ZDF beim Faken erwischt (Ukraine / Russland)

A Russian television channel alleges a German state broadcaster hired actors to show Russian involvement in the eastern Ukraine conflict. The scandal centers around a Russian ‘volunteer’ paid by the German company to say he was fighting in Ukraine.

Bericht der SZ:

Ärger um ZDF-Doku über Putin: Ein Kronzeuge behauptet, im Senderauftrag gelogen zu haben. Vor allem die Mitarbeiter in Russland haben nun Angst.

Den Satz mit der Angst verstehe ich nicht…

Zusatz von Skafdir: Damit Quellen die im weiteren Verlauf genannt werden nicht einfach untergehen, werden hier nun zwei weitere Links angehangen. (Änderung: 30.12.2015)
Originalpost

Noch RT Deutsch:
https://deutsch.rt.com/inland/36077-kronzeuge-aus-machtmensch-putin-doku/

Wichtig ist das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=QCBg_W6g-gk

Post mit Links zur Rohfassung des Interviews.

Und um was geht es da genau? Ein wenig Inhaltsbeschreibung wäre schon schön.

Das geht aus den Zitaten hervor. Das ZDF will mit dem Interview die russische Einmischung in der Ostukraine belegen. Dafür wurde laut Recherchen des russischen Fernsehens ein Statist für solche Aussagen vom ZDF bezahlt.

Naja, ausgerechnet Russia today als Quelle zu nehmen - also ein Fernsehsender, bei dem die politische Einflussnahme um ein Vielfaches höher anzusetzen ist als bei den ÖR. Na ich weiß nicht.

Ob es wirklich um ein Vielfaches höher ist? Richtig ist, dass die Quelle nicht gut ist. Gerade bei dem Thema würde ich RT kein Wort glauben, genauso wenig wie dem ZDF. Propaganda vs. Propaganda.

Da RT ein russischer Propagandasender ist, würde ich dem nicht glauben. Wenn mir jemand erzählt das der Weihnachtsmann existiert, ist das glaubwürdiger.

Also wenn ich persönlich die Glaubwürdigkeit zwischen einem von der russischen Regierung zensierten Propagandasender und dem ZDF einschätzen müsste, dann würde mir bei aller auch berechtigter Kritik an unseren Medien die Entscheidung nicht sehr schwer fallen.

Die Originalquelle ist allerdings nicht “Russia Today” sondern der Sender “Rossija”. Das macht keinen echten Unterschied, weil auch der Sender ist Staatssender und wird genauso direkt kontrolliert, aber es kommt nicht von Russia Today.
(Nur zum Thema Genauigkeit in der Argumentation ^^)
Russia Today hat die Meldung lediglich weiter verbreitet.

Ansonsten:
Ja… es steht Aussage gegen Aussage.
Aber gehen wir das doch mal durch.

  1. Ein angeblicher russischer Soldat sagt gegenüber dem deutschen Fernsehen etwas aus was Russland so nicht wirklich ausgesagt haben will.
  2. Er tritt später als angeblicher Arbeitsloser in Russland auf und sagt, war alles nur gefälscht.

Eine Aussage glaube ich auf jeden Fall aufs Wort:
Der Kerl ist arbeitslos. Wenn er es nicht schon vorher war, dann spätestens seit dem Interview.

War das Interview nun gefälschtt oder nicht?
Keine Ahnung, aber wenn ich mich für eine Quelle entscheiden müsste, würde ich dem ZDF Vorrang geben.
Glücklicherweise muss ich mich aber gar nicht entscheiden.

Sagen wir also beide Quellen sind unzuverlässig.

Was bleibt mir dann um die Geschichte einzuordnen?

Nehmen wir doch mal Putin selbst.

«Wir haben nie bestritten, dass dort einzelne Personen bestimmte Aufgaben erfüllen, unter anderem im militärischen Bereich», sagte Putin auf seiner Jahrespressekonferenz heute in Moskau. Diese seien aber «keine regulären Truppen».

