Mich interessiert euer spontane Meinung zum Thema Vegetarismus!
Damit jeder möglichst unbefangen an dieses Thema herangeht, würde ich euch bitten, Kommentare erst ab dem 30.11. zu posten.
Nochmal eine kleine Erinnerung, bis Freitag abzustimmen!
Selbst, wenn ihr keine Meinung habt, könnt ihr diese Option ja anklicken. Aber 16 von über 100 registrierten benutzern … ? 
Da geht noch was! Ich möchte schließlich eine repräsentative Umfrage (forenintern!
Bin auf eure Kommentare am FR gespannt …
So, es ist Freitag und ich sage nur:
Richtig. Fleisch erinnert wenigstens ein ganz kleines bisschen an den Jagdtrieb, den wir Männer nicht mehr befriedigen dürfen, seit wir zivilisiert sind (das ist bei Frauen ausgenommen). Ab in den Wald und sein Mittagessen selber reißen. Aber das ist in Deutschland ja verboten, wie langweilig… :lol:
Irgendwo habe ich mal gelesen, daß der männliche Jagdtrieb sich in der heutigen Zeit noch darin äußert, daß Männer Ravioli kalt aus der Dose essen. Frisch gejagt und sofort verzehrt, die wohl älteste und ursprünglichste Art der Nahrungsaufnahme.
Und jetzt die Auflösung!
Dass das heutige TV in seiner heutigen Verfassung Mist ist, brauche ich hier nicht zu erwähnen. Gerade die privaten sind Wirtschaftsunternehmen, die das senden, was die höchsten Quoten bringt. Sie reagieren selbstverständlicherweise ökonomisch auf die Nachfrage, um den höchsten Gewinn zu erzielen. Schleichend ist da mittlerweile mit diesem kapitalistischen Prinzip was schief gelaufen. Einige Fernsehformate wie DSDS, Germany’s oder Model und der Freak machen u.A. Demütigung zur Alltagsunterhaltung. Hätte man -und auch da sollten wir uns einig sein- vor 20 Jahren in die Zeitungen geschrieben, dass demnächst eine Sendung läuft, die eben diese Thematik und Umsetzung enthält, wäre das Geschrei noch groß gewesen. Die Menschen haben einfach den Überblick verloren, wo sie ihr Konsumverhalten hinführt und die Wirtschaftsunternehmen machen sich das natürlich zu Nutze, denn sie wollen ihren Profit ja steigern.
Wie kann man etwas daran ändern?
Auch das wisst ihr bereits. Würden der Großteil der Kunden sein Konsumverhalten ändern (und in unserem Fall zB Bildungsfernsehen schauen), würden auch die Privaten nachziehen. Nachfrage bestimmt das Angebot. Einfaches kapitalistisches Prinzip.
Was hat das mit Vegetarismus zu tun?
Vor einigen Wochen kam auf 3sat eine Doku namens Unser täglich Brot von Geyrhalter, die mittlerweile so einige Auszeichnungen abgeräumt hat. Wie der Name schon vermuten lässt, geht es um die alltägliche Nahrungsmittelproduktion in den Industrienationen. Dabei bedient sich der Film einem besonderen Element:
Ohne Kommentar, ohne Interviews wird das gefilmt, was passiert. Und zwar nicht in dem schockierenden PETA Filmen (die leider auch Alltag sind), sondern die maschinierten Arbeitsabläufe, in denen der Mensch völlig Fehl am Platze scheint. Hier ein Ausschnitt, in dem deutlich werden sollte, was Tiere und was Produktionsmittel sind:
Übrigens: Das ist noch ein harmloser Ausschnitt. Maschinen, die einzig dafür konzipiert wurden, Schweine aufzuschneiden auszunehmen solltet ihr mal sehen. Genauso geht es in dem Film aber auch um Obst, Gemüse, etc…)
Ich gehöre zu den wenigen, die bei dieser Umfrage “Vegetarier” sind. Warum? Weil Tiere leiden müssen, damit wir zu jeder Tages- und Nachtzeit Fleisch bekommen können.
Industrialisierte Umgebungen, in denen ein Mensch nicht wirklich Platz findet.
Eine Maschine, die automatisch Fische ausnimmt! Spart Zeit und Arbeitskräfte!
Auch diese Anlage dient zur schnellen Abfertigung der Produktionsmittel. Mehrere dutzende Male täglich allein in Deutschland
Zu diesem Ausschnitt:
Oh ja, die armen kleinen Ferkel, die sind ja so süß.
Ich habe allerdings kein Mitleid mit den Tieren. Die sind nicht geboren worden und ein böser Mensch hat sie dann eingesammelt um sie dann brutal zu töten, sondern sie wurden zu dem Zweck gezüchtet. Und sie sterben weitaus qualloser als die Tiere in freier Wildbahn, die von anderen Tieren gefressen werden. Und mir schmeckt mein Fleisch auch weiterhin sehr gut.
Wer aus diesem Grunde Vegetarier sein möchte, der soll es bitte auch sein. Mich stören Vegetarier nicht. Aber wie gesagt, mich hindert das sicherlich nicht daran Fleisch zu essen.
Die Bilder sind alles andere als Geschmackvoll, keine Frage, aber wie Aero schon sagte, meine Lust auf Fleisch verdirbt es mir nicht.
Man könnte sagen, es wär mir egal, was ich erschreckender Weise oft an mir feststellen muss. Oder ich sitze im Restaurant vor einem saftigen Rinderfilet und denk an eine Kuh die über die weite Weide hüpft, wie aus dem (Werbe-) Märchen. Vlt um mein Gewissen zu beruhigen, seltsam wo ich doch eigentlich genau weis, das dieses Stück Fleisch in seinem leben sicherlich wenig Gras, geschweige denn frische Luft, gesehen/geatmet hat. Wie auch immer, ich werde wohl weiter fröhlich Fleisch essen und mich mehr oder minder selbst anlügen. Oder es wird mir egal sein. Ich weis im Moment nicht so recht.
Ich muss jetzt ausdrücklich betonen, dass ich niemandem zum Vegetarier konvertieren möchte!!! Meine Ansicht! … Wollte ich noch dazu sagen. Ich hoffe nur, dass meine Motivationen verstanden werden.
Aero, du hast da einen Denkfehler in der Argumentation. Nur weil sie „dazu geboren wurden“, heißt das doch noch lange nicht, dass man sie so behandeln darf, wie es tagtäglich gemacht wird :!:
Dass in der Natur das Gesetz des Stärkeren gilt, ist mir auch bewusst. Das ist der natürliche Lebenslauf. Außerdem sind die Umstände, in denen die Tiere leben, da andere 
Aber die Massenabschlachtung hat nichts mehr mit Natur zu tun. Wir haben nicht das Recht, Tiere zu quälen. Das finde ich schon ein wenig überheblich.
Ha, und doch, die Tiere wurden geboren, eingesammelt, um brutal getötet zu werden^^ Was denkst du denn?
Weiterhin: Ich habe nicht diesen Videoausschnitt genommen, weil dort kleine süße Ferkel gezeigt werden, sondern weil da Produktionsmittel zu sehen sind, die keinen Platz mehr für Entfaltung haben, wie es jedes Lebewesen benötigt.
Und es ist nicht „cool“ den Harten zu spielen. Wer da nichtmal Mitleid hat, scheint schon ein bisschen abgestumpft zu sein … ? (Vermutung, keine Tatsache)
BlackRose, deine Argumentation verstehe ich. Kann durchaus nachverziehen, dass man so etwas verdrängt, um nicht auf Fleisch zu verzichten (das meine ich nicht ironisch).
Aero, du hast da einen Denkfehler in der Argumentation. Nur weil sie “dazu geboren wurden”, heißt das doch noch lange nicht, dass man sie so behandeln darf, wie es tagtäglich gemacht wird
Das ist ja auch bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte gut gegangen. Nur irgendwann konnte der Bauer seinen Umkreis nicht mehr alleine mit Nahrungsmitteln versorgen, und somit ist die Produktion eben immer industrieller geworden. Das schließt selbstverständlich auch den Tötungsprozess mit ein. Es müssen halt Millionen von Menschen mit Nahrungsmitteln versorgt werden. Und dies muß kosteneffizient ein.
Und es ist nicht “cool” den Harten zu spielen. Wer da nichtmal Mitleid hat, scheint schon ein bisschen abgestumpft zu sein … ?
Hehe, mit coolness hat das wenig zu tun. Wohl eher mit einem gewissen Egoismus. Es gibt einfach genug Probleme, die mir viel eher Kopfschmerzen bereiten als das (kurze) Leben dieser Tiere. Abstumpfung ist auch das falsche Wort dafür.
Ich muß dazu aber anmerken: Wir reden jetzt nur über den Prozess der industriellen Fleischherstellung. Tiere aus purer Lust am töten zu quälen finde ich auch nicht gut, wie es zum Beispiel hier in der Gegend neulich wieder passiert ist. Da hat jemand Schafen auf der Weide die Ohren abgeschnitten, so daß das Hirn freilag. Die Tiere sind qualvoll krepiert. Da kann ich auch nur sagen: Das ist widerlich.
Nochmal zu dem Video. Ich hasse Werbung die mit dem Kindchenschema arbeitet (s. Froop). Mir geht es darin eher um die Abfertigung der Tiere als um süße kleine Schweinchen. Wollte ich das erzielen, was du mir unterstellst, Aero, hätte ich folgendes gepostet:
und darunter geschrieben: Wollt ihr diese süßen Schweinchen essen?
Ganz abgesehen davon, dass das auch ein Argument wäre, für das wir nicht mehr sensibilisiert sind, liegt es mir fern, so einfach zu plädieren. Mir geht es um mehr als Mitleid.
Es müssen halt Millionen von Menschen mit Nahrungsmitteln versorgt werden. Und dies muß kosteneffizient ein.
Auch das ist wieder wenig gehaltvoll: Die Wirtschaft darf sich doch nicht über die Ethik stellen (sonst können wir ohne Bedenken auch wieder Sklaven einführen, das sind die billigsten Arbeitskräfte).
Außerdem muss man sich die Frage stellen: Müssen wir Tiere auf engstem Raum einsperren und missbrauchen und abschlachten, obwohl es für uns zivilisierte Menschen genügend Alternativen in der Nahrung gibt?
Hehe, mit coolness hat das wenig zu tun. Wohl eher mit einem gewissen Egoismus. Es gibt einfach genug Probleme, die mir viel eher Kopfschmerzen bereiten als das (kurze) Leben dieser Tiere. Abstumpfung ist auch das falsche Wort dafür.
Zum Beispiel das Problem des täglichen TV-Programm, Aero? Viel wichtiger, ganz bestimmt hust… Ich sage: Doch. Abstumpfung scheint immer noch das richtige Wort zu sein. Nur weil Kinder in Afrika hungern, wird ein anderes Problem nicht geringer. Es ist immer noch präsent. Man muss es nur verstehen.
