OK, die Diskussion hat sich wirklich vom Vegetarismus zu einer Grundsatz Diskussion verlagert. Wenn wir von unterschiedlichen Bedingungen ausgehen, können wir nicht über das selbe reden. Deine Antwort auf mein Fallbeispiel beweist, was ich meine:
[quote][quote][quote]
Weiterhin: Was ist falsch an moralischem Handeln?
Nichts, es ist nicht besser, als amoralisches Handeln. Es ist eine subjektive Entscheidung.[/quote]
Zwei Personen treffen sich abends auf der Straße. Die eine Person ist sehr alt und fällt hin, hat sich wohlmöglich sogar etwas gebrochen.
Fall A: Die andere Person erkundigt sich nach dem Befinden, ruft -wenn nötig- sogar einen Arzt oder bietet weitere Hilfe an. (Moralisches Handeln)
Fall B: Die andere Person geht einfach vorbei und tut so, als gehe sie das nichts an. (Amoralisches Handeln)
Wenn die Frage nach dem richtigen Handeln eine subjektive Entscheidung ist und keines besser als das andere ist, wo kommen wir dann hin?[/quote]
Nirgends, weil es immer eine subjektive Entscheidung ist. Erweitere den Fall doch einfach um 3 kleine Details und schon sitzen wir in der Klemme:
Die hingefallene Person ist sturzbetrunken und hat die andere Person vorher angepöbelt… [/quote]
Anstatt mir zu antworten, hast du einfach die Bedingungen geändert! Ich sage ja gar nicht, dass es einfach ist moralisch zu handeln, sich der Vernunft zu bedienen und immer so leicht wie in meinem gewählten Beispiel ist, aber es genügt, um zu veranschaulichen, dass man die Moral nicht so relativistisch mit Amoral gleichsetzen kann, wie du es getan hast. Damit würdest du vorbestimmte Werte negieren, wo wir auch schon beim nächsten Thema wären. Denn Gerechtigkeit ist eines dieser Werte:
[quote]Was ist Gerechtigkeit für dich?
Dieser Begriff ist eine Fiktion und immer subjektiv. Du könntest mich auch nach gut und böse fragen.[/quote]
Mein Beispiel oben zeigt, dass es allein subjektiv ist, ob du dich für oder gegen die Gerechtigkeit entscheidest. Nicht ob sie existiert oder nicht. Ich bin der Meinung, dass Werte a priori existieren, du negierst ihre Autonomie und legst sie stattdessen subjektiv aus. Aus diesem fundamentalen Bedingungsunterschied, können wir uns gar nicht einig werden. Das hat auch nichts mehr mit Vegetarismus, sondern mit einer grundsätzlichen Weltanschauung zu tun (die du übrigens durchaus vertreten darfst!!! So wie ich meien vertreten darf! Du hast dir augenscheinlich schon viele Gedanken, um dein Dasein gemacht, bist dabei aber in eine andere Richtung gegangen als ich! Ich mache mich mal wieder frei von allen missionarischen Vorwürfen, diesmal bevor sie laut werden).
Deine Theorie des Utilitarismus und Egoismus gipfelt in einer Opferrolle, die ich so nicht vertreten würde. Ich zeige noch, worauf ich mich beziehe, und sage dann, warum ich da wieder (auf Grund völlig unterschiedlicher Weltansichten) nicht auf deiner Seite stehe:
[quote]Was ist nun, wenn du nun jemand wärst, der körperlich und psychisch extrem leiden müsste, damit jemand anderes davon seinen Luxus ausleben kann? Du weißt, dass der andere es durch sein Verhalten ändern könnte, es aber nicht tut, weil er einfach keine Verantwortung für dich einsieht? Dann wärst du der Leidende und du kannst mir nicht erzählen, dass du das als gerecht empfindest. (Weiter schrieb ich dann: Man kann sich nicht von jeglicher Verantwortung frei sprechen. Jeder Mensch hat einen Einfluss auf seine Umwelt und kann diesen auch teilweise bestimmen.)
Dann wäre es eben so. Punkt.[/quote]
Mit dieser Argumentation stellst du dich als naives Opfer dar. Warum? Hier ein extremes Beispiel, wobei ich vorher noch an ein paar ähnliche Formulierungen von dir erinnern möchte:
Und alleine schon aufgrund des Evolutionskampfes, den nun mal die Menschheit mit Abstand vor allen anderen Spezies “gewonnen” hat, hat er nun einmal die Möglichkeiten (und damit automatisch das Recht …
Es geht einfach um Fakten, um AKtion und Reaktion und logische Zusammenhänge. Die Welt funktioniert niemals nach Moral- und Wertvorstellungen. Sie hat niemals so funktioniert und wird niemals so funktionieren. Es geht nur ums Fressen oder gefressen werden. Ich habe gewisse Vorstellungen für mich, diese würde ich aber niemals zu einem Glaubensbekenntnis formulieren und schon gar nicht versuchen, damit irgendwie irgendetwas am System ändern zu wollen. Ich passe mich eben an und handle opportun, so dass ich immer meine Vorteile aus einer Stuation ziehen kann.
Hitler hat die Möglichkeit genutzt, viele Juden umzubringen, weil er am längeren Hebel saß. Ein Parteimitglied der NSDAP zu dieser Zeit, müsste sich nach deinen utilitaristischen Maßstäben unterordnen, angleichen, weil das für ihn mehr Vor- als Nachteile hätte. Ein Aufbegehren und öffentliches Anprangern hätte (siehe Weiße Rose) zum Todesurteil geführt.
Lass uns erst einmal darüber reden, bevor es weiter um Vegetarismus gehen soll. Denn diese Prämissen sind essentiell für unsere Diskussion!
Nein, warum ist es gerecht, anderen zu helfen ? nur weil du und eine Mehrheit der Menschen es so definieren ? Vielleicht solltest du zuerst einmal eine allgemein gültige Definition des Begriffes „Gerechtigkeit“ aufstellen, bevor wir hier weiterdiskutieren.