Tagesanzeiger, Schweiz, hoffentlich neutral genug. Schweizer sind Jedermans Freund solange Jederman Geld hat. Putin hat Geld, Schweiz steht also außer Verdacht “russlandfeindlich” zu übersetzen.

Bleibt für die Einordnung also bestehen: Selbst wenn der Vorwurf gegenüber dem ZDF wahr sein sollte, dann ist die Aussage dahinter immer noch wahr.
Da wir also keinen anderen Anhaltspunkt haben. Warum sollte das ZDF für eine wahre Geschichte ein gefaktes Interview führen?
Eniziger Grund der mir einfällt: Sie haben keinen gefunden der ein Interview geben wollte. Nur warum nehmen sie dann nicht einfach einen Ukrainer der des russischen mächtig ist und machen ihn unkenntlich?
Wenn das ZDF hier gefälscht hat, dann haben sie sich dabei auch noch unsagbar dämlich angestellt.

ZDF fälscht: Bin ich durchaus bereit zu glauben.
ZDF fälscht bei wahrer Geschichte: Nun ja… unwahrscheinlich aber von mir aus.
ZDF fälscht bei wahrer Geschichte und stellt sich blöd genug an um erwischt zu werden: Ähm… langsam ist Ockhams Messer ziemlich schartig…

Dass die ÖR. inzwischen sich sehr dämlich bei ihrer Probaganda anstellen, sieht man mal wieder an Syrien.
Ich finde es durch aus glaubwürdig das Ztf Zeugen kauft, wäre nicht das erstemal!
Ich finde es aber vorallem schlimm, dass man jetzt schon auf Probaganda Sender zurück greifen muss um einen teil der Wahrheit näher zu kommen…
Früher wusste man noch das wenn man auf die ÖR. schaltet, zumindest den großteil der Wahrheit hört, heute kann man eigentlich gar keinen mehr vetrauen!

[QUOTE=Mrchaos;434782]Dass die ÖR. inzwischen sich sehr dämlich bei ihrer Probaganda anstellen, sieht man mal wieder an Syrien.[/QUOTE]

Wieso sieht man das an Syrien?

[QUOTE=Mrchaos;434782]Ich finde es durch aus glaubwürdig das Ztf Zeugen kauft, wäre nicht das erstemal![/QUOTE]

Gab es solch einen Fall wirklich schonmal? Mir ist irgendwie keiner in Erinnerung. Aber ich kann mich auch täuschen. (Ernst gemeint!)

[QUOTE=Mrchaos;434782]Früher wusste man noch das wenn man auf die ÖR. schaltet, zumindest den großteil der Wahrheit hört, heute kann man eigentlich gar keinen mehr vetrauen![/QUOTE]

Ist das so? War früher wirklich immer alles besser?

Diese Sache mit den “Hitler - Tagebücher” gleichzusetzen halte ich dann mal für “Krasse Scheiße”!
Geht es nicht ein paar Nummern kleiner?

Egal ob RT oder Rossija 1, ich traue diesen Sprachrohren des Russen-Diktators nicht so weit wie man ein Klavier schmeißen kann … !

Könnte das ganze Szenario nicht anders abgelaufen sein? Zum Beispiel so:

  • Das ZDF hat für seine Reportage einen Russen gefunden, der dazu Aussagen machen will. Selbstverständlich ändert man seinen Namen, sonst hätte man ihn ja auch nicht verpixeln müssen.
  • Möglicherweise hat ihm das ZDF sogar etwas Geld gegeben, das ist auch in solchen Fällen durchaus üblich.
  • Kurz danach wurde der Russe, wie auch immer, von seinen Landsleuten enttarnt.
  • Jetzt hatte er nur noch zwei Möglichkeiten: 1. Er geht für 10 oder mehr Jahre nach Sibirien … oder 2. Er setzt sich vor eine russische Kamera und lügt dort wiederum das sich die Balken biegen …
  • Das angebliche Original-Material des ZDF kann man mit heutigen Techniken kinderleicht fälschen …
  • Danach wird das Ganze dann in die Welt hinaus gesendet, und deutsche Verschwörungstheoretiker fallen prompt drauf rein und bezichtigen das ZDF der Fälschung …

Wie gesagt: So muss es nicht gewesen sein, aber es könnte!

