auf die 3D Technik nehmen! Nur damit nachher keiner meckert. :wink:

Es geht um den Mann John Merrick, der an einer seltenen Krankheit leidet, wodurch sein Körper stark deformiert ist. Deshalb wird er in einem Zirkus „gehalten“ und als der „Elephant Man“ vorgeführt. Ein Arzt nimmt sich seiner an und entdeckt, dass John durch seine negativen Erfahrungen mit Menschen sehr stark schüchtern ist, aber im Prinzip relativ intelligent ist und ein sensibler, netter Mann, dessen Fassade nur alle vergrault. Daraufhin übt er mit ihm. Die Story nimmt noch ein paar weitere Wendungen und es ist wirklich ein sehr starker Film, den ich nur empfehlen kann, aber diese Skizze genügt.

Der Film will (entgegen vereinzelter Vorwürfe von Kritikern) nicht den Effektmoment von John Merriks deformiertem Körper nutzen, sondern will ihn zeigen, wie er ist. Regieass David Lynch zeigt nach Eraserhead hier wieder seine Qualitäten und dreht, trotz dass es 1980 ist, diesen Film in Schwarz-Weiß! Ein sehr interessanter wie wirksamer Effekt, den ich gutheiße, denn er wurde gewählt, um den Zuschauer in die Zeit der Industrialisierung zurückzuversetzen (es spielt im 19. Jh.). Man lernt John kennen und nimmt Teil an seinen Hochs und Tiefs und seiner Geschichte. Dabei wird darauf geachtet, dass man erkennt, dass unter dieser Maske von John, bei dem man Mühe hat, ihn teilweise zu verstehen, ein wirklich liebenswerter Kerl steckt.

Was wäre passiert, wenn man den 3D Effekt angewandt hätte? Es wäre in die Effekthascherei übergegangen, anstatt auf Johns Charakter einzugehen wäre der Film zu einem platten Gruselfilm geworden, dem Kritiker dann wirklich vorwerfen könnten, dass er in Szene setzt: „Hier schaut mal, sieht der nicht ekelhaft aus?“.
So ein Film braucht nicht in 3D sein, in diesem Fall sollte er das nicht einmal, denn, wie gesagt, es wäre dazu verkommen, die ganze Story zu verflachen und zu einer Anprangerung verkommen, die der Film ja eben anprangert.

Und deshalb mein Statement: 3D hätte diesen Film zunichte gemacht und ich bin froh, dass David Lynch es damals nicht benutzt hat (wir wissen: die technik gabs :wink: Auch wenn sie wohl nicht gerade populär war und er vermutlich nicht davon wirklich wusste).

Bisher habe ich 3D auch nur als unnötiges Aufputschen von bestenfalls mäßigen Filmen erlebt damit dort mehr Menschen reingehen. Die Effekte waren teilweise so rar gesäht und sinnlos dass man auch gleich drauf hätte verzichten können. Klar ist der 3D - Effekt besser und beeindruckender geworden und bei entsprechenden Beispielen wie Unterwasseraufnahmen oder so ist das alles ja auch ganz nett aber bei etlichen Filmen hätte es das nicht gebraucht, bei SW 3D oder Jck*ss müssen einem keine Körperteile , Blutspritzer oder schlimmeres um die Ohren fliegen. Das macht den Film auch nicht besser.

Ich warte ja immernoch auf einen Film, der in 3D schlechter ist, als in 2D. Bisher hör ich ja nur, dass 3D unnötig ist. Ergo hat 3D weder verbessert, noch verschlechtert. Also welcher Film wurde durch 3D schlechter?

Nochmal… ich zumindest habe nie behauptet, dass 3D einen Film schlechter macht, zumindest nicht den Film an sich.
Aber wenn ich den doppelten Eintrittspreis bezahle, 2h eine saudoofe Brille tragen muss, und dann der 3D Effekt mir auch effektiv kein besseres Filmerlebnis liefert, dann frage ich mich: Wieso? Nur damit es gemacht wurde? Ich denke da z.B. an “Ich, einfach unverbesserlich”. Sau witziger Film, aber der 3D Effekt war ABSOLUT überflüssig bis auf eine kleine Einspielszene nach dem eigentlichen Hauptfilm, als die Figuren versucht haben mit Leiter etc. aus der Leinwand hinaus in das Publikum zu klettern. Aber eine Szene die in 3D Sinn macht, kann für mich kein Kriterium sein einen ganzen Film mit 3D auszustatten um dann die ganzen Unannehmlichkeiten hinnehmen zu müssen.
Ich zahl lieber die hälfte, muss auch keine Brille tragen und hab den gleichen Spaß…
Abschließend nochmal: 3D ja, aber dann bitte bei Filmen wo es auch wirklich zur Atmosphäre beiträgt und zu einem vernünftigen Preis.
Ein einfaches: “Es macht einen Film nicht schlechter” ist für mich keine Daseinsberechtigung. Deswegen sind auch vergleiche mit schwarz/weiß & Farbe nicht angebracht. Farbe hat Filme definitiv verbessert und sind ein natürlicher Bestandteil unserer Umgebung. Ein künstlich(!) erzeugter, realitätsfremder 3D Effekt ist das eben nicht.

Den doppelten Preis?

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