Diese Ausrede kann man vergleichen mit “Ich rauche; jeder Mensch hat ein Laster und das ist meins!” Schlechtes Argument. Als ob ein Problem durch ein anderes geringer wird …
Noch ein schönes Zitat zum Schluss:
Wären die Wände der Schlachthäuser aus Glas, gäbe es viel mehr Vegetarier.
Warum sind diese Produktionsanlagen immer weit weg von den Städten? Das ist einfach ein Thema, das von Verdrängung lebt. Die Zeiten sind endgültig rum, in denen die Bauernfrauen mit Liebe die Landmilch von glücklichen Kühen rühren (=>s. Landliebe Werbung)
Exakt. Ich sehe es genauso wie Aero. Die Tiere erfüllen einen Zweck und auch wenn es jetzt hart und unmenschlich klingen mag (ich bin einer jener bösen Realo-Laissez-Faire-Kapitalisten *g) , der Mensch genauso. Wenn du in deinem Job nicht deine Funktion erfüllst und Nutzen bringst, fliegst du raus. Du hast ihn nicht, weil dich dein AG so nett findet und dich unterstützen möchte, sondern weil er sich von dir irgendeinen Nutzen verspricht. Du erfüllst also ebenfalls tagtäglich eine Funktion. Und Nutztiere tun das eben auch.
Und alleine schon aufgrund des Evolutionskampfes, den nun mal die Menschheit mit Abstand vor allen anderen Spezies „gewonnen“ hat, hat er nun einmal die Möglichkeiten (und damit automatisch das Recht - du argumentierst, so wie alle Idealisten immer aus moralischer Sichtweise und forderst damit automatisch andere auf, ebensolche auch anzunehmen) mit dieser Welt zu tun, was ihm beliebt. Er muß und wird nur mit den Konsequenzen seines Tuns leben. Das gilt generell auch für den Darwinismus, den es auch in abgewandelter Form innerhalb der Spezies Mensch gibt, auch wenn er seit Schickelgruber Jun. und seinen braunen Doofköpfen zum absoluten Tabuwort stigmatisiert wurde.
Im Übrigen ist Vegetarismus aus moralischen Gründen auf Dauer gesehen, praktisch nicht durchführbar, da du die Nutztiere, die bereits jetzt schon existieren, trotzdem alle entsorgen müßtest, da es langfristig zu einer Überbevölkerung dieses Planeten kommen wird - eine Kuh produziert bspw. mehr CO2 als ein Kleinwagen. Dasselbe Problem, dass die Menschheit also jetzt schon irgendwann mal haben wird und schon hat (!) , v. a. Platz- und Ressourcenknappheit - und hier wird, so denke ich auch noch ein ziemlich unschönes Gemetzel in geraumer Zukunft stattfinden - erreichst du also somit wesentlich schneller (vorausgesetzt natürlich, alle würden von heute auf morgen Vegetarier werden, was die Welt sowieso ins Chaos stürzen würde).
Wo ich allerdings absolut dagegen bin, weil ich die wirtschaftlichen Hintergründe etwas kenne, sind Tiertransporte. Hier habe ich mich auch schon bei der Arche 2000 engagiert, da es nicht sein kann, wenn ein deutsches Ferkel erst 2000 km in nem viel zu engen Laster nach Italien transportiert wird, um dann dort endlich mit dem Bolzenschussapparat ins Jenseits befördert zu werden. Nur weil hier in Deutschland die Auflagen zu streng und eine Schlachtung, sowie der anschließende Kühltransport zu teuer wäre. Das ist echt hanebüchener Unsinn! Und hier muß auch was getan werden. Aber eher durch entsprechende Begehren und Gesetzesinitiativen und vor allem durch den Einfluß der Kunden auf die entsprechenden Märkte. Nicht umsonst kaufe ich meine Wurst und mein Fleisch noch vom örtlichen Metzger…
Im Übrigen sit eine Schlachtung gar nicht mal so brutal, wie es in diesen Filmen immer dargestellt wird. Zumindest in Deutschland und ich schätze mal in einem Großteil der EU-Länder auch. Ich kann jedem mal einen Besuch einer der größten Schlachtereien in Deutschland (echte Vion-Tochter) , mit Sitz in Crailsheim, empfehlen. Die empfangen auch unagemeldet Besucher und da geht es ganz „normal“ zu, d.h. ein Großteil der Rinder und Schweine werden zuerst paralysiert/schlafen gelegt und verbluten dann langsam „im Schlaf“. Der Mythos von der abgestochenen Sau, die dann noch minutenlang im Todeskampf rumrennt ist Blödsinn, da bei den dadurch erzeugten Hormonen, das Fleisch ungenießbar würde.
Leider mag es in Niedriglohnländern da schon ganz andere Bestimmungen geben. In China oder der Ukraine, möchte ich kein Nutztier sein… 
Ebenfalls glaube ich nicht, dass ein Bewußtsein für die Schlachterei zu einem Fleischverzicht führen wird. Ich komme hier aus einer ländlichen Gegend, mein Vater stammt aus einem Bergbauernhof in Südtirol. Da sind Sachen völlig normal, die für einen Städter undenkbar wären: Man zieht ein „süßes Ferkel“ über Jahre hinweg groß, nur um es dann irgendwann mal in seine EInzelteile zu zerlegen. Oder bei Krankheiten wird kein Tierarzt geholt (der ca. 250 km Anreise hat) , sondern dem Tier, sofern das Leiden zu groß ist, ein Bolzenschuß verpasst. Ebenfalls wird jungen Katzen (das fand ich als Kind besonders brutal, mittlerweile habe ich es als Notwendigkeit akzeptiert) direkt nach der Geburt, das Genick gebrochen, weil sie den nächsten Winter sowieso nicht überleben und qualvoll verhungern würden. Der Umgang mit dem Tod von Lebewesen, welches für Menschen wie Tiere gleichermaßen gilt, ist, bzw. war hier etwas völlig Normales. Abstumpfung ist im Übrigen das richtige Wort, was aber nicht zwangsläufig negativ sein muß. Es ist viel mehr ein unterbewußter Filter, der vom Gehirn ausgebildet wird, sonst würdest du am Elend dieser Welt (und glaub mir, es gibt WEITAUS Gräßlicheres, als einen deutschen Schlachthof) schon recht bald zu Grunde gehen.
Nach wie vor finde ich es aber okay, wenn es Leute gibt, die sich um die Bedingungen der artgerechten Tierhaltung einsetzen, wobei der Biotrend in Deutschland sich ja sowieso weiter fortsetzt und den einheimischen Bauern einen enormen Aufwind beschert. Insofern wird diesbezüglich schon einiges getan.
Als ob ein Problem durch ein anderes geringer wird …
Die Frage ist wohl eher, bei welchem ich meine Prioritäten setze. Und nein, das Fernsehprogramm ist für mich kein Problem. Viel mehr sind es Dinge wie Vorratsdatenspeicherung, Zensur, schleichende Abschaffung der Meinungsfreiheit, totale Überwachung bis hin in einen totalitären Polizeistaat.
An erster Stelle kommt bei mir der Schutz meines eigenen Lebens. Für mich gilt da ganz eindeutig: Der Mensch ist tausendmal wichtiger als ein Tier. Teerpumpe hat das schon richtig erkannt:
Und alleine schon aufgrund des Evolutionskampfes, den nun mal die Menschheit mit Abstand vor allen anderen Spezies „gewonnen“ hat, hat er nun einmal die Möglichkeiten (und damit automatisch das Recht - du argumentierst, so wie alle Idealisten immer aus moralischer Sichtweise und forderst damit automatisch andere auf, ebensolche auch anzunehmen) mit dieser Welt zu tun, was ihm beliebt. Er muß und wird nur mit den Konsequenzen seines Tuns leben.
Und übrigens:
Leider mag es in Niedriglohnländern da schon ganz andere Bestimmungen geben. In China oder der Ukraine, möchte ich kein Nutztier sein…
In diesen Ländern möchte ich auch nicht Mensch sein.
Jeder, der diese Antwort kritisieren oder kommentieren möchte, liest sie sich bitte ganz durch. Ich selbst habe mir Teerpumpes (Danke für die ausführliche Antwort!) Kommentar mehrere Male durchgelesen und mir eine Menge Mühe gemacht ihn zu beantworten und fände es gut, würdet ihr das auch an dieser Stelle machen!
Lieber ein paar Tage Zeit für eine Antwort lassen als in kurzer Zeit einen unüberlegten Stuss zu posten. Danke!
In einem anderen Thread ging es um die Frage, ob und wie zulässig Vergleiche sind. Ein Vergleich macht sich immer gut in einer Argumentation, weil er kurz ist und schlüssig klingt. Das Problem ist nur, dass dabei oft die Bedingungen geändert werden, denn:
Die Tiere erfüllen einen Zweck und auch wenn es jetzt hart und unmenschlich klingen mag (ich bin einer jener bösen Realo-Laissez-Faire-Kapitalisten *g) , der Mensch genauso. Wenn du in deinem Job nicht deine Funktion erfüllst und Nutzen bringst, fliegst du raus. Du hast ihn nicht, weil dich dein AG so nett findet und dich unterstützen möchte, sondern weil er sich von dir irgendeinen Nutzen verspricht. Du erfüllst also ebenfalls tagtäglich eine Funktion. Und Nutztiere tun das eben auch.
Du wirst (im Normalfall) nicht wirtschaftlich ausgebeutet und du wirst schon gar nicht zur Arbeit gezwungen. Den Lohn könnte man als Entschädigung deines „Erfüllen einer gesellschaftlichen Funktion“ sehen. Achja, und sollte deine Arbeit dich unter Bedingungen stellen wie Medikamentenmissbrauch, Freiheitsberaubung und sozialer Stress, extreme psychische Belastung, Körperverletzung bis hin zur Misshandlung und zu guter letzt auch Mord, dann wende dich schnellstmöglich an die Polizei! Denn als Mensch (in Deutschland zumindest) hast du im Gegensatz zum Tier die Möglichkeit dazu.
Und alleine schon aufgrund des Evolutionskampfes, den nun mal die Menschheit mit Abstand vor allen anderen Spezies “gewonnen” hat, hat er nun einmal die Möglichkeiten (und damit automatisch das Recht) mit dieser Welt zu tun, was ihm beliebt. Er muß und wird nur mit den Konsequenzen seines Tuns leben.
Aero, du hast dich auch darauf bezogen. Meine Antwort.