Verschwörung gegen Verschwörungstheoretiker? Könnte sein!

Es freut mich, dass mein Thread so eine Resonanz auslöst. Der Tenor wie diese Diskussion verläuft finde ich zum Teil arrogant und unangebracht.

Naja, ausgerechnet Russia today als Quelle zu nehmen

Leider trägt so eine Kommentar nicht zur Wahrheitsfindung bei. Darüber hinaus ist er auch vermessen, weil ich extra zwei völlig unterschiedliche Quellen gepostet habe und RT nicht die Primärquelle ist.

Gerade bei dem Thema würde ich RT kein Wort glauben, genauso wenig wie dem ZDF. Propaganda vs. Propaganda.

Wir haben alle einen kritischen Verstand und wenn das nicht hilft nutzt man halt Google. Zum Thema trägt auch das nicht bei.

Die Originalquelle ist allerdings nicht „Russia Today“ sondern der Sender „Rossija“. Das macht keinen echten Unterschied, weil auch der Sender ist Staatssender und wird genauso direkt kontrolliert, aber es kommt nicht von Russia Today.
(Nur zum Thema Genauigkeit in der Argumentation ^^)

Kann ich genauso unterschreiben.

  • Möglicherweise hat ihm das ZDF sogar etwas Geld gegeben, das ist auch in solchen Fällen durchaus üblich.

Der Hauptvorwurf (wenn ich das richtig verstanden habe) ist, dass es Regieanweisungen auf dem Rohmaterial gab. Das heißt wir haben die Aussage von „Igor“ dass es Anweisungen gab und man hört sie auf den Aufnahmen.

Das ist der Punkt wo wir hier diskutieren können.
Natürlich können die gefälscht sein und natürlich können auch die Russen Igor Geld für eine Aussage gezahlt haben.
Ich würde nur nicht verstehen warum man so einen Aufwand betreiben würde. Das ZDF könnte doch ganz einfach ihrerseits die strittigen Passagen veröffentlichen.

Noch RT Deutsch:
https://deutsch.rt.com/inland/36077-kronzeuge-aus-machtmensch-putin-doku/

Wichtig ist das Video:

Wäre natürlich klasse wenn jmd. die Übersetzung prüfen könnte der russisch und deutsch spricht.
Sekunde 53: Hier sieht man die Ukrainische Flagge auf der Uniform, die Soldaten werden aber den Separatisten zugeschrieben.
Es gibt noch mehr interessante Details vor allem der Vergleich zwischen der ausgestrahlten Version und der Fassung wo man die Regieanweisungen hört. Falls das russische Fernsehen das in voller Länge Roh veröffentlicht hat und das ZDF das auch tun würde könnte man sicher mal schauen :slight_smile:

Die Tatsache allein, dass ein russischer Sender die Sache behauptet, bedeutet nicht, dass sie zwangsläufig falsch sein muss. Höchstens gilt, dass man eben vorsichtig sein und recherchieren sollte, ob es überzeugende Argumente oder unabhängige Bestätigungen gibt. (theincogtion hat ja im letzten Beitrag ein paar Ideen geäußert, wie eine Plausibilitätsprüfung, die letztlich wohl durch Experten vorzunehmen wäre, in etwa aussehen könnte.)