Ich bin der Meinung, dass Werte a priori existieren, du negierst ihre Autonomie und legst sie stattdessen subjektiv aus. Aus diesem fundamentalen Bedingungsunterschied, können wir uns gar nicht einig werden. Das hat auch nichts mehr mit Vegetarismus, sondern mit einer grundsätzlichen Weltanschauung zu tun (die du übrigens durchaus vertreten darfst!!! So wie ich meien vertreten darf! Du hast dir augenscheinlich schon viele Gedanken, um dein Dasein gemacht, bist dabei aber in eine andere Richtung gegangen als ich! Ich mache mich mal wieder frei von allen missionarischen Vorwürfen, diesmal bevor sie laut werden).
Na klar. Habe ich schon oben erwähnt. Suum cuique ! Und zwar ohne Einschränkungen. Nur mit den Konsequenzen muß man eben leben (können).
Deine Theorie des Utilitarismus und Egoismus gipfelt in einer Opferrolle, die ich so nicht vertreten würde. Ich zeige noch, worauf ich mich beziehe, und sage dann, warum ich da wieder (auf Grund völlig unterschiedlicher Weltansichten) nicht auf deiner Seite stehe:
Mit dieser Argumentation stellst du dich als naives Opfer dar. Warum? Hier ein extremes Beispiel, wobei ich vorher noch an ein paar ähnliche Formulierungen von dir erinnern möchte:
Hitler hat die Möglichkeit genutzt, viele Juden umzubringen, weil er am längeren Hebel saß. Ein Parteimitglied der NSDAP zu dieser Zeit, müsste sich nach deinen utilitaristischen Maßstäben unterordnen, angleichen, weil das für ihn mehr Vor- als Nachteile hätte. Ein Aufbegehren und öffentliches Anprangern hätte (siehe Weiße Rose) zum Todesurteil geführt.
Nun nicht unbedingt. Es ist eine Frage der Art des Aufbegehrens. Ich bspw. wäre höchstwahrscheinlich einer derjenigen gewesen, der das (sehr unbeständige und wackelige) System so lange ausgenutzt hätte, bis der Zusammenfall absehbar war. Spätestens beim Ausbruch des Krieges hätte ich dann meinen bis dato erreichten sozialen Status ausgenutzt und mich abgesetzt, oder wäre in die USA gezogen und hätte dort meine Informationen weiterverkauft. Im Übrigen ist genau das 3. Reich ein sehr schönes Beispiel für Sozialdarwinismus. Selten wurde eine Nation dermaßen von der Welt abgestraft; mit den 4Ds sollte quasi jegliches NS-Gedankengut ausgemerzt werden, was allerdings durchaus nachzuvollziehen war und relativ gut gelungen ist. Alleine der Fall Hermann zeigt, dass diese Kastration des Selbstbewußtseins bis heute noch praktiziert wird.
Um nochmal auf dein obiges Beispiel einzugehen und es zu versimpfilizieren:
Hitler ergreift die Macht in Deutschland. Hitler steht nun über dem System. Hitler nutzt diese Macht aus und tötet Juden. Die Juden in den USA gehen dagegen an und machen Deutschland platt. Eine Serie des Fressens und Gefressens werden, 1:1 auf die Natur übertragbar.
Lass uns erst einmal darüber reden, bevor es weiter um Vegetarismus gehen soll. Denn diese Prämissen sind essentiell für unsere Diskussion!
Richtig. Ich sagte ja schon in meinem letzten Post, dass hier eine Grundsatzdiskussion vorliegt. Mir ist klar, dass ich in den Augen anderer moralisch verwerflich handle und dass meine Einstellung wahrscheinlich auch der Grund ist, warum diese Welt früher oder später vor die Hunde geht. Da diese Einstellung aber, begründet durch mein alleiniges Dasein auf dieser Welt, offensichtlich berechtigt ist, ist auch die Selbstzerstörung dieser Welt die letztendlich logische Konsequenz unseres Seins.
Denn allles was entsteht, ist wert, dass es zu Grunde geht.
Damit hat der gute Mephistopheles verdammt Recht. Im Übrigen ist meine Meinung nicht endgültig und absolut. Ich versuche, wie du weißt, opportun zu handeln. Sollte ich irgendwann also mal der Meinung sein, dass ich Vorteile hätte, ein idealisiertes Weltbild anzustreben, so werde ich von heut auf Morgen vom Realo-Opprtunisten zum Idealisten.
Nette Diskussion im Übrigen, erinnert mich etwas an frühere Zeiten :
Ich hab heute und morgen noch frei, d.h. ich kann relativ zügig antworten.
Mephisto zu zitieren, widerspricht Goethes Intention, aber naja…
Und die toten Juden, Regimegegner und und und sind egal, weil sie dir weder Vor- noch Nachteil bringen?
Wenn du das beantwortet hast, schlage ich vor, wir beginnen ganz
vorn:
Gibt es Wahrheit?
Wenn ja, was ist Wahrheit deiner Meinung nach?
(Hab leider momentan nicht frei, deswegen kann ich meist nur abends zurückschreiben…)
Oh, der gute Goethe war mehr Realist, als Humanist, auch wenn die Literaturwissenschaft uns etwas anderes glauben machen möchte. Aber das ist nur mehr meine persönliche Meinung, da ich mich lange und ausgiebig mit ihm und sein Leben befasst habe.
Und die toten Juden, Regimegegner und und und sind egal, weil sie dir weder Vor- noch Nachteil bringen?
Soll ich nun anfangen, dir etwas vorzuheucheln, um nicht in die antisemitische Ecke gedrängt zu werden ? Das werde ich nicht tun, auch wenn ich mich mit meiner folgenden Aussage in einen Schmelztiegel setze:
Nein, in erster Linie, weil ich absolut keinen Bezug zu ihnen habe. Das System damals empfinde ich persönlich als extrem dumm und für mich, als rational denkenden Menschen nicht nachvollziehbar, da es immer sinnlos ist, Menschen und damit deren Kapazitäten einfach mal mir nichts dir nichts auszulöschen. Die Quittung für diese Dummheit kam dann allerdings einige Jahre später. Aktion und Reaktion. Handlung und Konsequenz. Wobei es in der Tat auch menschliche SChicksale gibt, die selbst mich berühren, was aber streng genommen nur ein Beweis meiner eigenen Fehlbarkeit ist, sozusagen „ein Fehler im Ideal der Ideallosigkeit.“
Aber hey, nobody is pefect.