Das ist etwas sehr missverständlich formuliert. Der Evolutionskampf beruht auf dem Gesetz des Stärkeren. Nur weil der Stärkste gewonnen hat, darf er bestimmen, was mit den anderen Teilnehmern passiert?!?! Also ich bin froh, dass unser Rechtssystem über Jahrhunderte erkannt hat, dass diese Behauptung keine Begründung für unser Handeln sein kann!! Außerdem: nur weil einer die Möglichkeit zu etwas hat, hat er auch das Recht dazu?! Ohje …
- du argumentierst, so wie alle Idealisten immer aus moralischer Sichtweise und forderst damit automatisch andere auf, ebensolche auch anzunehmen
Alle Idealisten handeln aus moralischer Sichtweise? Weißt du, was ein Idealist ist? Weiterhin: Was ist falsch an moralischem Handeln? Und habe ich nicht deutlich gemacht, dass ich hier niemanden zum Vegetarismus bekehren will?
]Im Übrigen ist Vegetarismus aus moralischen Gründen auf Dauer gesehen, praktisch nicht durchführbar, da du die Nutztiere, die bereits jetzt schon existieren, trotzdem alle entsorgen müßtest, da es langfristig zu einer Überbevölkerung dieses Planeten kommen wird - eine Kuh produziert bspw. mehr CO2 als ein Kleinwagen.
Das habe ich ehrlich gesagt nicht richtig verstanden. Kannst du mir das nochmal erklären und trotzdem meinen Deutungsversuch mit einbeziehen?
Vegetarismus ist gerade aus moralischen Gründen durchführbar, weil ich mit mir nicht vereinbaren kann, dass Tiere gequält werden, nur damit ich zu jeder Zeit, wann immer ich will, ein Steak haben kann. Die Tiere würde es in diesen Massen nicht geben, wenn der Mensch sie nicht so züchten würde. Wie da eine Übergangslösung aussieht, kann ich dir noch nicht sagen. Aber ich weiß trotzdem, dass wir auf Fleisch nicht angewiesen sind und auch somit niemanden missbrauchen müssen.
(vorausgesetzt natürlich, alle würden von heute auf morgen Vegetarier werden, was die Welt sowieso ins Chaos stürzen würde)
Hätte ich nie gefordert! Praktisch auch niemals durchführbar. Die Entwicklung zur Massenproduktion und nicht mehr haltbaren Misshandlung von Tieren hat seine Zeit gedauert. Die Wirtschaft hat sich da einfach nach dem Konsumverhalten der Menschen gerichtet. Wenn bei denen allmählich ein Umdenken stattfindet, dann wird sich auch die Wirtschaft danach richten.
Wo ich allerdings absolut dagegen bin, weil ich die wirtschaftlichen Hintergründe etwas kenne, sind Tiertransporte. Hier habe ich mich auch schon bei der Arche 2000 engagiert, da es nicht sein kann, wenn ein deutsches Ferkel erst 2000 km in nem viel zu engen Laster nach Italien transportiert wird, um dann dort endlich mit dem Bolzenschussapparat ins Jenseits befördert zu werden. Nur weil hier in Deutschland die Auflagen zu streng und eine Schlachtung, sowie der anschließende Kühltransport zu teuer wäre. Das ist echt hanebüchener Unsinn!
Du kritisierst Tiertransporte, aber die Tierhaltung nicht, wo doch beide aus wirtschaftlichen Gründen Tiere quälen?
Im Übrigen sit eine Schlachtung gar nicht mal so brutal, wie es in diesen Filmen immer dargestellt wird. Zumindest in Deutschland …
Auf welche Filme stützt du dich da bitte? Dass PETA beispielsweise mit wirklich schockierenden Videos arbeitet, um die Menschen zu sensibilisieren, weiß ich. Aber ich habe mich nur auf „Mein täglich Brot“ bezogen.
Die empfangen auch unagemeldet Besucher und da geht es ganz “normal” zu, d.h. ein Großteil der Rinder und Schweine werden zuerst paralysiert/schlafen gelegt und verbluten dann langsam “im Schlaf”. Der Mythos von der abgestochenen Sau, die dann noch minutenlang im Todeskampf rumrennt ist Blödsinn, da bei den dadurch erzeugten Hormonen, das Fleisch ungenießbar würde.
Hier, habe ich nie behauptet. Paralyse ist übrigens kein gängiges Verfahren. Worauf stützt du dich da? Schlafen legen ist zu zeitaufwendig. Und deinen Mythos gibt es doch. Auch wenn er in Deutschland nicht alltag sein sollte, ist er Bestandteil des Alltags. Aber auch auf diesen Mythos berufe ich mich nicht. Die schnelle, „saubere“ Schlachtung ist schlimm genug.
Ebenfalls glaube ich nicht, dass ein Bewußtsein für die Schlachterei zu einem Fleischverzicht führen wird.
Ich betone es noch einmal. Nicht die Schlachtung, sondern in erster Linie die Tierhaltung hat mich für dieses Thema sensibilisiert. Es wäre mir nie aufgefallen, wenn es wirklich nur glückliche Freilandkühe gäbe, die am Ende ihres Lebens geschlachtet werden. In dem Videoausschnitt den ich gewählt habe, sieht man den Prozess ganz gut, was Tiere noch für einen Wert haben.
Ebenfalls wird jungen Katzen (das fand ich als Kind besonders brutal, mittlerweile habe ich es als Notwendigkeit akzeptiert) direkt nach der Geburt, das Genick gebrochen, weil sie den nächsten Winter sowieso nicht überleben und qualvoll verhungern würden.
Weil jemand eh nicht überleben würde, darf man ihn umbringen? Da erkenne ich keine Notwendigkeit. Was ist mit dem Schutz von behindertem Leben? Abtreibung? „Sterbehilfe“?
Der Umgang mit dem Tod von Lebewesen, welches für Menschen wie Tiere gleichermaßen gilt, ist, bzw. war hier etwas völlig Normales. Abstumpfung ist im Übrigen das richtige Wort, was aber nicht zwangsläufig negativ sein muß. Es ist viel mehr ein unterbewußter Filter, der vom Gehirn ausgebildet wird, sonst würdest du am Elend dieser Welt (und glaub mir, es gibt WEITAUS Gräßlicheres, als einen deutschen Schlachthof) schon recht bald zu Grunde gehen.
Dass Ärzte in Krankenhäusern oder Psychologen beispielsweise zum Selbstschutz abstumpfen, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber dennoch muss man sich mit Themen (Vegetarismus) auseinandersetzen, weil man selbst einen direkten Einfluss darauf hat und als zivilisierter (!) „Evolutionskampfgewinner“ auch eine Verantwortung gegenüber seiner Umwelt hat.
Meine Güte, hast Du nichts zu tun?
Wieso interessiert es zu wissen, ob irgendwelche Leute in irgendeinem Forum Vegetarier sind?
Zum Thema: Ich hab auch schon als Kind mit meinem Onkel Kaninchen geschlachtet, was ist schlimm daran? Dass die dafür sterben müssen, damit wir sie essen können, liegt auf der Hand, da kann man nichts machen.
Warum sollte man Tieren ein Recht auf Leben einräumen? Höchstens ein Privileg wäre denkbar. Ich kann ja ein Tier gerne leben lassen…sofern ich es nicht essen will…
Viele Grüße
meep meep
Das wirst du nur in Deutschland (noch) nicht, weil es unser WOhlstand ermöglicht, auch diejenigen mitzuversorgen die nicht arbeiten könne, oder arbeiten möchten. Selbiges gilt für einen Großteil der Industrienationen. Global betrachtet, kann sich aber gerade mal ein AChtel der Weltbevölkerung diesen Luxus leisten. Gehst du in einem Entwicklungsland nicht arbeiten, verhungerst du einfach. Dabei ist es egal, ob du von einem anderen bezahlt wirst, oder selbständig arbeitest. Du mußt in jedem Fall funktionieren und einen Zweck erfüllen. Und du bist nahezu immer abhängig von anderen. Der Unterschied zwischen einem Nutztier und einem „reinem Arbeiter“ ist also wirklich nur marginal. Und gewisse Berufsgruppen werden sogar gezwungen zu funktionieren, auch wenn dies möglicherweise ihren Tod bedeutet, bspw. SOldaten, Polizisten, etc. - wobei wie schon gesagt, in den westlichen Ländern (noch) niemand dazu gezwungen wird.
Den Lohn könnte man als Entschädigung deines „Erfüllen einer gesellschaftlichen Funktion“ sehen.
Ich sehe den Lohn eher als das, was er ist: nämlich Vergütung für eine erbrachte Leistung. Ich arbeite auch nicht für die Gesellschaft (auch wenn mir das Finanzamt immer wieder anderes bescheinigt :lol:) , sondern für mich ganz alleine.
Achja, und sollte deine Arbeit dich unter Bedingungen stellen wie Medikamentenmissbrauch, Freiheitsberaubung und sozialer Stress, extreme psychische Belastung, Körperverletzung bis hin zur Misshandlung und zu guter letzt auch Mord, dann wende dich schnellstmöglich an die Polizei! Denn als Mensch (in Deutschland zumindest) hast du im Gegensatz zum Tier die Möglichkeit dazu.
Freiheitsberaubung ist theoretisch jede Art von Beruf, deinen Körper verletzt du trotz sämtlichen Auflagen auch dabei, von Stress ganz zu schweigen. Es gibt Tage, da würde ich lieber im Bett bleiben. Leider krieg ich dann auch kein Geld, um mir lebenswichtige Güter wie Heizöl, Brot, oder Holzfällersteaks zu kaufen. In Deutschland könnte ich es mir sogar noch erlauben, nichts zu tun. Derzeit zumindets noch, wobei der SOzialstaat bankrott ist und sich finanziell sowieso nicht aufrecht erhalten lassen wird, aber das ist ein anderes Thema. Der einzige „funktionale“ Unterschied zwischen einer Arbeit bspw. im Reifenlager, wo du dich täglich 8-10 Stunden über 42 - 46 Jahre hinweg gelenkmäßig ruinierst und einem Nutztier besteht darin, dass das Nutztier aufgegessen wird. Der Zwang (sofern wir mal den lieben Sozialstaat wegdenken) ist derselbe: du hast eine Aufgabe zu erfüllen.
Aero, du hast dich auch darauf bezogen. Meine Antwort.
Das ist etwas sehr missverständlich formuliert. Der Evolutionskampf beruht auf dem Gesetz des Stärkeren. Nur weil der Stärkste gewonnen hat, darf er bestimmen, was mit den anderen Teilnehmern passiert?!?!
Falsch! Ich empfehle Darwins „The Origin of Species“ , in dem er nirgends irgendetwas von dem Gesetz des STärkeren schreibt. Wenn, dann meinst du Alfred Russel Wallace oder ach den WIrtschaftswissenschaftler Spencer, die den geflügelten Begriff „Survival of the (!)FITTEST (!)“ geprägt haben, wobei der Begriff „Fittest“ nicht unbedingt etwas mit Stärke/Dominanz zu tun hat. Darwins Evolutionskampf, wurde in seinem ersten Buch als reiner Selektionskampf beschrieben. Sehr vereinfacht gesagt, erläuterte er darin den Kampf der Rassen um das Leben und die dadurch vorausgesetzte Anpassungsfähigkeit auf äußere Umstände. In den folgenden Werken (die ich allerdings auch nicht gelesen habe) verfeinerte er dann die Evolutionstheorie. Nur ein kleiner Exkurs am Rande. Bezogen auf meine Ausführungen würde das eben bedeuten, dass sich der Mensch eben besser als der gaze andere Rest an die sich verändernden Lebensumstände angepasst und die Tierhaltung als Alternative zur Jagd oder dem Sammeln als Nahrungsquelle entdeckt hat.
