Zirkumzision-Paragraph 1631d BGB auf dem Prüfstand

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Sicher. Und ich bin der Kaiser von China. Man kennt mich. Manchmal wünsche ich mir, dass ich auch so ein hübsch einfaches Weltbild hätte. Da die Bösen und auf der anderen Seite die Guten und ich natürlich mitten unter ihnen. Wenigstens weiß ich jetzt, warum du Threads eröffnest. Nicht um zu diskutieren, sondern um deine Meinung zu propagieren, alle anderen als blöde darzustellen und das alles auf Kosten von Minderheiten in unserem Land.

Mach doch zur Abwechslung mal was Sinnvolles, leiste einen tatsächlichen Beitrag zur Integration, der nicht zu Lasten derer geht, die sich nicht wehren können.

Solange meine Fragen nicht beantwortet werden, bin ich raus aus dem Thread. Fang damit an und ich nehm dich eines Tages vielleicht sogar wieder ernst.

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Zum Thema Vorteile (unabhängig davon ob sie existieren oder nicht):
Die gäbe es auch wenn sich der Mann später für eine Zirkumzision entscheidet, deswegen ist es absolut schwachsinnig das als Argument für die Beschneidung von Säuglingen/Kindern heranzuziehen!

Das Problem an der Diskussion ist dass vorallem drei Gruppierungen ihre einseitigen Ansichten so lautstark einbringen dass der Rest untergeht:

  • In jungen Jahren Beschnittene die nicht “verstümmelt” sein und daher potentielle Nachteile wegdiskutieren wollen (oft religiöser Hintergrund)
  • Unbeschnittene die auf keinen Fall “schlechter” sein wollen und deswegen potentielle Vorteile (vorallem in bezug auf Sex) wegdiskutieren wollen
  • Unbeschnittene die die religiöse Beschneidung, aus falscher Toleranz heraus, verteidigen

Allen diesen Gruppierungen ist gemeinsam dass sie nicht Vergleichen können, trotzdem sind sie die lautesten.
Leute wie Librarian und Ich stehen dann da und dürfen sich aus all dem Müll der gelabert wird irgendwie das relevante raussuchen.

Ich komme aus diversen Erfahrungsberichten zu dem Schluss dass Vor- und Nachteile von

  1. dem Beschnittenen selbst und der Art der Beschneidung (es gibt viele Möglichkeiten)
  2. der Partnerin (oder auch dem Partner / den Partnern)
  3. der Technik
    abhängen, daher ist dies eine Entscheidung bei der die Eltern die konkreten Vor- und Nachteile garnicht abwägen können, da sie sie schlicht nicht kennen.
    Einen solchen Eingriff dann mit der Religionsfreiheit der Eltern zu rechtfertigen ist skandalös.

Zumindest die unbeschnittenen männlichen Befürwortern will ich noch folgendes fragen:
Wenn es so toll ist warum habt ihr es dann noch nicht machen lassen?

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@6 of Brot: Es geht doch nicht darum ob es besser ist. Sondern darum, dass jeder der gegen die Beschneidung ist ein xenophober Vollidiot ist, der auf rechte Demagogen hereinfällt. Zumindest scheint es das einzige Argument zu sein, dass Mannbärschwein gerade vorbringen kann.

@Mannbärschwein: Weißt du was ich nicht ganz verstehe… alles wodrüber diskutiert wird ist folgendes:

“Es sollte verboten werden eine medizinisch nicht notwendige Operation an einem nicht einwilligungsfähigem Menschen durchzuführen.”

Ich verstehe beim besten Willen nicht was an dieser Aussage falsch sein soll.

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Skafdir: Weil es sonst keine Argumente gibt… ich meine, du bist ja im Gegensatz zu mir famielienvater, richtig?ich gehe doch recht in der Annahme das du bei jeder Operation deines Kindes nervös wärest oder Angst hast, das das schief gehen könnte?
D.h. man informiert sich mehr als umfassend darüber bevor Man sein kind unter das Messer legt, wenn es nicht anders geht.
Und dann versucht man unnötige Gefährliche eingriffe zu.verhindern…

Und nein, ich nehme die Entscheidung meinen Eltern nicht ubel, denn Sie haben nur das richtige getan, weil mein Kindeswohl durch diese Geschichte nicht mehr gegeben war.
Dann können Eltern das auch selbst entscheiden.
Aber das gerichte verantwortungslosen Eltern das verbieten Wollen.eine Op wegen damlichen Riten oder einfach nur aus pers. Präferenz durchzuführen.