Wenn du das beantwortet hast, schlage ich vor, wir beginnen ganz
vorn:
Gibt es Wahrheit?
Schwierige Frage, aber nein, zumindest keine absolute. Es gibt Aussagen, die unter bestimmten Parametern unanfechtbar sind (und nur durch diese Negativdefinition kann man so etwas wie „Wahrheit“ m. E.überhaupt bestimmen) , bspw. ein Großteil der Naturgesetze auf diesem Planeten (auf dem Mond sieht es hingegen schon wieder ganz anders aus).
Es gibt subjektive und kollektive Wahrheiten und zwar davon unendlich viele. Genauso, wie es Realitäten gibt. Die Schnittmenge aller Wahrnehmungen von Realität wird dann zu der Welt, in der wir uns dann alle treffen.
Wenn ja, was ist Wahrheit deiner Meinung nach?
(Hab leider momentan nicht frei, deswegen kann ich meist nur abends zurückschreiben…)
Siehe oben. Wobei dies nur der (!) Versuch (!) einer Definition ist. Ich bezweifle generell, dass es eine absolute Wahrheit gibt.
Oje, ich sehe wieder so viele Widersprüche … aber auch diesmal gehe ich nicht weiter darauf ein, wie du dich aus meinen Fragen herausgewunden hast, sondern wir machen weiter.
Hmm schade, geh darauf ein. Heute hab ich noch Zeit. Ich erkenne jedenfalls keine Unvereinbarheiten in meinen Aussagen.
Gibt es faktisch gesehen, ebenfalls nicht. Lediglich eine Gefühlte.
Determinismus sagt dir was, ja ? Und um gleich das nun bestimmt folgende Beispiel mit dem brutalen Verbrecher, welches IMMER von Determinismusgegnern/Moralvertretern gebracht wird, vorweg zu entkräften: Nein, die Bestrafung eines Verbrechers, erfolgt nicht aus moralischen oder Vergeltungsgründen, sondern aus der Notwendigkeit heraus, die Gesellschaft zu stabilisieren.
Determinismus? Beschäftigt habe ich mich noch nicht damit, aber wenn ich das richtig übersetze, hat es etwas mit der Theorie zu tun, alles sei vorbestimmt … ?
Passt wiederum nicht so ganz zu den Verbrechern… ?
Deterministen - vorweg gesagt, ich bin kein reiner Determinist - glauben, dass alles vorher bestimmt sein, bzw. detaillierter: die ganze Welt besteht aus einer logischen Abfolge von verketteten Handlungen.
Das würde quasi heißen, dass ein Verbrecher genauso handeln mußte, wie er gehandelt hat, was wiederum den Begriff der „Schuld“ völlig negiert. Demnach könnte ein Determinist einen Verbrecher aufgrund der üblichen strafrechtlichen Prinzipien wie Vergeltung, Prävention, Abschreckung, etc. gar nicht einsperren. Lediglich um sich selbst um die Öffentlichkeit vor weiteren Straftaten zu schützen, also aus einer reinen notwendigenÜberlegung heraus. Ich hab dieses Beispiel nur aufgeführt, weil es meistens als größte Kritik am reinen Determinismus angeführt wird und ich es eigentlich hier auch erwartet hätte.
Es wundert mich ehrlich gesagt, dass du jetzt doch von etwas Allgemeingültigem sprichst. Naja, hin oder her, du kannst deine Position ja durchaus vertreten.
Aber findest du es nicht naiv, zu glauben, es gibt keine Gerechtigkeit, du hast keine Verantwortung, musst dich auch um nichts kümmern, Straftaten müssen passieren, weil sie vorher bestimmt sind, wie alles andere auf der Welt und der Mensch hat keinen freien Willen? Du kannst das aus deiner Position schön sagen. Du musstest schließlich nicht wie viele Persönlichkeiten und Gruppierungen um deine Rechte kämpfen und wohlmöglich mit Leben bezahlen. Du wurdest nie, versklavt, unterdrückt, deine Familie wurde nicht aus wirtschaftlichen Gründen ermordet und und und … die Geschichte sollte uns gezeigt haben, dass ohne sogenannte “Idealisten” wir immer noch im Naturzustand leben würden. Dann schlagen wir uns gegenseitig die Köpfe ein und der mit der dicksten Keule gewinnt. Top!
Ich glaube übrigens nicht, dass man Ideale komplett erreichen kann. Dafür gibt es immer noch zu viele Egoisten und wird es auch immer geben. Der Weltfrieden ist ein solches Ideal. Selbst wenn er irgendwann einmal existieren sollte (ich glaube nicht daran) ,dann wird er das nicht lange, aber dennoch ist er erstrebenswert! Warum?
Weil jedes Menschenleben gleich und zu schützen ist! Egal ob es nun Schwarze, Weiße, Frauen, Kindern, Sinti, Roma, Juden, Moslems, … usw die Liste ist unendlich lang.
Und wenn ich mir jetzt aussuchen kann, ob ich etwas dagegen unternehme oder mich auf meinen Arsch setze und behaupte, dass das eh nichts bringt, dann: Tja.
Ich werde etwas unternehmen.
Ich weiß, ich kann die Welt nicht heilen. Werde ich nie können. Aber ich kann meinen individuellen Teil dazu beitragen.