Also ich bin froh, dass unser Rechtssystem über Jahrhunderte erkannt hat, dass diese Behauptung keine Begründung für unser Handeln sein kann!!
Ja, das hat es in der Theorie. Deshalb gehen auch so viele Vorstandsvorsitzende, hochrangige Politiker und andere Mitglieder der gesellschaftlichen Elite in den Kanst, ganz bestimmt… Meine persönliche Erfahrung ist, dass mit zunehmenden Aufstieg in sozial höher-gestellte Schichten, das Risiko bei einem Rechtsbruch bestraft zu werden, mehr und mehr abnimmt. Dabei funktioniert der Rechtsstaat in Deutschland aber noch wirklich sehr gut, wenn ich da mal an Italien denke, wo Politiker sich nicht an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten müssen. :roll:
Auch wenn sich Darwin später vom Sozialdarwnismus aus moralischen Gründen später distanziert hat (er war gläubiger Christ und es ging auf sein Ende zu, da werden die Menschen eben senil) , so gab er zunächst trotzdem zu, dass die Prinzipien auch im Zusammenleben Geltung haben könnten. Die Geschichte der Menschheit belegt dies (leider oft auch negativ) eindrucksvoll, wobei ich hier geneigt bin, dir sogar mit deinem „Recht des Stärkeren“ zuzustimmen.
Außerdem: nur weil einer die Möglichkeit zu etwas hat, hat er auch das Recht dazu?! Ohje …
Wenn wir mal die Moral (der du als Idealist absolut unterworfen bist, was auch nichts Schlimmes ist) außer Acht lassen, dann würde ich sagen, ja. „Ich denke, aslo bin ich.“ Punkt.
Alle Idealisten handeln aus moralischer Sichtweise? Weißt du, was ein Idealist ist?
Ja, ein Idealst handelt nach Idealen und diesen Idealen liegt eine Moral, welche Form diese auch immer sein mag, zu Grunde. Echte Realisten handeln immer opportun, daher gibts so wenige von ihnen.
Weiterhin: Was ist falsch an moralischem Handeln?
Nichts, es ist nicht besser, als amoralisches Handeln. Es ist eine subjektive Entscheidung.
Und habe ich nicht deutlich gemacht, dass ich hier niemanden zum Vegetarismus bekehren will?
Nunja, welchen SInn hätte es dann, einen Thread zu starten und auf die ganze ach so schlimme Massenproduktion hinzuweisen ?
Das habe ich ehrlich gesagt nicht richtig verstanden. Kannst du mir das nochmal erklären und trotzdem meinen Deutungsversuch mit einbeziehen?
Vegetarismus ist gerade aus moralischen Gründen durchführbar, weil ich mit mir nicht vereinbaren kann, dass Tiere gequält werden, nur damit ich zu jeder Zeit, wann immer ich will, ein Steak haben kann.
Ich hab mich verschrieben, was mir auch bei der Korrektur offenbar entgangen ist - mea culpa. Es solte „praktische Gründe“ heißen, dann macht der obige Satz mehr Sinn.
Die Tiere würde es in diesen Massen nicht geben, wenn der Mensch sie nicht so züchten würde.
Fakt ist, dass es sie aber gibt. Fakt ist auch, dass der Mensch sich stärker ausbreitet, als jede andere Art auf dem Planeten. Fakt ist auch, dass wir, selbst wenn wir uns nur noch von Tofwürsten ernähren würden, irgendwann mal ein Raumproblem haben. Die Tiere würden über kurz oder lang, auch wenn wir sie nicht essen, ihres natürlichen Lebensraums beraubt werden. Die Afrikaner roden ja jetzt schon große Teile des Regenwaldes, um Landwirtschaft zu betreiben. Wie soll das gehen, wenn sich die ganze Weltbevölkerung umstellt auf rein pflanzliche Ernährung ?
Wie da eine Übergangslösung aussieht, kann ich dir noch nicht sagen.
Sorry, aber das erinnert mich an diese militanten Tierschützer, die in Tierheimen einbrechen und dort alle Tiere befreien, nur um sie in der Wildbahn dann in Frei- und Unabängigkeit qualvoll verhungern oder erfrieren zu lassen. Du prangerst also ein Problem an, ohne dir zumindest Gedanken über eine mögliche Lösung anzubieten ?
Aber ich weiß trotzdem, dass wir auf Fleisch nicht angewiesen sind und auch somit niemanden missbrauchen müssen.
Das mag sein, aber irgendwann mal würden wir alleine schon aus den vorher genannten Verdrängungsgründen die Tierwelt auf diesem Planeten sowieso ausrotten, da wir Raum bauchen und uns versorgen müssen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis der medizinische Fortschritt auch Schwarzafrika, die Hinterlande von China oder Südamerika erreicht, dann haben wir sowieso ein Problem. Mit oder ohne Vegetarismus.
Hätte ich nie gefordert! Praktisch auch niemals durchführbar.
Die Entwicklung zur Massenproduktion und nicht mehr haltbaren Misshandlung von Tieren hat seine Zeit gedauert. Die Wirtschaft hat sich da einfach nach dem Konsumverhalten der Menschen gerichtet. Wenn bei denen allmählich ein Umdenken stattfindet, dann wird sich auch die Wirtschaft danach richten.
Jetzt komm ich langsam ins Schlittern. Bist du jetzt gegen den Verzehr von Fleisch, oder nur gegen die Massentierhaltung? Letzteres kann ich nämlich halbwegs nachvollziehen, wenngleich ch, wie schon gesagt, einige deutsche Schlacht- und Zerlegebetriebe jobbedingt kennengelernt habe und ich deshalb daran, auch wenig auszusetzen habe.
Du kritisierst Tiertransporte, aber die Tierhaltung nicht, wo doch beide aus wirtschaftlichen Gründen Tiere quälen?
Die Tierhaltung regional oder lokal ist eben nötig, um eine Versorgung zu gewährleisten. Der Tansport von Tieren nach Italien nicht. Das ist im Übrigen NUR rentabel, weil so hohe Auflagen bestehen. Würde man die AUflagen lockern, sowohl beim Schlachten, als auch bei den Exportzulassungen, dann wäre diese Unsinn alleine schon aus betriebswirtschaftlicher Sicht unrentabel. Selbiges gilt für Solar- und Windanlagen. Würde die Förderung wegbrechen, würden sie nicht mehr gebaut werden.
Auf welche Filme stützt du dich da bitte? Dass PETA beispielsweise mit wirklich schockierenden Videos arbeitet, um die Menschen zu sensibilisieren, weiß ich. Aber ich habe mich nur auf „Mein täglich Brot“ bezogen.
Es kam da vor einiger Zeit mal ein Film in den Kinos. Das war aber nicht „We feed the world“, sondern irgendein anderer, der aber ähnlich aufgemacht war und von Fischern, Schlachtern etc. handelt. Den Namen hab ich aber leider vergessen, sorry. Ansonsten gibt es im Netz doch unzählige Filme von angeblich brutalen Schlachtungen. Keine Ahnung, ob sie nun PETA-Filme sind, oder nicht.
Hier, habe ich nie behauptet. Paralyse ist übrigens kein gängiges Verfahren. Worauf stützt du dich da?
Persönliche Erfahrungen aufgrund eines Besuches im Schlacht- und Zerlegebetrieb Vion Crailsheim GmbH. Ist aber schon 2 (?) Jahre her. Mit nem Schocker arbeiten aber auch die Metzger und Bauern hier auf dem Land.
Schlafen legen ist zu zeitaufwendig. Und deinen Mythos gibt es doch. Auch wenn er in Deutschland nicht alltag sein sollte, ist er Bestandteil des Alltags.
Ja, wie gesagt in China ist das leider usus. Aber noch krasser finde ich das Schächten. Hier wird ein Lamm abgestochen und muß lebendig verbluten. Und das geschieht aus religiösen Gründen…
Aber auch auf diesen Mythos berufe ich mich nicht. Die schnelle, „saubere“ Schlachtung ist schlimm genug.
Finde ich jedenfalls nicht.
Ich betone es noch einmal. Nicht die Schlachtung, sondern in erster Linie die Tierhaltung hat mich für dieses Thema sensibilisiert. Es wäre mir nie aufgefallen, wenn es wirklich nur glückliche Freilandkühe gäbe, die am Ende ihres Lebens geschlachtet werden. In dem Videoausschnitt den ich gewählt habe, sieht man den Prozess ganz gut, was Tiere noch für einen Wert haben.
Ah, okay, jetzt haben wir uns richtig verstanden - das ist der Nachteil, wenn man Punkt für Punkt linear durchgeht. Sorry dann für meine obige Frage. Es geht also um die reine Massentierhaltung. Um auf die MIssstände in selbiger hinzuweisen brauche ich doch aber nicht Vegetarier zu sein ? Wie gesagt, ich hab mich auch gegen Tiertransporte und gegen die Zulassung von exotischen Haustieren (der größte Blödsinn überhaupt) eingesetzt und esse trotzdem noch Fleisch.
Weil jemand eh nicht überleben würde, darf man ihn umbringen? Da erkenne ich keine Notwendigkeit. Was ist mit dem Schutz von behindertem Leben? Abtreibung? „Sterbehilfe“?
Nun, was hat behindertes Leben damit zu tun ?? Ein Behinderter kann von der SOzialgemeinschaft, zumindest hier in Deutschland (noch) aufgefangen werden. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass er verhungern oder erfrieren würde. Für die Abtreibung gilt dasselbe.
Sterbehilfe ist schon lange eine absolute Notwendigkeit, nicht umsonst würden jedes Jahr 1500 Todkranke in die SChweiz oder die Niederlande fahren, um sich „einschläfern zu lassen.“
Was diese Beispiele mit den jungen Katzen zu tun haben, die niemand versorgen kann (!) , ist mir allerdings etwas unklar.
Dass Ärzte in Krankenhäusern oder Psychologen beispielsweise zum Selbstschutz abstumpfen, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber dennoch muss man sich mit Themen (Vegetarismus) auseinandersetzen, weil man selbst einen direkten Einfluss darauf hat und als zivilisierter (!) „Evolutionskampfgewinner“ auch eine Verantwortung gegenüber seiner Umwelt hat.
So, habe ich das ? Ich formuliere einmal ganz provokant die These, dass ich keinen Vertrag unterschrieben habe, als ich in diese Welt gesetzt wurde. Leider wurde ich aus dem warmen und sehr angenehmen Mutterleib rausgedrückt in eine kalte,unwirtliche Umgebung und was noch viel schlimmer ist: Jetzt muß ich mich auch noch um alles kümmern. Und das, obwohl ichs mir nicht ausgesucht habe.