Denn kinder sind nicht.der Besitz der Eltern und sie haben die verfugungsgewalt nur, um das kind zu.schützen, nicht seine rituellen circuzision Phantasieen zu erfüllen.

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schlimm genug, dass für dieses Gesetz die Rechtsprechung ignoriert wurde, und ein rechtliches Schlupfloch geschaffen wurde (rechtlich gesehen ist(/war) das Körperverletzung). das man hier in einem säkulären, modernen Industriestaat sich von einer Lobby der ewig gestrigen herumkommandieren lässt, um das Recht so zu ändern wie es den Mullahs und Rabbis gerade passt, ist schon dreist.

wie kann man nur an so einen Unsinn glauben, was vor 2000 Jahren mal irgendjemand aufgeschrieben hat und durch Unterdrückung und Gewalt (ok bei den Juden jetzt nicht, aber bei christen und islam) verbreitet hat. Tradition hin oder her Leute die an sowas glauben und ihr ganzes Leben danach ausrichten… das ist doch alles ein riesengrosser Quatsch für den es keinerlei Beweise gibt…
aber gerade in einer aufgeklärten Gesellschaft die es geschafft hat sich weitgehend von der Religion zu befreien, sollte man es keinesfalls erlauben, diese Religionlobbyisten hier die Gesetze machen zu lassen.

ich könnte mich hier noch stundenlang darüber aufregen, für WIE unnötig ich Religionen halte, sieht man ja immer wieder, es bringt nur Leid -> der Konflikt in Syrien, Ägypten , … Israel gegen die Araber, Kreuzzüge, Irland usw. man sollte die Religion einfach abschaffen.

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Viel Erfolg dabei… und vielen Dank für die eindrucksvolle Vorstellung des Stereotyps aus Mannbärschweinsargumentation. :roll:

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Nein! Ich bin nur ein Schritt weiter, bzw. wir reden aneinander vorbei, bzw. du kannst mir anscheinend nicht schnell genug folgen.

Diese von dir, bzw. den Beschneidungsgegnern gepriesene „Wahlmöglichkeit“ soll doch ein vernünftiges Argument sein, die Beschneidung im Kindesalter zu verbieten?
Und das ist sie eben nicht! Diese Entscheidung ist UNerheblich in Bezug auf die Kontroverse.

Siehe (unter anderem) mein Vorpost!
Oder lies weiter unten meine Antwort an Skafdir.

Das ist schade.
Wenn du tatsächlich nicht erkennen kannst, wo genau die eigentliche Unstimmigkeit in diesem Streit verborgen ist, dann gebe ich dir mal einen Tip:

Solange diese Unstimmigkeit um den identitätsstiftenden Wert der Beschneidungstradition nicht geklärt wird, macht es auch wenig Sinn, die eigentliche Sache zu diskutieren.

Warum? Weil sich die Argumentation der Beschneidungsgegner auf einen WERTEVERGLEICH stützt.

Beschneidungsritus im Kindesalter VS. sexuelle Präferenz bezüglich der Vorhaut

Aber der VERGLEICHSWERT für das Ritual ist sturr der eigene. Siehe ExtraKlaus z.B. Empathie Fehlanzeige.

Für die Moslems und Juden aber ist ihre Tradition offensichtlich bedeutender als die für sie im Vergleich dazu (nebensächliche) Entscheidung für ein Leben mit oder ohne Vorhaut.
Hier muss man also mit Blick auf die gleichrangige Meinung der betroffenen Minderheit abwägen, und nicht mit dem eigenen Wert, dem man dieser alternativen Lebensweise zumißt.

Wer das ignoriert, hat nicht verstanden, was Pluralismus bedeutet.

Und genau deshalb kritisiere ich vorrangig die Voreingenommenheit der Gegnerfront, die im öffentlichen Diskurs und auch hier im Forum einen Meinungsaustausch auf Augenhöhe unmöglich macht.

Wenn Argumente contra Knabenbeschneidung gebracht werden, die frei von Vorgenommenheiten sind, dann kann man auch sachlich diskutieren.

Du blödes, ungläubiges Baru!!!
Jetzt muss ich wohl die Zahlen recherchieren. :frowning:

@Cashijique

Du glaubst doch nicht, dass ich deine mit Unterstellungen gespickten Fragen ernsthaft beantworte.
Was glaubst du denn, was ich vom Beschneiden kleiner Mädchen halte?? :ugly

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[post=325823]@Mannbärschwein[/post]: Da du nicht auf meine Frage nach den Vorteilen einer Zirkumzision eingegangen bist, darf ich davon ausgehen, dass es keine gibt?
Generell stelle ich fest, dass du noch Rosinen-pickerischer bist als Anchantia.

