Vegan - Kommts in die Tüte?

[QUOTE=Enio;467005]

In dem Video fängt der an von Ernährungsketten zu reden und dann mit dem Hinweis, dass in der Natur die Tötung viel grausamer ist … was qualitativ auch stimmt, aber in Anbetracht von 750 Millionen geschlachtete Hühner alleine in Deutschland jedes Jahr dann in der Quantität dann wieder völlig untergeht.

Der Vergleich mit religöser Bewegung macht sich bestimmt gut für eine Headline, ist aber nicht gut begründet. (Und wäre bei anderen ethischen Diskussionen auch eine riesige Unverschämtheit.) Man stelle religiöse oder “sogenannte moralische Aspekte in den Vordergrund”. Oh nein! Ich hoffe, er denkt daran, wenn über die Sinnhaftigkeit von Hüftprothesen für alte übergewichtige Menschen diskutiert wird, dass Moral auf jeden Fall nicht als Argument verwendet werden darf.

Und dann sind es für ihn die Veganer, die noch am Tierleid schuld sind, da zum Schutz der Silos langsamwirkende Gifte gegen Mäuse eingesetzt werden. Nur würde wohl kein Veganer widersprechen, dass es deutlich besser wäre, wenn man andere Methoden in Zukunft einsetzt. Hinzukommt mit Sicherheit, dass auch wiederum das Schlachvieh zumindest Futtergetreide auch aus Lagern bekommt, ganz abgesehen davon, dass auch Fleischesser Brot konsumieren. Das ist also im besten Fall ein geteiltes Problem, aber keines, was man auf Veganer und Vegetarier abwälzen kann.

Seine Antibiotika-Geschichte kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Er weißt daraufhin, dass die Antibiotika im Krankenhaus nicht funktionieren würden, während die in den Ställen noch funktionieren. Das ist vermutlich einfach ein Vergleich auf unterschiedlichen Quantitäts-Ebenen. Für die meisten Menschen funktionieren auch bis heute noch die normalen Antibiotika. Wenn aber ein Mensch Erreger hat, auf die kein Antibiotikum mehr reagiert, ist das eine deutlich größere Sache, als wenn ein beliebiges Schlachtschwein- oder huhn ein Erreger hat, auf das kein Antibiotikum mehr reagiert. Das Schwein wird geschlachtet, nicht für die Lebensmittelverwertung zugelassen und gut ist.

Abschlusssatz ist grandios: Wenn man als deutscher Krankenhaus-Arzt in den Niederlanden ist, wird man wie ein indischer Pestkranker behandelt. Hat nichts mit dem Thema zu tun, aber es provoziert auf jeden Fall.

Wie das nun mit der weltweiten Agrarfläche und ihrer Verwendbarkeit aussieht, kann ich nicht sagen. Dass das bestimmt kein 1:1-Verhältnis ist, kann mir ja noch gut vorstellen. Aber ich weiß, dass auch, ohne Veganer oder Vegetarier zu sein, Entwickungswissenschaftler deutlich dafür plädieren, den massenhaften Konsum von Fleisch deutlich zu reduzieren und ich denke, die werden das auch durchgerechnet haben und waren nur etwas kreativer, was die Wahl der möglichen Bepflanzung angeht.

Noch ein Video ertrage ich von dem nicht. Der Mann ist zu unangenehm. Ich befürchte, der wird seinen Mitmenschen ALLES erklären, weil nur er den großen Durchblickt hat.

Gibt es sowas nicht mal in sachlich und als Text? Selbst wenn man die Meinung dann immer noch nicht unbedingt teilt, lernt man dann zumindest ein bisschen. Aber dem Typen mag ich nichts glauben.

[QUOTE=mchawk;467014]

Mir schmecken halt diese Fleischersatzprodukte nicht - eben weil sie nicht nach Fleisch schmecken. Die letzten Versuche haben nach vergammelten Fleisch geschmeckt. Und es kann ja kaum der Sinn eines “Ersatzproduktes” sein wie das vergammelte Original zu schmecken.[/QUOTE]

Ich mag das Soja-Hack von Berief, kurz angebraten in der Pfanne und dann als Teil einer Tomatensoße z.B; darauf würden viele “reinfallen”. Ich mag aber auch Räuchertofu. Nein, das schmeckt nicht original wie Fleisch, aber lässt sich in vielen Gerichten an ähnlichen Stellen verwenden. (Oder auch mit der Gabel zerdrückt und dann mit Nudeln zusammen anbraten.) Es schmeckt anders, na und? Tun die verschiedenen Fleischsorten ja auch. Für Burger uä. gibt es auch viele Fertig-Produkte zum Anbraten, in ganz unterschiedlicher Qualität und unterschiedlichem Geschmack. Muss man halt testen, welches Produkt man davon persönlich mag und welches nicht. Wer eine 1:1-Kopie von Fleisch erwartet, dem ist aber natürlich nicht zu helfen. Die Funktion der “Ersatzprodukte” ist vielmehr, die gleiche Lücke in unseren typischen gewohnten Gerichten einzunehmen.