Das wirklich Traurige, wenn nicht geradezu Deprimierende allerdings ist ja, dass das Versagen der deutschen Medien so exorbitant und weitreichend ist, gerade auch beim Thema Russland, dass man ihnen eigentlich wirklich alles zutrauen muss. Es erscheint angesichts ihres sonstigen Verhaltens leider durchaus zumindest als denkbar, dass sie manipuliert haben.
Die Bereitschaft zur Propaganda entspricht nach meinem Dafürhalten bei einigen Themen fast schon derjenigen in einer Diktatur. Ich hätte das früher nicht für möglich gehalten, dass das so weit kommt.

Wer dieses Urteil für zu hart hält oder gar glaubt, mir widersprechen zu sollen, den möchte ich [I][B]exemplarisch[/B][/I] auf folgende Kritiken hinweisen (die für etliche andere stehen) und ihn bitten, sie [I][B]zuerst[/B][/I] sorgfältig zu lesen, bevor er mich kritisiert oder sogar mit mir schimpft. Es handelt sich hier um Quellen, die m.E. als seriös gelten können und ihre Vorwürfe jeweils belegen und dokumentieren; und teilweise sind ja auch Rückantworten der kritisierten Medien dabei, so dass eine umfassendere Beurteilung möglich ist:

a) https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=46&t=419

b) http://www.bildblog.de/64953/die-antirussische-ente-vom-verbotenen-oktoberfest/

c) https://publikumskonferenz.de/forum/viewtopic.php?f=30&t=352

d) https://www.youtube.com/watch?v=Z1vX2mjDPZM#t=1m04s

Kein Mensch kann mir erzählen, dass das [I]alles zusammen[/I] ein Versehen ist und der Zufall es nun einmal so will, dass das Versehen eben immer nur zu Lasten einer Seite geht. Und kein Mensch kann m.E. bestreiten, dass hier die Wahrheit in teilweise grotesker Weise verdreht wird. Mag sein, dass es in Russland noch schlimmer ist. Aber das kann doch wohl nicht der Vergleichsmaßstab sein; gerade dann nicht, wenn man den russischen Medien (wie unsere Medien das tun) ständig Propaganda vorwirft. “Der andere lügt aber noch schlimmer” - selbst wenn es wahr sein mag, was ist das für eine Antwort?

Das Thema “Versagen der westlichen Medien” ist aber ein Topic für sich, und daher möge man das bei Bedarf anstatt hier vielleicht lieber im extra dazu geschaffenen Thread diskutieren:
http://forum.massengeschmack.tv/showthread.php?16778-Propaganda-(fast)-wie-in-einer-Diktatur

Nur, damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich finde das alles sehr traurig und würde mir wünschen, dass das anders wäre.

[QUOTE=Enio;434822]Die Tatsache allein, dass ein russischer Sender die Sache behauptet, bedeutet nicht, dass sie zwangsläufig falsch sein muss. [/QUOTE]

Das sagt keiner. Die Tatsache, dass der US-freundliche Sender ZDF etwas behauptet, bedeutet ja auch nicht, dass es nicht stimmt. An der Sache kann durchaus was dran sein. Es ging ja nur darum, dass RT die einzige Quelle bis dato war und man da vorsichtig sein muss. Wäre ich nicht so faul, würde ich mich in die Sache reinlesen.

Ich finde keine Pressemitteilung vom ZDF zu der Sache:
https://presseportal.zdf.de/pressemitteilungen/seite/1/
Ist das denen nicht einmal eine Pressemitteilung wert?

Nein.

Doch: du.

Und auch die anderen Kommentare gehen in die Richtung.

Könnte vielleicht jemand mal mehr als die ersten beiden Zeilen meines Post lesen. -.-"

Im Restbeitrag erkläre ich nämlich warum es im Prinzip vollkommen egal ist wer nun die Quelle war oder nicht. Die Situation sieht einfach so aus das dem ZDF schlicht und ergreifend aufgrund der Rahmenbedingungen mehr Glaubwürdigkeit zusteht.