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Also ist dein Argument: Solange vermeintliche oder tatsächlich fremdenfeindliche sich an dieser Diskussion beteiligen. Solange darf man keine Position vertreten, die mit diesen Leuten übereinstimmen könnte.

Du lässt dir also von ein paar Leuten die unsinnig und mit Schaum vorm Mund rumbrüllen, eine vernünftige Entscheidung verbieten.

Es sollte verboten werden eine medizinisch nicht notwendige Operation an einem nicht einwilligungsfähigem Menschen durchzuführen.

Wenn ich für diese Forderung auf Stimmen aus dem rechten Rand der Bevölkerung angewiesen wäre, dann ist das halt so. Ich wäre sehr enttäuscht von der Mitte der Gesellschaft und auch von dem eher linken Teil.
Aber dann nutzt man halt mal die Vollidioten als Mehrheitsbeschaffer aus, habe ich kein Problem mit.

Oder gibt es irgendein anderes Argument gegen diesen Gesetzesvorschlag, als das unter Umständen irgendwo ein Schwachkopf inner NPD-Parteizentrale eine Falsche Perlwein öffnen wird, sobald soetwas Gesetz werden würde?

Zumindest meine Argumentation stützt sich nicht auf einen Wertevergleich. Es sei denn du behauptest, dass die Idee das Kindeswohl immer mehr wiegt als Elternrecht einen Wertevergleich darstellt.
Tut es natürlich, aber auf dem Weg auf dem alle Gesetze einen Wertevergleich darstellen. Es ist immer eine Abwägungsfrage.

Tempolimit auf Autobahnen: Die Frage ist ob die vermutete zunehmende Sicherheit mehr Wert ist als die Freiheit des individuellen Autofahrers so schnell fahren zu dürfen wie er will.
Exhibitionismusverbot: Ist das Recht anderer mich nicht nackt sehen zu müssen höher einzustufen als mein Recht keine Kleidung tragen zu wollen?

Und so weiter und so fort. Es ist also immer ein Wertevergleich wenn es um Gesetze.
Was hier dazu kommt ist, dass viele einen „Erfahrungsvergleich“ hinzunehmen. Das kann man tatsächlich als Unsinn ansehen.

Aber der eigentliche Konflikt entzündet sich eben nicht an der Frage:

Beschneidungsritus im Kindesalter VS. sexuelle Präferenz bezüglich der Vorhaut

Sondern an der Frage:
Körperliche Unversehrtheit des Kindes vs. Religionsfreiheit der Eltern

und da sehe ich die körperliche Unversehrtheit des Kindes deutlich höher als die Religionsfreiheit der Eltern.

Dabei ist es auch unerheblich ob der Schaden schlimm ist oder nicht, ob er reversibel ist oder nicht. Das ist alles vollkommen egal.
Wenn eine Religionsgemeinschaft als Beitrittsritus eine Ohrfeige hätte, dann würde ich diesen genauso verbieten wollen. Weil das Recht des Kindes keine Ohrfeige zu bekommen mehr wiegt als das Recht der Eltern ihrem Kind aus religiösen Gründen eine zu verpassen.
[Bsp. in der orthodoxen Kirche wird die Taufe noch so durchgeführt, dass man vollständig unter Wasser gedrückt wird. Bei kleinen Kinder kann das dazu führen, dass diese Angst haben zu ertrinken. Ergo: Muss dieser Ritus genauso verboten werden, weil das Kind ein Anrecht darauf hat nicht befürchten zu müssen, dass es ertrinkt.]

Sobald die Kinder 14 sind und damit religiös mündig, können die sich von mir aus abschneiden oder antackern lassen was sie wollen. Aber eben erst dann.

DISCLAIMER: Es bleibt nach wiev vor das Problem mit der mangelnden Durchsetzbarkeit, weshalb ich praktisch gegen ein solches Gesetz wäre. In der Theorie aber absolut dafür. Blöde Realität… macht einem immer alles kaputt…

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[QUOTE=Librarian;325824]Generell stelle ich fest, dass du noch Rosinen-pickerischer bist als Anchantia. [/QUOTE]

Ich diskutiere ungern um den heißen Brei herum.