Habe übrigens vor kurzem aus Versehen ein Brötchen mit Hähnchenwasauchimmer gekauft und nachdem ich schon einmal reingebissen hatte, dann auch aufgegessen. Das wäre aber auch ziemlich ungeeignet gewesen zu erklären, warum Fleisch denn besser als Soja-Produkt XYZ schmeckt. Alle Produkte schlecht zu machen, halte ich auf jeden Fall übertrieben. Die Produktvielfalt ist ja nun schon sehr groß geworden. Ich hatte vor kurzem z. B. ein veganen Burger-Patty in dem auch Ananas verarbeitet und zu schmecken war. Würde keiner mit Fleisch verwechseln, aber hat seinen eigenen, aus meiner Sicht guten, Geschmack.

Ich frage mich immer noch wozu Veganer und Vegetarier Fleischersatz brauchen,
Auf mich wirkt das, wie eine homosexuelle Frau, welche sich jede Nacht den 20cm Dildo “einverleibt”. :ugly

@ Baru: Wie gesagt will ich mir Pollmers Meinung nicht einfach zu eigen mache, „verteidige“ ihn aber dennoch mal ein wenig.

Kann man so sehen. Wahr ist aber natürlich auch, dass die Millionen Tiere ohne den Fleischverzehr gar nicht erst gelebt hätten. Falls/wenn/soweit (hypothetisch/real/irgendwann) eine artgerechte Haltung und ein schneller Tod gewährleistet sind, so könnte man argumentieren, ist das vielleicht keine ganz so schlechte Rechnung für das Tier.

Der Vergleich mit religöser Bewegung macht sich bestimmt gut für eine Headline, ist aber nicht gut begründet. (Und wäre bei anderen ethischen Diskussionen auch eine riesige Unverschämtheit.) Man stelle religiöse oder „sogenannte moralische Aspekte in den Vordergrund“. Oh nein! Ich hoffe, er denkt daran, wenn über die Sinnhaftigkeit von Hüftprothesen für alte übergewichtige Menschen diskutiert wird, dass Moral auf jeden Fall nicht als Argument verwendet werden darf.

Auch wenn das teilweise nicht geschickt ausgedrückt ist, will er damit vermutlich sagen, dass da teilweise etwas Ideologisches ins Spiel kommt. Den Tierschutzgedanken als solchen scheint Pollmer ja nicht abzulehnen. (Man bedenke, dass das nur ein Interview von ca. 10 min. ist.)

Und dann sind es für ihn die Veganer, die noch am Tierleid schuld sind, da zum Schutz der Silos langsamwirkende Gifte gegen Mäuse eingesetzt werden. Nur würde wohl kein Veganer widersprechen, dass es deutlich besser wäre, wenn man andere Methoden in Zukunft einsetzt. Hinzukommt mit Sicherheit, dass auch wiederum das Schlachvieh zumindest Futtergetreide auch aus Lagern bekommt, ganz abgesehen davon, dass auch Fleischesser Brot konsumieren.

Wäre die Frage, ob die Nager tatsächlich auch Futtergetreide (das für den Menschen offenbar unverträglich ist) verzehren.

Das ist also im besten Fall ein geteiltes Problem, aber keines, was man auf Veganer und Vegetarier abwälzen kann.

Das hat ja auch die Reporterin eingewandt. Aber man könnte jetzt natürlich so argumentieren: Ob man Nutztiere hält oder Müsli herstellt - in beiden Fällen sterben Tiere. Das ist scheinbar unvermeidlich (jedenfalls nach dem aktuellem Stand der Technik). Daraus könnte man dann aber schlussfolgern, dass das Argument, dass man aus Tierschutzgründen besser Müsli anbauen als Rinder halten sollte, fragwürdig wird.