Ich habe also nur Verantwortung demjenigen (das dem hier bitte generalisieren und sächlich verstehen) gegenüber, dem ich sie auch selbst einräume. Da bin ich ein Freund von Nietzsches Egotheismus, auch wenn ich nicht völlig frei von jeglicher Moral bin und diese nur durch opportunistisches Handeln größtenteils negiere. Mit anderen Worten: mich interessiert nicht das Elend dieser Welt, der Welthunger, die Massentierhaltung oder Kriege in Afrika, so lange ich nicht persönlich darunter zu leiden habe. Viellecht brate ich dafür irgendwann mal in der Hölle, bisher bin ich aber mit dieser EInstellung relativ gut zurecht gekommen.
Das ist eine der unqualifizierten Antworten, wie ich sie vermieden haben möchte!
Also, wenn jemand etwas ernsthaftes zu sagen hat, wäre ich dankbar um wohlüberlegte Beiträge 
Leute, die dieses Thema nicht interessiert und die auch kein Interesse haben, sich damit auseinanderzusetzen, haben von mir höchst persönlich die Erlaubnis, ihre eigene Freiheit zu nutzen und diesen Thread nicht weiter zu verfolgen! Ist das nicht großartig?
Edit: bezog sich nicht auf Teerpumpe, den lese ich mir jetzt erst durch!
Meine Meinung ist nicht weniger wohlüberlegt als die Deine. Da es sich im meine persönliche Haltung handelt und ich Dir auch keine Rechenschaft über mein Denken schulde, ist es klar, dass es wenig Sinn hat, mit Argumenten dagegen anzugehen.
Du könntest höchstens mal überlegen, welchen Sinn es haben soll andere von Deiner Meinung zu überzeugen.
Du wirst (im Normalfall) nicht wirtschaftlich ausgebeutet und du wirst schon gar nicht zur Arbeit gezwungen.
An dieser Stelle wollte ich keine Diskussion über ein anderes Thema anleiern, sondern lediglich den Vergleich bemängeln. Tiere haben sich nirgendwo beworben und gesagt „Ja, hier will ich meine Funktion erfüllen und auch die Konsequenzen tragen.“
Dass in anderen Ländern Menschen „wie ein Tier“ abrackern müssen, um über die Runden zu kommen, ist ein schlimmer Missstand, den es auch zu kritisieren gilt. Aber das macht die Situation doch nicht besser.
Ich sehe den Lohn eher als das, was er ist: nämlich Vergütung für eine erbrachte Leistung. Ich arbeite auch nicht für die Gesellschaft (auch wenn mir das Finanzamt immer wieder anderes bescheinigt ) , sondern für mich ganz alleine.
Ja, auch hier wollte ich nicht über eine Defintion des Lohns diskutieren, sondern dich fragen, welchen Lohn die Tiere haben, wenn sie mit Arbeitern vergleichbar sind?
Weiterhin hast du schlechte Arbeitskonditionen mit den Lebensbedingungen der Masttiere verglichen. Auch da muss ich dir widersprechen, da du dir deinen Beruf immernoch ausgesucht hast. Dass die einen Menschen da mehr Auswahlmöglichkeiten haben als andere ist auch wieder ein Missstand, über den man nachdenken sollte.
Aber niemand wird dich dein Leben lang auf einem Quadratmeter einsperren, dich mästen, mit Medikamenten vollpumpen, dich künstlich befruchten, dir das Baby aus Zeit- und Kostengründen aus dem Bauch schneiden, als auf eine natürliche Geburt zu warten, um dich letztendlich zu schlachten und zu verkaufen, weil du nur ein Produkt bist, usw usf. Das kann man einfach nicht vergleichen.
Der Evolutionskampf beruht auf dem Gesetz des Stärkeren. Nur weil der Stärkste gewonnen hat, darf er bestimmen, was mit den anderen Teilnehmern passiert?!?!
Hier bist du erst auf eine genauere Defintion des Begriffs der Evolution zurückgegangen. Und hast im letzten Satz erstmal gesagt:
Bezogen auf meine Ausführungen würde das eben bedeuten, dass sich der Mensch eben besser als der gaze andere Rest an die sich verändernden Lebensumstände angepasst und die Tierhaltung als Alternative zur Jagd oder dem Sammeln als Nahrungsquelle entdeckt hat.
Hier möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich die Tierhaltung an sich zwar bedenklich finde, aber darum soll es hier vorerst nicht gehen! Dass Tierhaltung eine entscheidende Bedeutung in die Entwicklung der Menschheit hatte, habe ich nie bestritten! Die Tierhaltung hat sich seit dem aber gewaltig verändert.
[quote]Also ich bin froh, dass unser Rechtssystem über Jahrhunderte erkannt hat, dass diese Behauptung keine Begründung für unser Handeln sein kann!!
Ja, das hat es in der Theorie. Deshalb gehen auch so viele Vorstandsvorsitzende, hochrangige Politiker und andere Mitglieder der gesellschaftlichen Elite in den Kanst, ganz bestimmt… (…)[/quote]
Unser Rechtssystem stützt sich eben nicht nur in der Theorie auf das präpositive Recht. Wie die Umsetzung in Einzelfällen aussieht, hat wohl eher was mit dem Versagen menschlicher Kompetenzen zu tun als mit eben diesem Umstand. Aber darum geht es wieder nicht, du hast abgelenkt. Nur weil einer sich in dieser oder der Disziplin besser angepasst, durchgesetzt oder was auch immer hat, darf er nicht über die Freiheit eines anderen entscheiden (gerade wenn es so massiv passiert wie in der M a s s e n t i e r haltung). Wäre das nämlich Rechtsgrundsatz, dürfte ich dich erschiessen, ohne dass es rechtliche Konsequenzen hätte.
[quote]Außerdem: nur weil einer die Möglichkeit zu etwas hat, hat er auch das Recht dazu?! Ohje …
Wenn wir mal die Moral (der du als Idealist absolut unterworfen bist, was auch nichts Schlimmes ist) außer Acht lassen, dann würde ich sagen, ja. „Ich denke, aslo bin ich.“ Punkt. [/quote]
Wenn du das so siehst, und jeder wirklich das tun darf, was er könnte, leben wir in einer Anarchie in der es weder Gesetz noch Recht gibt. Willst du das?
Weiterhin: Ich bin keiner Moral unterworfen. Moral ist ein Begriff, den ich versuche auf mein tägliches Handlen zu übertragen und der nur sehr schwer definierbar ist. Ich weiß nicht, wie man gut oder wie man schlecht handelt, aber ich gebe mir Mühe, das herauszufinden. Moral wäre in diesem Fall überhaupt nichts Schlimmes, sondern etwas gutes, wenn sie sich auf eine vernünftige Ethik als auf Egoismus oder Willkür stützt. Schwer das immer so zu unterscheiden …
Echte Realisten handeln immer opportun, daher gibts so wenige von ihnen.
Meinst du mit „opportun“ zweckmäßig? Oder nützlich? Wenn das ein Lösungsweg auf die Sichtweise der Dinge sein soll, kann ich auch wieder nur den Kopf schütteln. Der Utilitarismus mündet nämlich im Egoismus. Wobei es da noch die Möglichkeit gäbe, ihn auszudehnen, auf den größtmöglichen Nutzen für alle. Begründet wäre damit das Recht auf Leben aber noch nicht. Das ist aber eine andere Diskussion und führt nun zu weit…
[quote]Weiterhin: Was ist falsch an moralischem Handeln?
Nichts, es ist nicht besser, als amoralisches Handeln. Es ist eine subjektive Entscheidung.[/quote]
Zwei Personen treffen sich abends auf der Straße. Die eine Person ist sehr alt und fällt hin, hat sich wohlmöglich sogar etwas gebrochen.
Fall A: Die andere Person erkundigt sich nach dem Befinden, ruft -wenn nötig- sogar einen Arzt oder bietet weitere Hilfe an. (Moralisches Handeln)
Fall B: Die andere Person geht einfach vorbei und tut so, als gehe sie das nichts an. (Amoralisches Handeln)
Wenn die Frage nach dem richtigen Handeln eine subjektive Entscheidung ist und keines besser als das andere ist, wo kommen wir dann hin?
[quote]Und habe ich nicht deutlich gemacht, dass ich hier niemanden zum Vegetarismus bekehren will?
Nunja, welchen SInn hätte es dann, einen Thread zu starten und auf die ganze ach so schlimme Massenproduktion hinzuweisen?[/quote]
Ich habe nun wirklich schon mehrmals darauf hin gewiesen, dass ich hier niemanden bekehren will. Ich habe mich anfangs auf einen Film bezogen, der interessant darstellt, wie unsere Nahrungsmittelproduktion in Deutschland heutzutage aussieht. Bei dem Film ist mir klar geworden, dass dieser Ist-Zustand mit Tierquälerei verbunden ist und unser aller Konsumverhalten (schnell, billig, viel) dafür verantwortlich ist, ohne dass uns aber jemand gefragt hat, ob wir dafür Tiere quälen wollen. Das war eher ein schleichender Prozess, den die Werbung unter anderen bis heute zu verbergen versucht… Schaut bitte in meinen ersten Beitrag, wenn es dazu noch Fragen gibt. Ihr dürft essen, was und wieviel ihr wollt, denn ich habe nicht das Recht euch dafür zu verurteilen oder euch es gar zu verbieten. Das wollte ich auch nie. Ich habe für mich entschieden, dass ich so etwas nicht unterstütze. Und behaupte nicht, dass das der einzige Weg ist.
Ich kenne auch Gegenargumente, wenn es um Vegetarismus geht. Zum Beispiel, dass man konsequenterweise auch auf andere tierische Produkte verzichten müsste, wo es dann ernährungstechnisch sehr komplex wird. Oder philosophisch muss man über den prinzipiellen und graduellen Unterschied zwischen Mensch und Tier diskutieren. Da erlaube ich mir kein endgültiges Urteil, ich bin nicht allwissend, kenne aber viele Argumente die dafür und dagegen sprechen.
Jetzt frage ich mich nur, ob ich in einem Forum dieser Art, das vielleicht auch anprangert, wozu unser Konsumverhalten (im TV) geführt hat, eher verstanden werde, also sonstwo. Deswegen auch die Umfrage vorher. Ist das verständlich? Bitte unterstellt mir nicht weiterhin, ich wolle euch meine Meinung aufdrängen. So ist dieses Forum aber auch eine Möglichkeit, mich mit meiner Position neu auseinanderzusetzen, weil zB Teerpumpe auch Argumente anführt, die ich so noch nicht bedacht habe, teile ich sie dennoch nicht. Ok?