Solange der Vorhautverlust keine gravierenden Nachteile aufweist, wovon auszugehen ist, spricht nichts dagegen, die traditionelle Knabenbeschneidungen zu verbieten.
Warum sollten wir also über mögliche Vorteile diskutieren?

Aber wenn du’s unbedingt wissen willst:

Ich gehe davon aus, dass eine Beschneidung weder fühlbare Vorteile noch Nachteile mit sich bringt, also eine gleichwertige Alternative darstellt.
Es ist im Pinzip lediglich Geschmackssache.
Für manche im wahrsten Sinne des Wortes. :mrgreen:

Außerdem liegt der Ball auf der Seite der Beschneidungsgegner.
Sie müssen einen rechtlich vertretbaren Grund liefern, warum den Moslems, Juden oder sonstigen Leuten, die ihren Sohn beschneiden wollen, die Kompetenz abgesprochen werden soll!

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o.O ich halte meine Argumente eigentlich für gut genug…

Wir haben rechtlich verbindlich:

  1. körperliche Unversehrtheit (um darauf zu pochen muss es keinen irreversiblen oder auch nur sichtbaren Schaden geben. Eine Ohrfeige ist wie gesagt auch ein Verstoß gegen die körperliche Unversehrtheit)

  2. Religionsfreiheit des Kindes (ab 14, darf man sich gerne jeder Religion zugehörig fühlen und auch gerne an entsprechenden Ritualen teilnehmen. Aber vorher nur solche Rituale die sowohl körperlich als auch spirituell wieder zurückgenommen werden können. Alles andere schränkt die Religionsfreiheit des Individuums ein. Wer einmal getauft ist bleibt getauft, da kann man nichts gegen machen. Spirituell betrachtet ist die Religionsfreiheit für jemanden der im Kindsalter getauft wurde also nicht mehr gegeben.)

  3. Allgemeines Verbot für jede Art von Operation an Nichteinwilligungsfähigen Individuen, solange die Operation nicht medizinisch notwendig ist.

Es geht dabei also um die gesamte Bandbreite der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung. Und das einzige Argument gegen ein Verbot ist: "Das haben wir schon immer so gemacht."
Gibt es irgendein schwächeres Argument?

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Religion, Tradition, “identitätsstiftender Wert”, all das spielt keine Rolle. Kinder sind kein Besitz, sondern eigenständige Menschen und vor allem Schutzbefohlene, die vor Schaden und das ist nun Mal eine Körperverletzung, vor allem eine medizinisch nicht induzierte, geschützt werden sollen. Der Ball liegt auf der Seite der Beschneidungsbefürworter, die erklären müssen warum Kindesmisshandlung Sonderrechte verdient und metaphysische Wesenheit sind nun Mal kein valides Argument.

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Ach mannbarschwein, außer hohlen Phrasen hast du ja auch nichts an Argumenten vorzuweisen.
Obwohl , jeder der dagegen ist ist ja xenophob - da hast du ja schon gezeigt das du kein Interesse an anderen Meinungen hast.

Und das du auf caeshis librarians und meine fragen nicht eingehst zeigt wie wenig argumente du eigentlich hast :wink:

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[QUOTE=SethSteiner;325830]Der Ball liegt auf der Seite der Beschneidungsbefürworter, die erklären müssen warum Kindesmisshandlung Sonderrechte verdient und metaphysische Wesenheit sind nun Mal kein valides Argument. [/QUOTE]

[QUOTE=Skafdir;325829]Wir haben rechtlich verbindlich:[/QUOTE]

Na gut, sagen wir:
Laut BGB §1631d liegt der Ball bei den Verbotsbefürwortern.

Soweit ich aber weiß, wurde noch keine Klage gegen dieses Gesetz eröffnet.

Anzeige wegen Verstoßes gegen den Paragraphen gab es bereits:

http://mogis-und-freunde.de/blog/circumcision-mendel-teichtal/

Und der im Eröffnungspost erwähnte Prozess gegen die kenianischstämmige Frau.

@Skafdir

[QUOTE=Skafdir;325829]1. körperliche Unversehrtheit[/QUOTE]

Bleibt zu klären, ob ein vorhautloser Penis eine körperliche Versehrtheit darstellt.
Milliarden von Männern würden dem vehement widersprechen.

[QUOTE=Skafdir;325829]2. Religionsfreiheit[/QUOTE]

Ein beschnittener Penis ist kein Hindernis z.B. zum Buddhismus zu konvertieren.
Oder gibt es eine Religion, der nur Männer mit Vorhaut beitreten dürfen?