Seine Antibiotika-Geschichte kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Er weißt daraufhin, dass die Antibiotika im Krankenhaus nicht funktionieren würden, während die in den Ställen noch funktionieren. Das ist vermutlich einfach ein Vergleich auf unterschiedlichen Quantitäts-Ebenen. Für die meisten Menschen funktionieren auch bis heute noch die normalen Antibiotika. Wenn aber ein Mensch Erreger hat, auf die kein Antibiotikum mehr reagiert, ist das eine deutlich größere Sache, als wenn ein beliebiges Schlachtschwein- oder huhn ein Erreger hat, auf das kein Antibiotikum mehr reagiert. Das Schwein wird geschlachtet, nicht für die Lebensmittelverwertung zugelassen und gut ist.

Ich habe ihn so verstanden, dass er sagen wollte, dass die multiresistenten Keime, die Menschen bedrohen, nicht (wie teilweise suggeriert) Folge der antibiotikagestützten Tierhaltung seien, sondern tatsächlich mangelnder Hygiene in Krankenhäusern.

Aber ich weiß, dass auch, ohne Veganer oder Vegetarier zu sein, Entwickungswissenschaftler deutlich dafür plädieren, den massenhaften Konsum von Fleisch deutlich zu reduzieren und ich denke, die werden das auch durchgerechnet haben und waren nur etwas kreativer, was die Wahl der möglichen Bepflanzung angeht.

Die Formulierung „Entwicklungswissenschaftler…plädieren“ ist natürlich etwas problematisch, weil nicht klar ist, ob das manche, die meisten oder (annähernd) alle sind, die da plädieren.

Man findet oftmals für alle möglichen Behauptungen Experten, und Wissenschaft ist ja oft genug ideologisch geprgt. Das ist natürlich ein allgemeines Problem; man muss sich dann genauer in die Materie einarbeiten, um zu einem etwas fundierteren Urteil zu gelangen. Das habe ich in diesem Fall nicht getan, so dass ich mir auch kein klares Urteil erlauben will, welche Seite (eher) recht hat.
Ich möchte allein (und ohne damit zu viel zu implizieren) darauf hinweisen, dass Pollmer nicht der einzige ist, der so argumentiert. In einem taz-Artikel heißt es beispielsweise:

„Einer der Denkfehler vieler Vegetarier ist die Annahme, die heute übliche agrarindustrielle Intensivmast sei die einzige Möglichkeit, Tiere zu halten. Ihre Kalkulationen zum Energieverbrauch, zum Kalorieneinsatz, zu den hungernden Menschen, basieren alle auf der Idee, dass Nutztiere Getreide benötigen und dass man mit diesem Getreide besser Menschen satt machen sollte…Dabei wird vergessen, dass Rinder, Ziegen oder Schafe Weidetiere sind, die über Jahrmillionen nie in Nahrungskonkurrenz zum Menschen standen. Im Gegenteil: Diese Tiere essen, was wir Menschen nicht nutzen können – die Zellulose der Gräser – und wandeln sie in für uns hochwertige Nahrung um: in Fleisch und Milch, in Eiweiß und Fett.
Anstelle der Tierhaltung mehr Getreide oder Soja für die wachsende Menschheit anzubauen, löst weder das Welthungerproblem noch schont es die Umwelt. Von den rund fünf Milliarden Hektar urbarem Land auf dieser Erde sind 3,4 Milliarden Weideland. Mehr als zwei Drittel der nutzbaren Flächen dienen also der Erzeugung tierischer Lebensmittel. Und das ist keineswegs Verschwendung, sondern eine ökologische Notwendigkeit. Diese Flächen sind für Ackerbau ungeeignet. Die einzige Möglichkeit, auf diesen Flächen nachhaltig Nahrung zu gewinnen, ist die Tierhaltung.“

(Siehe ev. auch hier.)

Gibt es sowas nicht mal in sachlich und als Text?

Bitteschön, hier zum Thema Soja (etwas „launig“ geschrieben ist es zwar, aber es sollte gehen):
http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2008/2008-4_i_web_EULE.pdf

EDIT: Der Text ist allerdings deutlich umfangreicher als das Video.

Einfache Wildgräser wachsen fast überall. Die sind Anspruchslos was das Klima, und die Bodenbeschaffenheit angeht. Richtiges Getreide dagegen ist tatsächlich aufwendiger. Daher wenn ich einfach nur eine Riesige Wiese habe und da Rinder drauf stelle, habe ich weder viel Arbeit, noch schadet das der Umwelt besonders. Und bekomme dennoch Hochwertiges und besonders Leckeres Fleisch.