Aber gut ich muss mir vielleicht langsam angewöhnen in Twitterposts zu schreiben.

Ein kleiner RT-Fan, was? :wink:

Pass mal auf: Jede Quelle, die ich zu dem Zeitpunkt fand, verlinkte zu RT.
Da ich mir nicht den ganzen Tag zeitgenommen habe, nach Quellen zu suchen, ist mir wohl die eine Quelle durchgerutscht.
Bei meiner ewigen Suche von ungefähr 2 Minuten (inkl. Ansehen).

Nein! Wenn ich sage, dass ich kein Wort glauben würde, dann sagt das, dass die Quelle unglaubwürdig ist.
Die Aussage schließt aber nicht zu 100% aus, dass etwas oder etwas mehr wahr sein kann.
Deswegen ja auch konjunktiv.

Hätte ich sagen wollen, dass RT grundsätzlich lügt, hätte ich geschrieben, dass die Quelle lügt.
RT ist nunmal ein russischer Sender und der Ukraine-Konflikt ist mit extrem viel Propaganda
auf beiden Seiten belegt. Das kannst du nicht hinweg leugnen, nur weil RT mal was selbstironisches
auf YouTube geladen hat.

      • Aktualisiert - - -

@Skafdir

Tut mir leid. Ich habe mich jetzt nur auf Enios Beitrag fokussiert.

[post=434827]@DeeperSight[/post]:

Du warst nicht gemeint. Mich hat es genervt das hier zwei User aus meinem Post nur den Teil zitieren in dem ich sage, dass eben nicht “Russia Today” sondern “Rossija” das Interview geführt hat. Um damit irgendwie zu belegen das sie recht hätten oder sowas… während der Rest meines Posts dann erklärt warum die russische Darstellung unglaubwürdiger ist als die des ZDFs… Was dann von beiden Usern gekonnt ignoriert wird.

Eine Entschuldigung deinerseits ist also nicht nötig. Aber Danke. 8)

[QUOTE=DeeperSight;434827]Ein kleiner RT-Fan, was? :wink:

[/quote]
Unterstellungen bringen hier echt viel

Mag sein dann muss man RT halt auch mal lesen. Folgendes steht gleich am Anfang:

Ich bitte darum meine Aussagen nicht zu verdrehen. Ich habe lediglich die Quellen gepostet. Ich weiß nicht wer recht hat und behaupte das auch in keinster Weise. Mit dem Zitat von dir wollte ich nur belegen, dass RT nicht die Primärquelle ist und es überhaupt keinen Sinn macht hier über RT zu reden. Mehr nicht. Die Behauptung, dass RT die einzige Quelle war ist halt einfach falsch gewesen. Das geht aus deinem Post hervor und aus meinem Anfangspost (SZ).

So jetzt aber mal wieder BTT:

Naja also ich verstehe das Zitat von Putin so, dass sie wie die USA Militärberater dort haben. Im ZDF wird ja gezeigt, wie Igor in ein Rekrutierungsbüro geht und sich da extra für den Donbass „einschreibt“. Das wäre ja dann schon der Beweis, dass das russische Engagement stärker ist als angenommen und als Putin zugibt. Im russischen Staatsfernsehen versuchen sie das zu wiederlegen (ein bisschen sehr bescheuert: „wir gehen mit versteckter Kamera rein“ nachdem sie direkt vor dem Fenster mit Mikrofon und TV Kamera rumgefuchtelt haben).
Also so ganz unwichtig ist dieser Fake (wenn es einer ist) nicht.

Und dann ist da noch die Metaebene:
Ist dem ZDF die Wahrheit so scheiß egal, dass sie einfach irgendwas inszenieren um Propaganda zu machen? Sollte sich dieser Teil der Doku als Fake herausstellen dann würde die Glaubwürdigkeit des ganzen Berichtes in Zweifel stehen und auch die Arbeitsweise des ZDF.