[QUOTE=Skafdir;325829]3. Allgemeines Verbot für jede Art von Operation an Nichteinwilligungsfähigen Individuen[/QUOTE]

Die Einwilligung erfolgt ja auch nicht durch das Kind sondern durch die Vormundschaft der Erziehungsberechtigten, die Erziehungsfreiheit genießen, solange das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist.
Desweitern kann man bei rituell-kulturellen Gründen für die Beschneidung auch die Religionsfreiheit heranziehen.

[QUOTE=Skafdir;325829]Es geht dabei also um die gesamte Bandbreite der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung. Und das einzige Argument gegen ein Verbot ist: "Das haben wir schon immer so gemacht."
Gibt es irgendein schwächeres Argument?[/QUOTE]

Nun wenn es dir nicht übertrieben und intolerant erscheint, die gesamte Bandbreite der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung an einem entbehrlichen Stück Haut festzumachen, bloß um einer religiösen-kulturellen-ethnischen Minderheit seine alternative Lebensweise und damit ein Teil ihrer Identität zu verbieten, dann ist entweder an deiner Empathiefähigkeit und an deinem Verständnis für Menschenwürde zu zweifeln, oder du bist dir nicht im klaren, welche extrem fundamentalistische Position du vertrittst.
Um genau zu sein kann man wohl die Argumente der Vorhautfundamentalisten unter der Überschrift [I]Argumentum ad temperantiam[/I] zusammenfassen, Also völlig unangebracht und respektlos gegenüber einem Kulturritus, der im wesentlichen abgeschafft werden soll, was aber scheinheilig als “Kompromiss” bezeichnet wird.

Dieses Verhalten zeugt von einer Borniertheit, die so nirgendwo in der Welt gezeigt wird im Umgang mit der Zirkumzision.
Wiedermal wären wir Deutschen die Speerspitze der Intoleranz geworden, wenn die Regierung nicht das Gesetz schnell durchgeboxt hätte.

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Bereits das Abschneiden von Haaren stellt eine Körperverletzung da, genauso wie eine Ohrfeige, dementsprechend steht das Abschneiden eines Körperteils, dass noch nicht mal nachwachsen kann, natürlich eine körperliche Versehrtheit dar. Wenn Milliarden von Männern dem vehement widersprechen würden, hätten sie schlicht Unrecht.

Ein beschnittener Penis ist natürlich kein Hindernis für den Buddhismus, er ist aber ein Zeichen der Tradition und Religion der Eltern. Ich frage mich wie wohl die Reaktion auf einen FC Bayern Fan wäre, der seinem Kind einen Fußball tättowieren würde, weil er das als Zeichen seiner Verbindung zum Kaiser ansieht.

Das Wohl des Kindes ist natürlich in so einem Fall genauso gefährdet, wie bei der Beschneidung, denn schließlich bedeutet Erziehungsfreiheit normalerweise nicht mehr, dass man Kinder verletzen darf. Die Religionsfreiheit heranzuziehen ist dabei ziemlich fragwürdig, schließlich würde es ja auch niemand toll finden, wenn ich mit Bezug auf die Religionsfreiheit Amok laufen würde. Freheiten hören da auf, wo die Freiheit anderer beginnt oder sollten das zumindest. Bizarr, wenn man das als Intoleranz bezeichnet.

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Bleibt zu klären, ob ein vorhautloser Penis eine körperliche Versehrtheit darstellt.

Jeder Eingriff an meinem Körper dem ich nicht zugestimmt habe ist ein Eingriff in meine körperliche Unversehrtheit. Selbst wenn dieser Eingriff nur zu meinem besten sein sollte.
Daher darf man aus medizinischen Gründen die körperliche Unversehrtheit ignorieren und der Notwendigkeit Vorrang lassen.
Aber auch eine medizinisch notwendige OP ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, weshalb auch kein Arzt ohne Zustimmung eine OP durchführen darf.

Ein beschnittener Penis ist kein Hindernis z.B. zum Buddhismus zu konvertieren.

Du bist allerdings gezwungen zu konvertieren, wie du es schon richtig beschrieben hast. Als Konvertit gibt es immer zwei Religionen die Anspruch auf dich erheben.
Das Problem ist nicht, dass es nicht möglich wäre einer anderen Religion beizutreten. Das Problem ist, dass es nicht möglich ist aus einer Religion auszutreten.

Zumindest kenne ich keine Religion die es dem Gläubigen ermöglichen würde wirklich auszutreten.
Wer einmal getauft ist, der ist getauft und die Kirche sieht dies auch als einen Anspruch an, zumindest auf spiritueller Ebene.