Jemand wie du, würde Sklaven tollerieren, denn sie erfüllen eine wirtschaftliche Funktion in der Gesellschaft. Ihr “Lohn” (dieses Argument war am lustigsten) ist der Schutz, den wir ihnen in Gefangenschaft bieten und Nahrung. In der harten erbarmungslosen Freiheit würden sie nämlich erfrieren oder verhungern. Zwar würden wir sie ihr Leben lang misshandeln, psychisch und physisch brechen und sie zu seelischen Wracks machen, um sie letztendlich aus einer Laune heraus töten zu können (fehlt nur noch das Fressen), aber das passt so. Und wenn nicht: Ist vorherbestimmt. Wir haben keine Verantwortung dafür.
Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten, aber wann weiß ich denn, wie ich handeln soll, wenn ich Unrecht erkenne? Die Ethik sagt mir, was ich tun soll. Und doch, es gibt Unrecht. Wenn ich sehe, dass vor meinen Augen ein kleines Mädchen vergewaltigt wird, dann -ich schwöre dir- erkenne ich amoralisches Handeln und werde eingreifen. Denn ich habe eine Verantwortung nicht nur für mich, sondern auch für meine Umwelt! Ich werde nicht daran vorbei gehen oder mir erst überlegen, ob ich daraus irgendwelche Vor- oder Nachteile ziehen kann.
Du forderst es nicht von anderen Menschen, aber wenn ich mir überlege, dass alle Menschen, die sich jemals gegen Unrecht aufgelehnt haben, das nicht getan hätten, weil sie deine Meinung vertreten, dann gute Nacht, Welt!
Die Welt ist nunmal ungerecht und hart. Es ist nicht immer so leicht zu entscheiden, was nun gerecht und ungerecht ist und auch die subjektive Wahrnehmung spielt da mit, aber ein Versuch ist es wert. Manchmal muss man auch gegen den Strom schwimmen, um ein Unrecht, das die Menschen nicht freiwillig aufgeben wollen, weil es ihn eigentlich so passt, öffentlich anzuprangern. Martin Luther King der immer die Gewaltlosigkeit predigte, wurde dreimal tätlich angegriffen, überlebte mindestens ein Bombenattentat und wurde zwischen 1955 und 1968 mehr als 30 Mal inhaftiert. Am 4. April 1968 wurde er in Memphis, Tennessee erschossen.
Tjaha! Gewiss niemand, der nur aus egoistischen Gründen gehandelt hat!
Auch die moderne Massentierhaltung ist ein Missstand, der auf Gegenwehr stößt! Die Tiere leiden, weil wir einen Luxus leben wollen, auf den wir nicht mehr angewiesen sind. Daran würde sich schon etwas ändern, wenn man zB Produkte von Bioland oder eben vom Metzger des Vertrauens kauft. Ideal wäre es natürlich, wenn die Tiere gar nicht mehr litten, aber so weit will ich ja noch nicht mal gehen. Dennoch sage ich euch nicht, dass ihr kein Billigfleisch mehr essen sollt (es gibt sogar egoistische Gründe, warum man das nicht tun sollte, auf die bin ich nicht zu sprechen gekommen)! Ich glaube, dass jeder Mensch vernunftfähig ist und selbst bestimmen darf, was er tut, solange er die Freiheit eines anderen nicht einschränkt!
Entscheidet es also für euch selbst!
Vertritt deine Meinung, ich teile sie nicht und das ist ok. Ich will keinen bekehren, du willst keinen bekehren, dennoch interessiert mich auch die Meinung der anderen.
Ich esse relativ wenig Fleisch und kaufe es dann bewusst nicht im Supermarkt, sondern auf dem Wochenmarkt (wo es teurer, dafür aber auch qualitativ besser ist) - ich stimme zu, dass Fleisch oftmals zu billig und zu minderwertig ist, aber daran ist letztendlich der Kunde selbst schuld (“Geiz ist geil”).
Massentierhaltung schadet im Übrigen auch dem Klima (furzende Rinder etc.)
Ich habe oben den Zusatz gebracht, dass ich kein reiner Determinist bin und dass ich persönlich sehr wohl für mich an ein gewisses Maß der Freiheit glaube (auch wenn sie faktisch nicht existiert). Das liegt aber in erster Linie daran, dass ich ein fehlbarer Mensch mit Emotionen (Wertvorstellunge, ja die habe selbst ich) bin und keine Maschine, ansonsten würde ich mich nämlich gar nicht auf diese Diskussion einlassen, weil mich ja sowieso nichts anderes interessieren sollte, als mein persönliches Wohlergehen.
Aber findest du es nicht naiv, zu glauben, es gibt keine Gerechtigkeit, du hast keine Verantwortung, musst dich auch um nichts kümmern, Straftaten müssen passieren, weil sie vorher bestimmt sind, wie alles andere auf der Welt und der Mensch hat keinen freien Willen?
Ich finde eher das Gegenteil, an eine höhere Gerechtigkeit zu glauben, ist naiv.
Du kannst das aus deiner Position schön sagen. Du musstest schließlich nicht wie viele Persönlichkeiten und Gruppierungen um deine Rechte kämpfen und wohlmöglich mit Leben bezahlen. Du wurdest nie, versklavt, unterdrückt, deine Familie wurde nicht aus wirtschaftlichen Gründen ermordet und und und … die Geschichte sollte uns gezeigt haben, dass ohne sogenannte „Idealisten“ wir immer noch im Naturzustand leben würden.
Ich behaupte das Gegenteil: Die Ethik und das ist nunmal Fakt, hinkt IMMER dem Fortschritt Jahrzehnte hinterher. Die treibenden Kräfte dieser Welt ist nicht der Idealismus sondern sind materieller Egoismus und Neugier (letzteres ist aber auch nur eine Form des Egoismus) der Menschen. Angestrebte Ideale sind und waren eher immer wieder für Rückschritte verantwortlich, weil eben letztendlich der Mensch doch in seinem tiefsten Inneren ein Egoist ist und sich keine Wertvorstellung diktieren lassen möchte.
Dann schlagen wir uns gegenseitig die Köpfe ein und der mit der dicksten Keule gewinnt. Top!