Fakt ist, dass es sie aber gibt. Fakt ist auch, dass der Mensch sich stärker ausbreitet, als jede andere Art auf dem Planeten. Fakt ist auch, dass wir, selbst wenn wir uns nur noch von Tofuwürsten ernähren würden, irgendwann mal ein Raumproblem haben. Die Tiere würden über kurz oder lang, auch wenn wir sie nicht essen, ihres natürlichen Lebensraums beraubt werden. Die Afrikaner roden ja jetzt schon große Teile des Regenwaldes, um Landwirtschaft zu betreiben. Wie soll das gehen, wenn sich die ganze Weltbevölkerung umstellt auf rein pflanzliche Ernährung ?
Man kann mit dem starken Bevölkerungswachstum nicht rechtfertigen, dass man Tiere so misshandeln darf. Es kann niemals so weit kommen, dass wir nur dadruch unter ähnlichen Bedingungen leben müssten wie die Masttiere.
[quote]Wie da eine Übergangslösung aussieht, kann ich dir noch nicht sagen.
Sorry, aber das erinnert mich an diese militanten Tierschützer, die in Tierheimen einbrechen und dort alle Tiere befreien, nur um sie in der Wildbahn dann in Frei- und Unabängigkeit qualvoll verhungern oder erfrieren zu lassen. Du prangerst also ein Problem an, ohne dir zumindest Gedanken über eine mögliche Lösung anzubieten ? [/quote]
Entschuldige aber der Vergleich ist einfach nur dreist und unsachlich.
1.Habe ich längst einen Vorschlag gemacht wie die zukünftige Entwicklung aussehen könnte.
2.Nur weil ich ein Vegetarier bin, der sich nicht auf nur eine Lösung drängen lassen will, bin ich noch lange kein militanter Tierschützer, der so was Dummes macht!!!
3.Deine Position „Ich handle so, wie ich es will und das soll auch jeder andere tun“ würde ins absolute Chaos führen.
Deswegen jetzt ein vorsichtiger Versuch der Zukunftsgestaltung: Sieht die Bevölkerung ein für Fleisch mehr zu bezahlen, wenn die Tiere dadurch artgerecht gehalten werden, müssten die Großbetriebe langsam dicht machen (im Sinne von: was da ist, muss noch raus, aber keine neuen Kälber mehr…). Dann wäre schonmal was gewonnen. Weitere Problematiken kann man dann immernoch besprechen.
Die Tierhaltung regional oder lokal ist eben nötig, um eine Versorgung zu gewährleisten. Der Tansport von Tieren nach Italien nicht. Das ist im Übrigen NUR rentabel, weil so hohe Auflagen bestehen. Würde man die AUflagen lockern, sowohl beim Schlachten, als auch bei den Exportzulassungen, dann wäre diese Unsinn alleine schon aus betriebswirtschaftlicher Sicht unrentabel. Selbiges gilt für Solar- und Windanlagen. Würde die Förderung wegbrechen, würden sie nicht mehr gebaut werden.
Darf man Tiere quälen, weil es wirtschaftlich ist? Sind wir auf diese Versorgung angewiesen? Nein.
Aber noch krasser finde ich das Schächten. Hier wird ein Lamm abgestochen und muß lebendig verbluten. Und das geschieht aus religiösen Gründen…
Da sind wir uns einig.
[quote]Aber auch auf diesen Mythos berufe ich mich nicht. Die schnelle, „saubere“ Schlachtung ist schlimm genug.
Finde ich jedenfalls nicht.[/quote]
Das ist wieder etwas anderes. Du weichst mir öfter aus, als dass du auf meine Einwände eingehst.
Es geht also um die reine Massentierhaltung. Um auf die MIssstände in selbiger hinzuweisen brauche ich doch aber nicht Vegetarier zu sein ? Wie gesagt, ich hab mich auch gegen Tiertransporte und gegen die Zulassung von exotischen Haustieren (der größte Blödsinn überhaupt) eingesetzt und esse trotzdem noch Fleisch.
Und nochmal: Iss dein Fleisch weiter. Ich will hier niemanden bekehren. Und um auf die Missstände hinzuweisen, muss man echt kein Vegetarier sein. Aber um es zu ändern, ist der Vegetarismus eine denkbare Möglichkeit. Nicht die Möglichkeit!
[quote]Weil jemand eh nicht überleben würde, darf man ihn umbringen? Da erkenne ich keine Notwendigkeit. Was ist mit dem Schutz von behindertem Leben? Abtreibung? „Sterbehilfe“?
Nun, was hat behindertes Leben damit zu tun ?? Ein Behinderter kann von der SOzialgemeinschaft, zumindest hier in Deutschland (noch) aufgefangen werden. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass er verhungern oder erfrieren würde. Für die Abtreibung gilt dasselbe.
Sterbehilfe ist schon lange eine absolute Notwendigkeit, nicht umsonst würden jedes Jahr 1500 Todkranke in die SChweiz oder die Niederlande fahren, um sich „einschläfern zu lassen.“
Was diese Beispiele mit den jungen Katzen zu tun haben, die niemand versorgen kann (!) , ist mir allerdings etwas unklar. [/quote]
Du hast argumentiert, dass es gerechtfertigt sei, Katzen umzubringen, weil sie sich eh nicht überleben würden. Ein stark behinderter Mensch kann auch nicht alleine überleben, sollte es dann legal sein, ihn abzutreiben oder umzubringen? Diese Menschen überleben, eben weil jedes Leben zu schützen ist.
Das Thema Sterbehilfe ist ebenso ein ethisches Streitthema, in dem du anscheinend schon eine feste Meinung vertrittst, wo es doch so viele Fragen gibt. Darf man bei Wachkoma Patienten die Maschienen abschalten, wenn sie vorher eine Einverständniserklärung für diesen Fall abgegeben haben? Einige waren nachher froh, dass dies in Deutschland nicht möglich ist. Und ich finde es gut, dass niemand (nie!) über mein Leben richten darf.
[quote]Dass Ärzte in Krankenhäusern oder Psychologen beispielsweise zum Selbstschutz abstumpfen, kann ich durchaus nachvollziehen. Aber dennoch muss man sich mit Themen (Vegetarismus) auseinandersetzen, weil man selbst einen direkten Einfluss darauf hat und als zivilisierter (!) „Evolutionskampfgewinner“ auch eine Verantwortung gegenüber seiner Umwelt hat.
So, habe ich das ? Ich formuliere einmal ganz provokant die These, dass ich keinen Vertrag unterschrieben habe, als ich in diese Welt gesetzt wurde. Leider wurde ich aus dem warmen und sehr angenehmen Mutterleib rausgedrückt in eine kalte,unwirtliche Umgebung und was noch viel schlimmer ist: Jetzt muß ich mich auch noch um alles kümmern. Und das, obwohl ichs mir nicht ausgesucht habe.
Ich habe also nur Verantwortung demjenigen (das dem hier bitte generalisieren und sächlich verstehen) gegenüber, dem ich sie auch selbst einräume. Da bin ich ein Freund von Nietzsches Egotheismus, auch wenn ich nicht völlig frei von jeglicher Moral bin und diese nur durch opportunistisches Handeln größtenteils negiere. Mit anderen Worten: mich interessiert nicht das Elend dieser Welt, der Welthunger, die Massentierhaltung oder Kriege in Afrika, so lange ich nicht persönlich darunter zu leiden habe. Viellecht brate ich dafür irgendwann mal in der Hölle, bisher bin ich aber mit dieser EInstellung relativ gut zurecht gekommen. [/quote]
Was ist Gerechtigkeit für dich?
Ein Philosoph namens John Rawls hat da mal eine mir sehr einleuchtende Theorie entwickelt, wie man Gerechtigkeit begründen und konstruieren könnte, selbst wenn man von deiner Position ausgeht.
Der Schleier des Nichtwissens (veil of ignorance) ist ein wichtiger Bestandteil der Gerechtigkeitstheorie John Rawls, der den Zustand der Menschen in ihrer fiktiven Entscheidungssituation bezeichnet, in dem sie zwar über die zukünftige Gesellschaftsordnung entscheiden können, aber selbst nicht wissen, an welcher Stelle dieser Ordnung sie sich später befinden werden, also unter einem „Schleier des Ungewissen“ stehen.
Rawls geht davon aus, dass in dieser „ursprünglichen Stellung“ („original position“, leider allzu oft in unglücklicher Weise als Naturzustand gedeutet) alle Menschen völlig gleich sind und deswegen keine aufeinander oder gegeneinander gerichtete Interessen haben. Ebenso werden sie aus dem selben Grunde ihre Entscheidung über die Gerechtigkeitsprinzipien nicht verfälschen können und sich so für einen gerechten Gesellschaftsvertrag entscheiden. (Quelle: Wikipedia)
Was ist nun, wenn du nun jemand wärst, der körperlich und psychisch extrem leiden müsstest, damit jemand anderes davon seinen Luxus ausleben kann? Du weißt, dass der andere es durch sein Verhalten ändern könnte, es aber nicht tut, weil er einfach keine Verantwortung für dich einsieht? Dann wärst du der Leidende und du kannst mir nicht erzählen, dass du das als gerecht empfindest Man kann sich nicht von jeglicher Verantwortung frei sprechen. Jeder Mensch hat einen Einfluss auf seine Umwelt und kann diesen auch teilweise bestimmen.
Ich lese mir mein Kommentar jetzt nicht noch einmal ganz durch. Also entschuldige ich mich schonmal im Voraus für Rechtschreibfehler und eventuelle Unklarheiten im Ausdruck^^
Jetzt hoffe ich noch, dass auch Trazom verstanden hat, dass ich harmlos bin und ihm nichts tun will. Wenn du darüber nachdenken willst, schön. Dann aber richtig! Und wenn du an dieser Diskussion teilnehmen willst, ist das auch schön, ich freue mich über schlagkräftige Argumente! Aber bitte nicht diese haltlosen Unterstellungen…
Sie haben zumindest eine gewisse Zeit lang sich nicht um die Nahrung zu kümmern, aben Unterschlupf und sind keinen Feinden ausgesetzt. Selbiges gilt im Übrigen auch für den Menschen; der muß allerdings damit nur mit Geld bezahlen.
Weiterhin hast du schlechte Arbeitskonditionen mit den Lebensbedingungen der Masttiere verglichen. Auch da muss ich dir widersprechen, da du dir deinen Beruf immernoch ausgesucht hast. Dass die einen Menschen da mehr Auswahlmöglichkeiten haben als andere ist auch wieder ein Missstand, über den man nachdenken sollte.
Ein Großteil aller Menschen haben überhaupt gar kein Wahlrecht zu irgendwas, nichtmal in Deutschland. Eine Sache frei wählen zu können ist immer Luxus.
Aber niemand wird dich dein Leben lang auf einem Quadratmeter einsperren, dich mästen, mit Medikamenten vollpumpen, dich künstlich befruchten, dir das Baby aus Zeit- und Kostengründen aus dem Bauch schneiden, als auf eine natürliche Geburt zu warten, um dich letztendlich zu schlachten und zu verkaufen, weil du nur ein Produkt bist, usw usf. Das kann man einfach nicht vergleichen.