[QUOTE=Baru;467022]Hinzukommt mit Sicherheit, dass auch wiederum das Schlachvieh zumindest Futtergetreide auch aus Lagern bekommt…[/QUOTE]

Dazu nochmals etwas, abgesehen von dem bereits Ausgeführten:

  • Wie Icetwo schon sagt, ist das jedenfalls beim Weidefleisch so nicht der Fall.
  • Nach Pollmer ist es aufgrund des Fruchtwechsel-Prinzips ohnehin notwendig oder zumindest naheliegend, Futtergetreide anzubauen (und vermutlich werden beim Anbau mehr Nager als bei der Lagerung getötet, falls Nager Futtergetreide fressen). Wenn man es aber eh anbauen möchte/muss, spricht “so gesehen” erst mal nichts dagegen, es auch zur Fütterung von Tieren einzusetzen. Außer natürlich eben, man lehnt die Zucht von Tieren zum Zweck der Ernährung grundsätzlich ab.

[QUOTE=ThorstenKirsche;466384]Speziell bei Presseschlau werden ja oft diese Trends vorgestellt und wollte mal fragen, wie das so bei euch ist. Kommt bei euch veganes Essen in die Einkaufstüte?[/QUOTE]

Veganes Essen im Sinne von bspw. Fleischersatz oder wie? Also Obst und Gemüse landen so oder so mal in der Einkaufstüte, ansonsten kauf ich keine extra vegan hergestellten Lebensmittel, da ich weder vegan lebe, noch sonst irgendwie Appetit drauf hätte.

Probiert hab ich es aber schon mal, u.a. vegane Wurst und ja, ich habe keinen Unterschied gemerkt. Lag aber wohl daran, dass es Mortadella war und die eh so einen komischen Geschmack hat, wie ich finde und der mich selbst bei der fleischhaltigen Variante nicht im entferntesten an Wurst denken lässt.

Ansonsten wären vegane Lebensmittel durchaus mal eine Alternative, allerdings find ich die Produkte preislich alles andere als attraktiv. Mehr als mal eine Packung Gemüse-Frikadellen ist da nicht drin. Oft erschließt sich mir nicht mal, warum ein Produkt jetzt ausgerechnet so (verhältnismäßig) teuer ist, im Vergleich zum nicht veganen Original. Bestes Beispiel Analogkäse, war vor einiger Zeit mal der Aufreger schlecht hin, weil statt echtem Käse teils dieses günstigere Imitat bei einigen Fertiggerichten und u.a. in Pizzerias verwendet wurde. Mittlerweile ist man auf den Trichter gekommen dieses altbekannte und günstig zu produzierende Lebensmittel gezielt als veganen Käse zu vermarkten und in die Supermarktregale zu bringen, aber ohne zu vergessen vorher etwas an der Preisschraube zu drehen.

Ich werd bestimmt gleich gesteinigt, aber immer wieder habe ich den Eindruck, dass vegane Lebensmittel zu unnötig hohen Preisen verkauft werden, um eine Art Exklusivität und einen Luxus zu suggerieren, der im Prinzip gar nicht da ist. Da wird der Veganer gerne mal als Mensch dargestellt oder zumindest als solcher gesehen, der sich gezielt und bewusst ernährt, dafür auch gerne mal mehr ausgibt, denn gute und/oder gesunde Lebensmittel kosten halt. Es handelt sich um Produkte die nicht aus der “Massenproduktion” stammen und das ganze Klientel, an das sich diese Produkte richten, ist Minimum gehobene Mittelschicht, in Richtung Bildungsbürger gehend. Es stehen finanzstarke Konsumenten hinter den Produkten und so vermarkten die Hersteller auch ihre Produkte.

Man kann es manchen Veganer also gar nicht übel nehmen, wenn sie sich als was besseres fühlen, weil sie von der Industrie von vornherein schon so behandelt werden :mrgreen:

[QUOTE=Baru;467022]In dem Video fängt der an von Ernährungsketten zu reden und dann mit dem Hinweis, dass in der Natur die Tötung viel grausamer ist … was qualitativ auch stimmt, aber in Anbetracht von 750 Millionen geschlachtete Hühner alleine in Deutschland jedes Jahr dann in der Quantität dann wieder völlig untergeht.[/QUOTE]

Wie traurig muss das Leben eigentlich sein, wenn man ja doch nur “Natur” ist und anscheinend keinerlei Möglichkeit zur Selbstbestimmung hat? Oder was will man mit einem solchen Argument sagen?