Dieser Zustand ist heutzutage noch immer so, willkommen im Neandertal (da gibts nen tollen Hit der EAV zu). Nur ist die Keule die schwarze Zahl nach dem H auf deinem Kontoauszug und die damit verbundene Macht. Sogar in Deutschland. Nur ein blödes Beispiel: Versuch doch mal als Privatperson die deutsche Bank oder die Allianz zu verklagen. Du kannst dir vielleicht von den Anwalts- und Gerichtskosten vielleicht gerade mal die 1. Instanz leisten, danach bist du pleite. Und warum ? Weil deine Keule einfach kleiner, als die der deutschen Bank ist.
Ich glaube übrigens nicht, dass man Ideale komplett erreichen kann. Dafür gibt es immer noch zu viele Egoisten und wird es auch immer geben.
Und ich stimme dir hierzu, begründe aber diese Tatsache anders: Egoismus ist ein allgemeingültiges Naturprinzip (bei den Tieren noch extremer ausgeprägt, als bei den Menschen) , Ideale sind immer nur eine Kunstform. Du würdest also mit deinen Idealen ein Naturprinzip leugnen. Das klappt bis zu einem gewissen Teil ganz gut - immerhin haben wirs ja auch geschafft zu fliegen, ohne Vögel zu sein - aber letztendlich wird der Egoismus immer wieder durchbrechen. Weil es ganz einfach in der Natur des Menschen liegt.
Der Weltfrieden ist ein solches Ideal. Selbst wenn er irgendwann einmal existieren sollte (ich glaube nicht daran) ,dann wird er das nicht lange, aber dennoch ist er erstrebenswert! Warum?
Weil jedes Menschenleben gleich und zu schützen ist! Egal ob es nun Schwarze, Weiße, Frauen, Kindern, Sinti, Roma, Juden, Moslems, … usw die Liste ist unendlich lang.
Du hast damit absolut recht. Das leugne ich ja nicht mal.
Ich differenziere im Gegensatz zu dir auch nicht. Für mich sind es alles einfach Menschen. Und zwar alles Egoisten, die bei all ihren unterschiedlichsten Wertvorstellungen doch nur auf den eigenen Vorteil aus sind. Und diese Tatsache nütze ich ausund du wirst es nicht glauben, ich kann davon sogar sehr gut leben und einige Angestellte bezahlen.
Ich war schon nahezu in jedem Winkel Europas (das Baltikum und bis auf Dänemark, Skandinavien ausgenommen) und überall ticken die Menschen gleich. Es geht um 3 Sachen im Leben die alle toll finden, egal welcher Schicht, welchen Geschlechts, welcher Nation oder welchen Glaubens: Geld, Alkohol und das Fi… wobei sich die Prioritäten oftmals verschieben und diese Wörter nur als Synonyme zu verstehen sind. Auf diese 3 Begriffe kannst du die Entwicklung der Menschheit reduzieren. Das mag traurig sein, ist aber wahr.
Und wenn ich mir jetzt aussuchen kann, ob ich etwas dagegen unternehme oder mich auf meinen Arsch setze und behaupte, dass das eh nichts bringt, dann: Tja.
Siehst du, das ist nun eher der Unterschied zwischen dir und mir. Ich will nicht die Welt verbessern, weil sie mir völlig egal ist und ich sowieso nichts ändern kann, sondern lediglich für ein supergeiles Leben in meinem Umfeld sorgen. Dazu gehört meine Freundin, meine Verwandten, mein recht breiter Freundeskreis, meine Mitarbeiter, meine Vereinsmitgieder, meine Nachbarn, meine Geschäftspartner, usw. usf.
Hier agiere ich wahrscheinlich genauso, wie du es auch tun würdest, mit dem Unterschied heraus, dass ich es aus egoistischen Motiven tue ("gehts meinem Umfeld gut, bin ich auch zufrieden).
Ich werde etwas unternehmen.
Ich weiß, ich kann die Welt nicht heilen. Werde ich nie können. Aber ich kann meinen individuellen Teil dazu beitragen.
Und ? Dagegen sage und habe ich ja ach gar nichts.
Jemand wie du, würde Sklaven tollerieren, denn sie erfüllen eine wirtschaftliche Funktion in der Gesellschaft. Ihr „Lohn“ (dieses Argument war am lustigsten) ist der Schutz, den wir ihnen in Gefangenschaft bieten und Nahrung.
Ähm? Habe ich das gesagt/geschrieben ? Ich halte Sklaverei für wirtschaftlich eher schädigend, weil eine unter gefühlten Zwang erfolgte Arbeit niemals dieselbe Qualität und Quantität erreichen wird, wie eine freiwillig gemachte. Daher halte ich auch nichts von starren hierarchischen Systemen in Unternehmen, aber das würde zu weit führen. Würde in meiner näheren Umgebung eine mir nahe stehende Person versklavt, würde ich dagegen sicherlich etwas unternehmen (sofern ich mich dabei nicht zu sehr schädige). Findet die „Sklaverei“ - sofern du totalitäre Regime auch zu einer Versklavung zählst, kannst du bei den Nachbarn in Russland und China schon mal anfangen - hingegen irgendwo statt, interessiert sie mich nicht sonderlich.
In der harten erbarmungslosen Freiheit würden sie nämlich erfrieren oder verhungern. Zwar würden wir sie ihr Leben lang misshandeln, psychisch und physisch brechen und sie zu seelischen Wracks machen, um sie letztendlich aus einer Laune heraus töten zu können (fehlt nur noch das Fressen), aber das passt so. Und wenn nicht: Ist vorherbestimmt. Wir haben keine Verantwortung dafür.
Mal von obigen Gründen abgesehen, hast du aber Recht. Ich würde solch ein System hinnehmen, aber es weder verteidigen oder befürworten. Mir wre es schlichtweg und ergreifend egal, solange ich oder mein Umfeld davon nicht betroffen sind.
Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten, aber wann weiß ich denn, wie ich handeln soll, wenn ich Unrecht erkenne? Die Ethik sagt mir, was ich tun soll.