Die Zustände in einigen Entwicklungsländern gleichen den von dir oben beschriebenen. Wenn jemand das tun würde, bleibt mir immer noch die natürliche Möglichkeit Widerstand zu leisten, sei es nun in organisierter Form, oder einzeln. Kann ich das nicht, habe ich eben Pech gehabt - ein Anderer, der das mit mir machen wollte, war klüger, stärker, größer, gebildeter, toller, möchtiger, etc. als ich. That’s Life. Mehr dazu aber unten.
Mir gings auch lediglich darum, beide Lebensformen auf die Funktionsweise zu beschränken und nicht 1:1 zu vergleichen. So wie ein SChwein eben genau zu dem Zweck gezüchtet worden ist, irgendwann mal gegessen zu werden, so mußt du auch innerhalb eines Systems Funktionen übernehmen.
Hier möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich die Tierhaltung an sich zwar bedenklich finde, aber darum soll es hier vorerst nicht gehen! Dass Tierhaltung eine entscheidende Bedeutung in die Entwicklung der Menschheit hatte, habe ich nie bestritten! Die Tierhaltung hat sich seit dem aber gewaltig verändert.
Ja, sie wurde optimiert, weil sich mittlerweile der Mensch anderer Hilfsmittel bedient. Aus dem Speer wurde der Bogen und irgendwann mal das Gewehr, also kann man doch Fortschritte in anderen Bereichen ebenfalls erwarten, oder ? Mittlerweile werden eben Tiere auch gezüchtet, um ein Maximum an Nutzen zu erzielen.
Unser Rechtssystem stützt sich eben nicht nur in der Theorie auf das präpositive Recht. Wie die Umsetzung in Einzelfällen aussieht, hat wohl eher was mit dem Versagen menschlicher Kompetenzen zu tun als mit eben diesem Umstand. Aber darum geht es wieder nicht, du hast abgelenkt. Nur weil einer sich in dieser oder der Disziplin besser angepasst, durchgesetzt oder was auch immer hat, darf er nicht über die Freiheit eines anderen entscheiden (gerade wenn es so massiv passiert wie in der M a s s e n t i e r haltung).
Es geht und ging mir niemals um das dürfen. Die Frage des dürfens ist ein rein moralischer Standpunkt und immer subjektiv. Wir können hier theoretisch diese DIskussion abbrechen, da ich mir als Egotheist keiner Verbote bewußt bin und mich an selbige nur halte, weil ich anderweitig dadurch Nachteile hätte, durch sich für mich ergebende Konsequenzen. Das Recht ist ein künstliches Konstrukt, geschaffen vom Menschen als Maßstab für ein geregeltes Zusammenleben, sozusagen ein Kompromisscodex, eine SChnittmenge der Meinungen und Wertvorstellungen aller Individuen der Gemeinschaft. Ich brauche mich nicht ansatzweise daran zu halten, wenn ich mit den Wertvorstellungen nicht konform gehe, muß allerdings mit den Konsequenzen leben. Und auch wenn das theoretische Recht verbietet und wir nach dem GG alle gleich, mit gleichen Rechten und Pflichten sind, so existiert dieser Recht nur in der Theorie. Es haben sich halt ma paar Idealisten dieses Prinzip, das ja an sich toll wäre, ausgedacht und beschlossen. Es scheinen aber genug anderer Meinung zu sein, also jenen, denen DU aus deiner moralischen Sicht, „menschliches Versagen“ vorwirfst. In einem System zu leben, muß nämlich noch lange nicht heißen, dessen Regeln zu akzeptieren (selbiges tust du ja auch nicht, in dem du bspw. die Massentierhaltung kritisierst). Und das ist keine ABlenkung, sondern eigentlich der Kern dieser Diskussion. Ich und eben genug andere Menschen, maßen sich sehr wohl an, über das Wohl von anderen (nicht nur Tieren) entscheiden zu dürfen, alleine aus der Tatsache heraus, weil wir es einfach können. Dabei ist uns das Befinden Dritter egal. Diese Einstellung gewährt uns ein Maximum an Freiheit und Handlungskompetenz. Du handelst aus moralischen Prinzipien heraus. Dir ist es eben nicht egal, du hast Mitgefühl mt den Tieren (oder anderen Menschen) und versetzt dich in deren Lage und willstd eshalb aktiv etwas am Zusand ändern. Du hältst dich an Gesetze und stellst das wohl über der Gemeinschaft über dein eigenes. So und nun haben wir beide ein Problem: Welche EInstellung ist nun die Richtige ?
Wäre das nämlich Rechtsgrundsatz, dürfte ich dich erschiessen, ohne dass es rechtliche Konsequenzen hätte.
Oh, du darfst das jederzeit und wenn du reich/mächtig/clever genug bist, dann können dir sogar die Konsequenzen letztendlich egal sein.
Wenn du das so siehst, und jeder wirklich das tun darf, was er könnte, leben wir in einer Anarchie in der es weder Gesetz noch Recht gibt. Willst du das?
Es geht nicht darum, was ich für die Gesellschaft will. Es geht einfach um Fakten, um AKtion und Reaktion und logische Zusammenhänge. Die Welt funktioniert niemals nach Moral- und Wertvorstellungen. Sie hat niemals so funktioniert und wird niemals so funktionieren. Es geht nur ums Fressen oder gefressen werden. Ich habe gewisse Vorstellungen für mich, diese würde ich aber niemals zu einem Glaubensbekenntnis formulieren und schon gar nicht versuchen, damit irgendwie irgendetwas am System ändern zu wollen. Ich passe mich eben an und handle opportun, so dass ich immer meine Vorteile aus einer Stuation ziehen kann. Oder besser gesagt, ich versuche es. Das haut nämlich oft genug nicht hin. Wir sind hier in einer sehr tiefen philosophischen Diskussion, wo diese langen Ausführungen notwendig sind. Wie du siehst, gibt es auf deine simple Frage, einfach keine Antwort. Ich würde es wollen und nicht wollen. Mir wären beide Gesellschaftsformen recht.
Weiterhin: Ich bin keiner Moral unterworfen. Moral ist ein Begriff, den ich versuche auf mein tägliches Handlen zu übertragen und der nur sehr schwer definierbar ist. Ich weiß nicht, wie man gut oder wie man schlecht handelt, aber ich gebe mir Mühe, das herauszufinden. Moral wäre in diesem Fall überhaupt nichts Schlimmes, sondern etwas gutes, wenn sie sich auf eine vernünftige Ethik als auf Egoismus oder Willkür stützt. Schwer das immer so zu unterscheiden …
Und schon sind wir beim nächsten Problem: "Definiere (!) möglichst neutral (!) „vernünftig“. Ich halte Egoismus für ein vernünftigstes Prinzip, weil ich dadurch für mich immer ein Maximum an persönlichen Lustgewinn erzielen kann, seien es nun matrielle Werte, oder auch nur einfach Selbstverwirklichung. Du hast hingegen ganz andere Prämissen und du handelst nach einer vorgegebenen Moral, bzw. versuchst es. Immerhin setzt du dich gegen die Massentierhaltung ein. Ich würde das vielleicht auch tun, aber nur, wenn ich dadurch einen Vorteil hätte.
Meinst du mit „opportun“ zweckmäßig? Oder nützlich? Wenn das ein Lösungsweg auf die Sichtweise der Dinge sein soll, kann ich auch wieder nur den Kopf schütteln. Der Utilitarismus mündet nämlich im Egoismus.
Exakt!
Wobei es da noch die Möglichkeit gäbe, ihn auszudehnen, auf den größtmöglichen Nutzen für alle. Begründet wäre damit das Recht auf Leben aber noch nicht. Das ist aber eine andere Diskussion und führt nun zu weit…
Nein, wie oben schon erwähnt, das ist die Quintessenz dieser Diskussion. Es geht gar nicht so sehr um Massentierhaltung. Die dient nur als Beispiel. Letztendlich geht es um den Konflikt Idealismus/Realismus/Egoismus.
Zwei Personen treffen sich abends auf der Straße. Die eine Person ist sehr alt und fällt hin, hat sich wohlmöglich sogar etwas gebrochen.
Fall A: Die andere Person erkundigt sich nach dem Befinden, ruft -wenn nötig- sogar einen Arzt oder bietet weitere Hilfe an. (Moralisches Handeln)
Fall B: Die andere Person geht einfach vorbei und tut so, als gehe sie das nichts an. (Amoralisches Handeln)
Wenn die Frage nach dem richtigen Handeln eine subjektive Entscheidung ist und keines besser als das andere ist, wo kommen wir dann hin?
Nirgends, weil es immer eine subjektive Entscheidung ist. Erweitere den Fall doch einfach um 3 kleine Details und schon sitzen wir in der Klemme:
Die hingefallene Person ist sturzbetrunken und hat die andere Person vorher angepöbelt. Aus Angst davor vermöbelt zu werden, lässt die vorbeigehende Person, eine alleinerziehende Mutter mit 2 Kindern, den Betrunkenen einfach liegen. Ist das Verhalten nun moralisch zu werten (Sie schützt sich und dadurch ihre Kinder) oder nicht (Sie lässt einen Hilfsbedürftigen liegen) ? Allerdings gibts dazu noch plastischere Beispiele, wie z.B. den Tyrannenmord - der bringt die Christen immer ins Schwitzen.
Ich habe nun wirklich schon mehrmals darauf hin gewiesen, dass ich hier niemanden bekehren will. Ich habe mich anfangs auf einen Film bezogen, der interessant darstellt, wie unsere Nahrungsmittelproduktion in Deutschland heutzutage aussieht. Bei dem Film ist mir klar geworden, dass dieser Ist-Zustand mit Tierquälerei verbunden ist und unser aller Konsumverhalten (schnell, billig, viel) dafür verantwortlich ist, ohne dass uns aber jemand gefragt hat, ob wir dafür Tiere quälen wollen. Das war eher ein schleichender Prozess, den die Werbung unter anderen bis heute zu verbergen versucht… Schaut bitte in meinen ersten Beitrag, wenn es dazu noch Fragen gibt. Ihr dürft essen, was und wieviel ihr wollt, denn ich habe nicht das Recht euch dafür zu verurteilen oder euch es gar zu verbieten. Das wollte ich auch nie. Ich habe für mich entschieden, dass ich so etwas nicht unterstütze. Und behaupte nicht, dass das der einzige Weg ist.
Das ist auch gut so. Trotzdem verstehe ich dann dennoch den SInn dieses Threads nicht. Ich würde es im Übrigen auch nicht negativ werten, wenn du damit überzeugen willst. Immerhin würdest du damit konsequent in deinem Auftreten sein. Es bringt ja schließlich ar nichts, wenn nur du deinen Konsum einstellst - wenn, dann müssen das alle tun.