Bedeutet selbst wenn ich nun vom Christentum zum Buddhismus konvertieren würde, wäre ich immernoch ein Christ der Buddhist geworden ist und nicht einfach nur ein Buddhist.

Die Einwilligung erfolgt ja auch nicht durch das Kind sondern durch die Vormundschaft der Erziehungsberechtigten, die Erziehungsfreiheit genießen, solange das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist.

UNd da sage ich nunmal, dass Eltern nicht berechtigt sein sollten in die Religionsfreiheit oder die körperliche Unversehrtheit ihres Kindes einzugreifen.
Religionsfreiheit nur in dem Ausmaß, dass ein Beitritt zur Religion im Alter von 14 auf allen Ebenen wieder rückgängig gemacht werden kann. Ich kenne keine Religion bei der das möglich wäre, daher bin ich gegen jede Form von Kindstaufe, Beschneidung, o.ä.

Nun wenn es dir nicht übertrieben und intolerant erscheint, die gesamte Bandbreite der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung an einem entbehrlichen Stück Haut festzumachen, bloß um einer religiösen-kulturellen-ethnischen Minderheit seine alternative Lebensweise und damit ein Teil ihrer Identität zu verbieten, dann ist entweder an deiner Empathiefähigkeit und an deinem Verständnis für Menschenwürde zu zweifeln, oder du bist dir nicht im klaren, welche extrem fundamentalistische Position du vertrittst.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ich würde so etwas jeder Religion verbieten. Ob die nun eine Mehrheit oder eine Minderheit sind, ist mir dabei eigentlich vollkommen latte.
Wie gesagt das Verbot von Kindstaufen würde ich genauso mittragen. Und im Prinzip kann man auch bei einer Kindstaufe von einem Eingriff in die körperliche Unversehrtheit reden.
Das ein Kind mal nicht vor Angst weint, wenn der Priester es auf den Arm nimmt und dann auch noch nass macht, ist die absolute Ausnahme.
Dann steht noch die ganze bucklige Verwandtschaft drum rum, freut sich nen Ast dadrüber wie sehr du dich gerade erschreckt hast und jeder von denen will dich erstmal betatschen und dir in unerträglicher Babysprache irgendeinen Mist erzählen.
Während du gerade nichts anderes willst als in aller Ruhe auf Mama oder Papas Arm zu sein um getröstet zu werden.

Warum genau sollte man einem Kind sowas antun wollen?

Kinder haben in den merkwürdigen Ritualen von Erwachsenen einfach nichts verloren. Egal welcher Religion, Volksgemeinschaft o.ä. sie angehören.

Nochmal: Ich sage nichts und zwar absolut gar nichts gegen die Beschneidung an sich. Soll sich jeder abschneiden was er will, ist mir egal. Aber sie sollen mit der Schere, dem Taufbecken oder was auch immer von Kindern wegbleiben.

Nun zur Sache von wegen „mir ist nicht bekannt das jemand gegen BGB §1631d klagt.“
Ja das liegt unter anderem dadran, dass nicht jeder überhaupt das Recht hat dagegen zu klagen. Selbst wenn ich wollte dürfte ich nicht.
Da dies soweit ich weiß nur über eine Verfassungsbeschwerde möglich sein dürfte.
Die kann man aber nur einlegen wenn:

Hier verhält es sich aber wie bei jeder Form von Misshandlung von Kindern. Bis die Kinder soweit sind, dass sie Beschwerde einlegen könnten, sind sie meistens so sehr in der entsprechenden Situation drin, dass sie diese entweder nicht mehr als Unrecht wahrnehmen oder eine Beschwerde für unnötig empfinden.

Zumal man Beschwerden über dieses Gesetz mit Sicherheit auch mit dem Hinweis: „Sie sind ja gar nicht mehr gegenwärtig betroffen.“ abwiegeln könnte.

Wiedermal wären wir Deutschen die Speerspitze der Intoleranz geworden, wenn die Regierung nicht das Gesetz schnell durchgeboxt hätte.

Oder zur Speerspitze der Moderne. Unter der Bedingung, dass man das Verbot eben nicht auf die Beschneidung beschränkt sondern auf alle religiösen Rituale erweitert die irreversibel vor dem Abschluss des 14. Lebensjahr durchgeführt werden sollen.

Die Diskussion ist höchstens insofern sinnlos, als das eine Durchsetzbarkeit eines solchen Gesetzes eben nicht gegeben ist.