Sofern du eine Ethik hast, mit der du dich identifizieren kannst. Mittlerweile, nach harten Jahren voller Prügel in der freien MW, besteht meine Ethik aus den Worten meines Bankers, Steuerberater oder Rechtsanwalt. Verhalte ich mich ihren Ratshlägen, Anforderungen gemäß, ist es gut. Tu ich was anderes, gehts mir schlecht. Eigentlich ganz einfach.
Und doch, es gibt Unrecht. Wenn ich sehe, dass vor meinen Augen ein kleines Mädchen vergewaltigt wird, dann -ich schwöre dir- erkenne ich amoralisches Handeln und werde eingreifen. Denn ich habe eine Verantwortung nicht nur für mich, sondern auch für meine Umwelt! Ich werde nicht daran vorbei gehen oder mir erst überlegen, ob ich daraus irgendwelche Vor- oder Nachteile ziehen kann.
Ich werde in so einer Situation wolch auch eher aus Affekt heraus handeln, da ich wie schon gesagt, nach wie vor keine Maschine bin und mich meiner näheren Umwelt größtenteils verpflichtet fühle.
Du forderst es nicht von anderen Menschen, aber wenn ich mir überlege, dass alle Menschen, die sich jemals gegen Unrecht aufgelehnt haben, das nicht getan hätten, weil sie deine Meinung vertreten, dann gute Nacht, Welt!
Und ich sage dir, dass wir ohne Ideale genausoweit wären wie jetzt auch. Dann hätte es nämlich auch niemals Auswüchse wie die Inquisition, das 3. Reich oder den Kommunismus gegeben, nur um mal 3 Beispiele von „konsequent gelebten und verfolgten Idealismus“ zu nennen.
Die Welt ist nunmal ungerecht und hart. Es ist nicht immer so leicht zu entscheiden, was nun gerecht und ungerecht ist und auch die subjektive Wahrnehmung spielt da mit, aber ein Versuch ist es wert.
Du riskierst damit, auf die SChnauze zu fallen. Ich versuche das zu vermeiden. Das ist okay.
Manchmal muss man auch gegen den Strom schwimmen, um ein Unrecht, das die Menschen nicht freiwillig aufgeben wollen, weil es ihn eigentlich so passt, öffentlich anzuprangern. Martin Luther King der immer die Gewaltlosigkeit predigte, wurde dreimal tätlich angegriffen, überlebte mindestens ein Bombenattentat und wurde zwischen 1955 und 1968 mehr als 30 Mal inhaftiert. Am 4. April 1968 wurde er in Memphis, Tennessee erschossen.
Tjaha! Gewiss niemand, der nur aus egoistischen Gründen gehandelt hat!
Ich ziehe meinen Hut vor jedem Märtyrer, nur ist der dadurch erziele Erfolg mehr als zweifelhaft.
Und wie sieht es jetzt, nach 50 Jahren in den USA aus? Es gibt vielleicht ne theoretische und in einigen Fällen auch praktische Gleichberechtigung. Die schwarzen in New Orleans, lässt man einfach mal absaufen oder rekrutiert Soldaten aus den Ghettos, die man dann im Irak verheizt. Oder Indien. Nach Abzug der Briten stürzte das Land ins totale Chaos und brauchte Jahre, um sich wieder zu erholen. Die Liste von Idealisten, die sich durchsetzten und dann nichts, oder sogar das Gegenteil (Lenin !) bezweckten, ist ellenlang.
Die Frage ist nur letztendlich : „Que bono ?“
Auch die moderne Massentierhaltung ist ein Missstand, der auf Gegenwehr stößt! Die Tiere leiden, weil wir einen Luxus leben wollen, auf den wir nicht mehr angewiesen sind. Daran würde sich schon etwas ändern, wenn man zB Produkte von Bioland oder eben vom Metzger des Vertrauens kauft. Ideal wäre es natürlich, wenn die Tiere gar nicht mehr litten, aber so weit will ich ja noch nicht mal gehen.
Siehst du, ich bin sowieso ein Freund von Frischfleisch, wir liegen diesbezüglich gar nicht so weit auseinander. Wobei ich natürlich auch berufsbedingt oft essen gehe und was da verwendet wird, kann (und will ich) auch gar nicht nachvollziehen können.
Dennoch sage ich euch nicht, dass ihr kein Billigfleisch mehr essen sollt (es gibt sogar egoistische Gründe, warum man das nicht tun sollte, auf die bin ich nicht zu sprechen gekommen)!
Bspw. wenn man es sich nicht leisten kann. Das ist vor allem ein praktischer Grund. Ne 5 köpfige Familie mit ner alleinerziehenden Mutter wird Probleme haben, sich jeden Tag Fleisch beim Bioladen zu kaufen.
Ich glaube, dass jeder Mensch vernunftfähig ist und selbst bestimmen darf, was er tut, solange er die Freiheit eines anderen nicht einschränkt!
Keiner mehr da, der sich dazu äußern will?
Ich weiß, dass es ein unangenehmes Thema ist, von dem man indirekt weitaus weniger sensibilisiert ist, als das “Unterschichten”-TV. Aber so?
Eben alles Menschen ohne Moral. Nochmal meine Frage an dieser Stelle: Wenn du nicht missionieren willst, welchen Zweck hat dann dieses Thema überhaupt ?
Okay, diskutieren kann auch an sich Spaß machen. Mir zumindest.
Ha, Menschen ohne Moral unterstelle ich niemandem! Nicht mal dir
Nein, ich dürfte doch nun langsam oft genug erläutert haben, wozu dieses Thema dient und warum nicht meiner Missionierung. Warum fühlt sich jeder direkt angegriffen, wenn jemand kommt, der eine andere Meinung vertritt als man selbst?
Gestern erst hatte ich mal wieder eine Diskussion mit einem sehr rechts orientierten Typen. Ausnahmsweise mal einer, der sich gepflegt artikulieren konnte und bei genauerem Nachfragen nicht gleich aggressiv wurde. Ich wollte seine Hintergründe erfahren und obwohl ich sie letztendlich nicht nachvollziehen konnte (meiner Meinung nach widersprüchlich), hatten wir trotzdem eine interessante (teilweise fetzige) Diskussion.