Ich kenne auch Gegenargumente, wenn es um Vegetarismus geht. Zum Beispiel, dass man konsequenterweise auch auf andere tierische Produkte verzichten müsste, wo es dann ernährungstechnisch sehr komplex wird. Oder philosophisch muss man über den prinzipiellen und graduellen Unterschied zwischen Mensch und Tier diskutieren. Da erlaube ich mir kein endgültiges Urteil, ich bin nicht allwissend, kenne aber viele Argumente die dafür und dagegen sprechen.
Jetzt frage ich mich nur, ob ich in einem Forum dieser Art, das vielleicht auch anprangert, wozu unser Konsumverhalten (im TV) geführt hat, eher verstanden werde, also sonstwo. Deswegen auch die Umfrage vorher. Ist das verständlich? Bitte unterstellt mir nicht weiterhin, ich wolle euch meine Meinung aufdrängen. So ist dieses Forum aber auch eine Möglichkeit, mich mit meiner Position neu auseinanderzusetzen, weil zB Teerpumpe auch Argumente anführt, die ich so noch nicht bedacht habe, teile ich sie dennoch nicht. Ok?
Hey, kein Problem. Ich unterstelle dir ja nichts, bzw. selbst wenn du missionieren willst, wär es kein Problem für mich. Im Übrigen habe ich auch schon mal geschrieben, dass das Fernsehen auch nichts anderes, als eine rein logische Konsequenz aufzufassen ist. Irgendwo müßtest du da nen Thread von mir finden. Du versuchst ja ziemlich sachlich zu diskutieren und das Persönliche rauszulassen. Da habe ich in anderen Foren (ich bin, wie schon gesagt, vor einigen Jahren mal an „Philosophie“ erkrankt :lol:) schon wesentlich SChlimmeres erlebt. Insofern kein STress.
Man kann mit dem starken Bevölkerungswachstum nicht rechtfertigen, dass man Tiere so misshandeln darf. Es kann niemals so weit kommen, dass wir nur dadruch unter ähnlichen Bedingungen leben müssten wie die Masttiere.
Da gibts bei den Menschen (leider) sehr vergleichbare Zustände, nur kommt da kein erlösender Bolzenschuss, sondern diese Hölle zieht sich über Jahrzehnte hinweg. Wenn ich schon mich irgendwie engagieren würde, dann würde ich hier etwas tun, sei es nun mit ärtlicher Versorgung für Minenopfer oder auch Aufbauarbeiten direkt vor Ort in den Ex-Kriegsgebieten. Mir persönlich hat ja schon die Woche Pristina im Kosovo gereicht, aber ich fliege im Frühjahr nach Libyen. Damit bin ich zum ersten Mal in Afrika, auch wenns dort relativ zivilisiert zugehen soll. In den Slums von Tripolis kann ich mir aber vergleichbare Zustände vorstellen.
Entschuldige aber der Vergleich ist einfach nur dreist und unsachlich.
1.Habe ich längst einen Vorschlag gemacht wie die zukünftige Entwicklung aussehen könnte.
Ach ja ? Das scheine ich überlesen zu haben. Also dan nochmal die Frage: Was mache ich mit den Tieren, die bereits JETZT gezüchtet werden. Freilassen ?
2.Nur weil ich ein Vegetarier bin, der sich nicht auf nur eine Lösung drängen lassen will, bin ich noch lange kein militanter Tierschützer, der so was Dummes macht!!!
Ich habe damit dich auch nicht mit diesen Ökoaktivisten verglichen,. sndern lediglich einen Vergleich gezogen. Sowohl die, als auch du machen sich über praktische, realisierbare Vorschläge wenig, bis gar keine Gedanken.
3.Deine Position „Ich handle so, wie ich es will und das soll auch jeder andere tun“ würde ins absolute Chaos führen.
Ich sage nicht, dass es jeder andere auch tun soll. Ich räume nur ein, dass es jeder andere auch theoretisch tun kann. Und genug Menschen tun dies auch, weil sie es können. Die US-Regierung bspw. marschiert schon seit Jahrzehnten nach Lust und Laune in Gebiet ein. Oder auch die Franzosen lassen mal ne unterirdische A-Bombe auf ner Südseeinsel hochgehen, obwohl die ganze Welt dagegen protestiert. Und warum ? Weil sie es können und sich einen Dreck um irgendwleche Verträge oder Abmachungen scheren, von einem Herrn Putin oder ein Herrn Hu Jintao mal ganz zu schweigen. Die Welt ist ein einziges Haifischbecken, in dem jeder sich so lange an die geltenden Regeln herrscht, bis er sich satt gefressen hat und groß und stark geworden ist.
Deswegen jetzt ein vorsichtiger Versuch der Zukunftsgestaltung: Sieht die Bevölkerung ein für Fleisch mehr zu bezahlen, wenn die Tiere dadurch artgerecht gehalten werden, müssten die Großbetriebe langsam dicht machen (im Sinne von: was da ist, muss noch raus, aber keine neuen Kälber mehr…). Dann wäre schonmal was gewonnen. Weitere Problematiken kann man dann immernoch besprechen.
Also ein Vorschlag rein gegen die Massentierhaltung. Gut, akzeptiert. Ich habe dagegen sogar nichts. Ich kaufe sowieso meine Ware frisch beim Metzger meines Vertrauens.
Darf man Tiere quälen, weil es wirtschaftlich ist?
Siehe oben zur Frage des Dürfens.
Sind wir auf diese Versorgung angewiesen? Nein.
Auf eine lokale Versorgung schon. Also ich ich spreche hier zumindest mal für mich und meinen Freundeskreis.
Das ist wieder etwas anderes. Du weichst mir öfter aus, als dass du auf meine Einwände eingehst.[/Qote]
Wo weiche ich aus ? Du sagst, dass diese Art der SChlachtung schlimm genug ist. Warum ? Weil irgendwelche Tiere leiden. Ich entgegne, dass mir die Tiere völlig wurst sind und ich dadurch das Schlachten okay finde. Es gibt eigentlich kein echtes für und wider, sondern lediglich Standpunkte, wie schon oben beschrieben. Deiner ist moralisch, meiner opportun.
[quote]
Du hast argumentiert, dass es gerechtfertigt sei, Katzen umzubringen, weil sie sich eh nicht überleben würden. Ein stark behinderter Mensch kann auch nicht alleine überleben, sollte es dann legal sein, ihn abzutreiben oder umzubringen? Diese Menschen überleben, eben weil jedes Leben zu schützen ist.
Nein, diese Menschen überleben hier in den zivilisierten Industrienationen (und auch nur da !) , weil die Solidargemeinschaft sie locker auffangen kann. Im Falle der Katze ist dies aber nicht möglch, da sich die liebe Katzenmama ab nn egwissen Zeitpunkt einen Dreck um die Kleinen schert und sie einfach verhungern und erfrieren lässt. Leider gibt es unter den Katzen nämlich keine Solidargemeinschaft.
Das Thema Sterbehilfe ist ebenso ein ethisches Streitthema, in dem du anscheinend schon eine feste Meinung vertrittst, wo es doch so viele Fragen gibt. Darf man bei Wachkoma Patienten die Maschienen abschalten, wenn sie vorher eine Einverständniserklärung für diesen Fall abgegeben haben? Einige waren nachher froh, dass dies in Deutschland nicht möglich ist. Und ich finde es gut, dass niemand (nie!) über mein Leben richten darf.
Ähm ? Wenn ich selbst die Einverständniserklärun abgebe, dann ist es eben so. Ich bin mir der Sache bewußt. Es ist meine alleinige Entscheidung und ich muß mit den Konsequenzen leben. Selbiges gilt für Suizid. Im Übrigen kann ich in Deutschland sehr wohl die lebensrettenden Maßnahmen vorher schriftlich verweigern (was auch befolgt werden MUSS) , auch Beihilfe zum Suizid stellt keinen Straftatbestand dar. Lediglich aktive Sterbehilfe ist verboten. Aber daür gibts ja die Niederlande, oder die SChweiz.
Was ist Gerechtigkeit für dich?
Dieser Begriff ist eine Fiktion und immer subjektiv. Du könntest mich auch nach gut und böse fragen.
Ein Philosoph namens John Rawls hat da mal eine mir sehr einleuchtende Theorie entwickelt, wie man Gerechtigkeit begründen und konstruieren könnte, selbst wenn man von deiner Position ausgeht.
Der Schleier des Nichtwissens (veil of ignorance) ist ein wichtiger Bestandteil der Gerechtigkeitstheorie John Rawls, der den Zustand der Menschen in ihrer fiktiven Entscheidungssituation bezeichnet, in dem sie zwar über die zukünftige Gesellschaftsordnung entscheiden können, aber selbst nicht wissen, an welcher Stelle dieser Ordnung sie sich später befinden werden, also unter einem „Schleier des Ungewissen“ stehen.
Rawls geht davon aus, dass in dieser „ursprünglichen Stellung“ („original position“, leider allzu oft in unglücklicher Weise als Naturzustand gedeutet) alle Menschen völlig gleich sind und deswegen keine aufeinander oder gegeneinander gerichtete Interessen haben. Ebenso werden sie aus dem selben Grunde ihre Entscheidung über die Gerechtigkeitsprinzipien nicht verfälschen können und sich so für einen gerechten Gesellschaftsvertrag entscheiden. (Quelle: Wikipedia)
Ich habe hierzu ebenfalls ein Zitat, wobei ich nicht mehr weiß, von wem es stammt: „Die perfekte Maschine scheitert am Charakter der Reibung und das perfekte System scheitert an der Reibung der Charaktere.“
So etwas wie „Gerechtigkeit“ wird es nur in eine völlig uniformen Gesellschaft geben, in der jedes Individuum dasselbe Empfinden hat, oder eben, wie oben erwähnt, gar kein Empfinden hat.
Was ist nun, wenn du nun jemand wärst, der körperlich und psychisch extrem leiden müsstest, damit jemand anderes davon seinen Luxus ausleben kann? Du weißt, dass der andere es durch sein Verhalten ändern könnte, es aber nicht tut, weil er einfach keine Verantwortung für dich einsieht?
Dann wär es eben so. Punkt.
Dann wärst du der Leidende und du kannst mir nicht erzählen, dass du das als gerecht empfindest
[/quote]
Ich würds zum Kotzen finden und mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln daran arbeiten, dass dieser Zustand sich ändert. Das gilt in ganz anderer abgeschwächter Form schon heute. Ich hass es wie die Pest, wenn Kunden, von denen ich lebe, mich als Selbständigen herumkommandieren können. Also versuche ich, mich weitestgehend von Kunden unabhängig zu machen.
Ich lese ihn auch nicht mehr durch. Ich versichere der Orthographie, Interpunktion und Grammatik mächtig zu sein, aber ich bin schlichtweg und ergreifend zu faul, jetzt kurz vor 1 nochmal Korrektur zu lesen. Zum Glück kann ich morgen ausschlafen. 