Daher hilft hier nur Aufklärung und die einfache Hoffnung, dass genug aufgeklärte und moderne Menschen von selbst auf die Idee kommen, dass dieses Verhalten ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit des Kindes ist.

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[QUOTE=Mannbärschwein;325828]Ich gehe davon aus, dass eine Beschneidung weder fühlbare Vorteile noch Nachteile mit sich bringt[/QUOTE]
Äh, du ignorierst also negative wie positive Erfahrungsberichte von Beschnittenen und gehst davon aus dass es keinen Unterschied macht?

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Klar, sonst würde er ja noch glatt ein Argument der Gegenseite gelten lassen. Wo kämen wir denn dahin wenn er eine Position vertritt die auch nur einen Nachteil haben könnte?

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[QUOTE=Caeshijque;325530]Natürlich sind wir alle nur Islam- und Judenhasser, weil wir nicht möchten, dass körperliche Eingriffe an Menschen vorgenommen werden, ohne dass sie darüber selbst entscheiden können.[/QUOTE]
Nö! Hat er nicht - die Wahrheit in ihrer Gesamtheit zu erkennen kann kein Mensch. Weder Klaus noch Du noch ich.

Was aber mal wieder hier anklingt ist die - sonst so von allen eingeforderte - absolut fehlende Toleranz anderen Kulturen gegenüber.
Da ich mich im Islam nicht so gut auskenne beschreibe ich das Thema mal vom jüdischen Glauben her.

Im Judentum finden sich die Wurzeln des Beschneidungsritus im Bund Gottes mit Abraham, der Vater von Ismael (“arabischer Familienzweig”) und Isaak (“jüdischer Familienzweig”). Daher dürfte dieses Ritual auch in beiden Völkern vorkommen.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

  1. Der Gott, mit dem dieses Bündnis geschlossen wurde existiert. Dann hat dieser Ritus Relevanz, da die Nichtdurchführung ein Bruch des Bundes darstellt.
  2. Gott existiert nicht - demnach wäre dieses Bündnis / Ritual hinfällig.

Kurz: Es ist eine weltanschauliche Frage. Natürlich ist es da für die Menschen, die Punkt 2 vertreten leicht zu fordern, dass die Beschneidung verboten werden soll - lassen aber außer acht, dass Punkt 1 möglich ist. (Die Existenz bzw. die Nicht-Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen.)

Punkt 2 ist für atheistische Menschen aus meiner Warte genau so leicht zu fordern wie “Tod den Ungläubigen!” aus einer religiösen Warte. Toleranz ist was Anders!

Fazit: Intoleranz wächst immer dann, wenn es gegen das eigene Weltbild geht - und da nehmen sich die Atheisten nicht aus.

      • Aktualisiert - - -

[QUOTE=Mannbärschwein;325620]
Doch der Richter entzog der Mutter ihr Recht unter anderem, weil der Lebensmittelpunkt von Mutter und Kind in Deutschland liegt und nicht (mehr) in ihrem Herkunftsland Kenia, wo (im Gegensatz zu Deutschland) Beschneidungen Sitte sind.
Und hinzukommt noch das Argument, weil der Junge evangelisch getauft ist.
Wie soll man das verstehen?!
[/QUOTE]
Als inkosequent ihrem Glauben gegenüber:

  • Anscheinend handelt es sich um keine islamgläubigen Menschen - es wird ja von “Evangelisch” gesprochen.
  • Auch scheint sie nicht zum jüdischen Volk zu gehören (Es wurde nicht erwähnt - und Wikipeida sind Juden zumindest nicht als dominante Bevölkerungsgruppe verzeichnet. Die Wahrscheinlichkeit ist daher sehr gering.

Im Christentum gibt es für die sog. “Heiden-Christen” keine Notwendigkeit der Bescheidung, da für diese zwar der Bund mit Noah eine Relevanz hat - aber nicht die Bündnisse zwischen Gott und Israel. S. sazu Apostelgeschichte Kapitel 15) - zentrale Äußerung ab Vers 18:

[INDENT]18 Gott sind alle seine Werke von Ewigkeit her bekannt. 19 Darum urteile ich, daß man denjenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, [U]keine Lasten auflegen soll, 20 sondern ihnen nur schreiben soll, sich von der Verunreinigung durch die Götzen, von der Unzucht, vom Erstickten und vom Blut zu enthalten. [/U]
[/INDENT]

Fazit: Es besteht zumindest keine religiöse “Notwendigkeit” eine Beschneidung durchzuführen, da kein Bündnis mit Gott auf dem Spiel steht. (locker gesagt)

Ich frage mich dann, was für einen Grund - außer vielleicht “nicht hinterfragte Tradition” - gibt es?