Deinen Standpunkt, Teerpumpe, kenne ich ja jetzt und auch Blackrose und der Fernsehkritiker selbst haben sich schon in dem Maße geäußert, dass ich verstehe, warum sie Fleisch essen (obwohl ihnen durchaus bewusst ist, dass es Massentierhaltung in dem Maße gibt).
Aber ihr seid ja nicht die einzigen, die abgestimmt haben!
Gründe wie „Mir ist’s egal, dass Tiere wegen unseres immensen Fleischkonsums unter diesen Bedingungen leben müssen“ oder „mir schmeckt’s einfach“ muss ich ja nicht gut finden, aber deswegen akzeptiere ich sie.
Also, was sagen die anderen denn nun? Denn die Option „Keine Meinung“ haben die wenigsten angeklickt!
Nun, da Du ja noch mehr Meinungen zu diesem Thema hören willst, tippe ich nun auch mal ein paar Zeilen in diesen Thread…
Ich habe die Auswahl „Finde ich gut, könnte aber ohne mein Fleisch nicht Leben“ Option angeklickt.
Ich teile meine Wohnung mit einer „Teilzeitvegetarierin“
Meine Frau verzichtet gerne mal auf Fleisch, weil ihr Gemüse einfach besser schmeckt…sie befriedigt aber auch immer wieder ihre Fleischgelüste mit einem dicken Rumpsteak mit Pfeffersoße und selbst geschnitzten Pommes. Meine Frau übernimmt meist den vegetarischen und ich den Fleisch Kochpart. Beides schmeckt gut, aber ich kann einfach nicht ohne Fleisch… das merke ich immer dann, wenn ich aus beruflichen Gründen nicht zum Kochen komme und meine Frau ein paar Tage hintereinander kocht und bei der Abstimmung des Essen von ihr vegetarische Gerichte vorgeschlagen werden und ich dann sage… nicht schon wieder vegetarisch… da melden sich eben meine Urinstinkte
Meine Frau und ich legen großen Wert auf Qualität bei Speisen… was bedeutet, dass wir unser Fleisch (und auch Gemüse) nicht im Supermarkt kaufen, sondern beim Metzger im Ort bzw. bei meinem Cousin der Metzgermeister ist. Bei beiden weiß ich wo das Fleisch herkommt… bei meinem Cousin bin ich teilweise beim Abholen des Tiers auf der Weide / dem Stall und dann beim Schlachten auch dabei…
Kommen wir zum eigentlichen Punkt…
In meinen Augen ist nicht die - unseren Augen grausam aussehende - industrielle Schlachtung das Problem, sondern die Massentierhaltung. Die Lebens- und somit die Fleischqualität leidet bei einem Tier das nie auf einer Weide stand.
Zur industriellen Schlachtung ein paar Worte…
Die industrielle Schlachtung sieht in unseren Augen vielleicht grausam aus… aber leiden wird kein Tier bei der industriellen Schlachtung… da gibt es genug Veterinäre die darauf ein Auge werfen…
Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte, die industrielle Schlachtung ist unter bestimmten Umständen sogar die sanftere Methode ein Tier zu töten…
Wie komme ich zu dieser Aussage… nun die Tötung ist automatisiert, der Mensch greift in den Tötungsprozess nur bedingt ein und kann somit auch keinen Fehler machen, den das Tier unter Umständen leiden lässt. Dies ist in der Hausschlachtung eben anders… wenn das Bolzenschussgerät / der Elektroschocker vom Metzger nicht richtig angesetzt ist (das Tier bleibt ja nicht ruhig stehen) und das Bolzenschussgerät / der Elektroschocker zum zweiten mal angesetzt werden muss, dann ist das nicht schön anzusehen… ich habe es erlebt und musste mich aufgrund des Erlebten dann am Misthaufen übergeben…
Eine viel interessantere Frage die sich mir immer wieder stellt ist folgende…
Wenn Vegetarier ohne Fleisch leben können warum bescheißen (im Sinne von betrügen) sie sich immer wieder selbst…
Worauf ich hinaus will ist folgendes… wenn ohne Fleisch alles viel besser ist warum findet sich auf so vielen Fleischersatzprodukten (Tofu etc.) immer wieder der Hinweis… sieht aus / schmeckt wie bsp. Wiener Würstchen, Schnitzel… braucht der Vegetarier bzw. dessen Gehirn womöglich diesen Beschiss um dem Gehirn vorzugaukeln jetzt bekommst Du Fleisch…?
Wenn Fleisch so böse ist, warum wird beispielsweise Tofu nicht im Sonnenblumen- oder Kräuterdesign verkauft…
Danke, Worf, für deinen Beitrag! Sehr aufschlussreich! Ich kann deine Meinung nachvollziehen.
Wir sehen zB beide, dass die Massentierhaltung die Lebensqualität der Tiere einschränkt. Ich habe mir an diesem Punkt die Frage gestellt, warum sie leiden müssen. Die Antwort ist, weil wir unser Fleisch tagtäglich frisch und billig haben wollen … und ich habe mich nunmal dagegen entschieden, das zu akzeptieren.
Und auch wenn es mich selbst nervt zu sagen, muss es trotzdem sein, weil sonst gleich wieder Verängstigte ankommen, die befürchten, ich will sie von ihrer Meinung abbringen:
DU DARFST GENAU SO LEBEN WIE DU LEBST, UND ICH DARF SO LEBEN WIE ICH LEBE. DU HAST DEINE GRÜNDE ICH HABE MEINE. EIN FORUM DIENT DER DISKUSSION UND DESWEGEN FINDE ICH DIE GEGENÜBERSTELLUNG UNSERER POSITIONEN INTERESSANT. DANKE
Was ich noch zu dem Tofu Vorwurf anführen muss, weil dieser ganz genau beschreibt, warum Menschen Vorurteile gegenüber Vegetariern haben:
Ich habe keine Ahnung, mit wie vielen Vegetariern du geredet hast, die sowas sagen, aber das ist natürlich quatsch.