[QUOTE=Mannbärschwein;325620]
Was ist denn das für eine intolerante, despotsiche Haltung, Deutschland pauschal zur beschneidungsfreien Zone zu erklären?
Damit erklärt dieser Kulturfaschist von Richter das neue Beschneidungsgesetz, [I]das ja gerade dafür aus der Taufe gehoben wurde, die Beschneidungskultur nicht außen vorzulassen[/I], für Unfug, der nicht beachtet werden muss.
Nach dem Motto gilt für Kanacken und Juden nicht für uns evangelisch (oder katholisch) getaufte Deutsche.
[/QUOTE]
Um so richtig intolerant in diesem Beispiel sein zu können, muss ich erst mal wissen, welchen Grund die Mutter für die Beschneidung angibt - das habe ich noch nicht so richtig raus gelesen.
Der Grund ist für mich Kriterium: Einfach nur so, weil es gesetzlich erlaubt ist, ist mir persönlich einfach zu wenig.

      • Aktualisiert - - -

[QUOTE=Librarian;325730]Frag mal bei den Sowjets, die haben das erfolgreich geschafft. Die dortigen Juden mussten Jahrzehnte-lang ihre Religion unbeschnitten ausüben und haben das auch überstanden.
[/QUOTE]
Wie viele waren denn zu dem Zeitpunkt noch da? Seit den beginnenden Judenverfolgungen ab 1882 unter Zar Alexander III sind bis heute ca. 1.300.000 Juden geflohen.

Und der Grund: “Wir verbieten Beschneidungen, weil unter der Judenverfolgung der Ostländer haben es die Juden doch auch ohne hinbekommen” finde ich ziemlich makaber.

      • Aktualisiert - - -

[QUOTE=SethSteiner;325830]Religion, Tradition, “identitätsstiftender Wert”, all das spielt keine Rolle.[/QUOTE]
Korrigiere: Religion, Tradition, “identitätsstiftender Wert”, all das spielt [B][U]für Dich[/U][/B] keine Rolle.
Für andere Bevölkerungsgruppen schon. Wenn Du das nicht anerkennst, wirst Du auch keine Lösung bekommen.

Aus anderer Sichtweise heißt dass, was Du sagst: "Pfffft! Scheiß auf Deine Weltanschauung - die Meine ist die einzig Richtige."
Drei mal darfst Du raten, warum das nicht auf Offenheit und Gegenliebe stößt - geschweige denn zu Lösungen.

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Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

  1. Der Gott, mit dem dieses Bündnis geschlossen wurde existiert. Dann hat dieser Ritus Relevanz, da die Nichtdurchführung ein Bruch des Bundes darstellt.
  2. Gott existiert nicht - demnach wäre dieses Bündnis / Ritual hinfällig.

Vollkommen richtige Beschreibung. Nur soll ja nicht der Ritus an sich verboten werden, sondern lediglich in einem Alter durchgeführt werden, in dem der Mensch selber entscheiden kann ob er es will oder nicht.

Und ich sehe ja auch ein das es ein theologisches Problem ist. Aber kann ein angeblich säkularer Staat in dem Religionsfreiheit herrschen soll, tatsächlich hinnehmen, dass Religionen an unmündigen Bürgern ein Ritual durchführen, dass diese Person unweigerlich und für alle Zeiten zum Teil dieser Religion macht?

Das folgt nämlich auch aus dem Punkt 1.
Wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, dann ist es aus Sicht der individuellen Freiheit sogar noch schlimmer, wenn ein Mensch ohne seine eigene Zustimmung in den Kreis der Gläubigen aufgenommen wird. Weil es dann ja nicht nur einfach ein Ritual ohne echte Bedeutung ist, sondern ein Ritual das direkte Auswirkung auf einen hätte.

Das liegt daran, dass man dann wenn man getauft ist erstmal als Gläubiger zählt, wenn man dann vom Glauben abfällt, ist es aus Gottes Sicht schlimmer als wenn man einfach nie getauft gewesen wäre und einfach so Ungläubig ist.
Klar man kommt in beiden Fällen in die Hölle aber man hat eben eine geringere Schuld auf sich gezogen wenn man nie getauft worden ist und ungläubig ist, als wenn man als getaufter ungläubig ist.