Wie oben erwähnt, ist der Verzicht auf Fleisch etwas, das jeder mit sich selbst ausmachen muss. Deswegen gibts auch unterschiedliche Vegetarier. Die einen essen kein Fleisch, weil es ihnen nicht schmeckt, die anderen essen kein Fleisch aufgrund der Konsistenz, die nächsten sagen, sie akzeptieren die moderne Tierhaltung nicht und weitere akzeptieren den Tod der Tiere für ihren Fleischgenuss nicht.
Gerade die Letzteren (und davon DEFINTIV NICHT ALLE! Keine unzulässigen Verallgemeinerungen hier ) hätten gerne eben einen solchen Fleischersatz, wegen Konsistenz und vielleicht auch wegen Geschmack. Sie essen ja nicht kein Fleisch mehr, weil es ihnen nicht schmeckt! Und sie sagen bestimmt nicht, dass Fleisch „ach so böse“ ist (das fand ich lustig^^), sondern sie können es nicht mit sich selbst vereinbaren. Wenn sie nun einen „Fleischersatz“ angepriesen bekommen, für den kein Tier nicht-artgerecht gehalten wurde oder gar getötet wurde, akzeptieren sie das natürlich.
Und zu guter letzt nochmal: ICH WILL WORF NICHT VON SEINER MEINUNG ABBRINGEN, SONDERN IHM NUR DIE BEWEGGRÜNDE DER VEGETARIER NÄHER BRINGEN. DANKE[/u][/i]
Und ich habe an dieser Stelle für mich entschieden KEIN Fleisch mehr aus dem Supermarkt zu Essen… dafür vielleicht (dank meiner Frau) etwas weniger, aber besseres (sowohl für mich, als auch für das Tier…) Fleisch zu essen und lieber einen Euro mehr dafür auszugeben…
Warum besser für mich, nun ja… da werde ich Dir ja nichts Neues erzählen, das Krankheiten bzw. bevor es überhaupt zu Krankheiten kommt bei der Massentierhaltung Medikamenten zum Einsatz kommen… ich denke ich bin schon genügend anderen Giften ausgesetzt denen ich nicht entkommen kann das ich an dieser Stelle wenigstens die Kontrolle behalten will… und kann…
Ist mir alles klar… keine Panik ich lese in diesem Thread nicht erst seid heute mit
Ich weiß gerade nicht worauf Du Dich beziehst…
Zu der Tofu - Geschichte…
Ich wollte Dich damit etwas aus der Reserve locken… Ziel erreicht danke
Im Übrigen kenne ich ein paar wenige Vegetarier unterschiedlicher „Güte“ und vereine davon auch ein paar in meinem Freundeskreis… keine Angst Sie werden von mir behandelt wie Fleischfresser… wenn ich Gastgeber z.B. einer Grillfeier bin, bekommen meine Vegetarier sogar einen eigenen Grill auf dem sie sich Ihr Gemüse und Tofu Grillen dürfen (das ich besorge), die Salate werden auch auf die Vegetarier zugeschnitten, sprich es kommt kein Fleisch in den Salat und wenn, wird vorher eine Menge „X“ abgeteilt, in die eben kein Fleisch kommt…
Vegetarier sind für mich, genau wie Fleischfresser für Dich, keine Menschen zweiter klasse… jeder wie er will, solange er mich nicht belehren/bekehren will und solche Vegetarier habe ich noch nicht kennen gelernt. Diskutiert habe ich schon mit vielen, aber wir sind anschließend friedlich auseinander gegangen… ich habe weiter mein Fleisch gegessen und die Vegetarier eben ihre Blumen
So war das auch gedacht… bei allem ernst in der Diskussion kann man auch mal ein kleines Späßchen einschieben…
Was man dazu in den meisten Medien findet, ist unterste Schublade. Um es nicht Propaganda zu nennen. Es kommt mir derzeit eher wie ein Trend vor, nicht wie eine Ernährungsweise.
Ich mache keinen Unterschied zwischen Pflanze und Tier (und die anderen Lebensformen die es so gibt). Darum halte ich auch von Massentierhaltung genausowenig wie von industrieller Landwirtschaft im Pflanzenbaz. Wenn ich auf Fleisch aus Mitleid verzichte, trotzdem aber meine exotischen Früchte aus Timbuktu, die dort mit allen Mitteln der Chemie angebaut wurden, herschiffen lasse, das finde ich schon schizophren.
Dann kommt immer: Tiere haben ein zentrales Nervensystem.
Dann sage ich: nein, stimmt nicht. Nur der allergeringste Teil der Tierwelt. Und Pflanzen haben ebenso mechanismen durch die sie sich bei Bedrohung verständigen.
Ich halte weder etwas von Lebensmittelrassismus noch von einer Einteilung nach liebenswert und nicht liebenswert durch Nervensystemen.
Ich versteh auch nicht, warum viele immer “artgerechte” Haltung fordern. Damit will ich nicht sagen, dass Schlachtvieh keinen Auslauf kriegen soll (Im Gegenteil, ich mag Kühe besonders gern wenn ich sie vorher auf ner großen Weide hab laufen sehen), sondern dass “natur” einfach anders aussieht. Ein Tod in der Natur ist auch furchtbar grausam. Parasiten, Hunger, Jugendsterblichkeit, Beutegreifer.
So.
Fazit:
Die Schlussfolgerung von >ich mag kein Fleisch aus Massentierhaltung< ist bei mir nicht >ich esse kein Fleisch mehr<, sondern >ich esse kein Fleisch mehr aus Massentierhaltung<.
Im Fernsehen läuft auch elend viel Dreck. Welcher Witzbold fordert deshalb die Abschaffung des Fernsehens?
Es kommt nicht auf das WAS an, sondern auf das WIE. Und zwar überall. Nicht nur bei süßen Rehaugen.