[QUOTE=Coconut;467026]Auf mich wirkt das, wie eine homosexuelle Frau, welche sich jede Nacht den 20cm Dildo “einverleibt”. :ugly[/QUOTE]

Was genau denkst du denn, was homosexuelle Frauen sonst so machen (könnten)?

[QUOTE=Naked Snake;467032]Ansonsten wären vegane Lebensmittel durchaus mal eine Alternative, allerdings find ich die Produkte preislich alles andere als attraktiv. Mehr als mal eine Packung Gemüse-Frikadellen ist da nicht drin. Oft erschließt sich mir nicht mal, warum ein Produkt jetzt ausgerechnet so (verhältnismäßig) teuer ist, im Vergleich zum nicht veganen Original. Bestes Beispiel Analogkäse, war vor einiger Zeit mal der Aufreger schlecht hin, weil statt echtem Käse teils dieses günstigere Imitat bei einigen Fertiggerichten und u.a. in Pizzerias verwendet wurde. Mittlerweile ist man auf den Trichter gekommen dieses altbekannte und günstig zu produzierende Lebensmittel gezielt als veganen Käse zu vermarkten und in die Supermarktregale zu bringen, aber ohne zu vergessen vorher etwas an der Preisschraube zu drehen.

Ich werd bestimmt gleich gesteinigt, aber immer wieder habe ich den Eindruck, dass vegane Lebensmittel zu unnötig hohen Preisen verkauft werden, um eine Art Exklusivität und einen Luxus zu suggerieren, der im Prinzip gar nicht da ist. Da wird der Veganer gerne mal als Mensch dargestellt oder zumindest als solcher gesehen, der sich gezielt und bewusst ernährt, dafür auch gerne mal mehr ausgibt, denn gute und/oder gesunde Lebensmittel kosten halt. Es handelt sich um Produkte die nicht aus der “Massenproduktion” stammen und das ganze Klientel, an das sich diese Produkte richten, ist Minimum gehobene Mittelschicht, in Richtung Bildungsbürger gehend. Es stehen finanzstarke Konsumenten hinter den Produkten und so vermarkten die Hersteller auch ihre Produkte.[/QUOTE]

Das ist natürlich eine Analyse, die ziemlich daneben geht. Ziel ist es seinen Profit zu maximieren. Deshalb sind die Preise nur dann “unnötig hoch”, wenn dies zu einem geringeren Profit führt. Dass dies der Fall ist, würde ich stark bezweifeln. Es gibt genug Veganer/Vegetarier und den Produzenten ist klar, dass viele dieser Menschen auch etwas mehr ausgeben um ihren Lebensstil beizubehalten. Dies nutzt der Markt aus. Das hat auch nichts mit “Exklusivität” oder “Luxus” zu tun.

Zum verdeutlichen meines (zugegeben) recht wirren Vergleichs: Wenn ich Männer sexuell nicht ansprechend finde, führ ich mir kein künstliches männliches Geschlechtsteil ein und wenn ich Fleisch ethisch unkorrekt finde, brauch ich keinen Fleischersatz.
Zu deiner Frage:
Eine Befriedigung ist beispielsweise auch mit den Fingern möglich und wenn das nicht reicht, tut es ja auch ein kleiner texturloser Vibrator welcher Fingerlang ist und nicht einem Penis gleich kommt. :wink:

[QUOTE=Coconut;467040]Eine Befriedigung ist beispielsweise auch mit den Fingern möglich und wenn das nicht reicht, tut es ja auch ein kleiner texturloser Vibrator welcher Fingerlang ist und nicht einem Penis gleich kommt. ;)[/QUOTE]

Verstehe jetzt nicht, wieso das eine für dich komisch wirkt, das andere aber in Ordnung ist? Frauen sind übrigens nicht homosexuell, weil sie keine vaginale Befriedigung wollen, sondern einfach weil sie sich in Frauen verlieben.

[QUOTE=menag;467042]Verstehe jetzt nicht, wieso das eine für dich komisch wirkt,das andere aber in Ordnung ist? Frauen sind übrigens nicht homosexuell, weil sie keine vaginale Befriedigung wollen, sondern einfach weil sie sich in Frauen verlieben.[/QUOTE]

Weil das eine nen PENIS ist, mit Kuppe, Adern und allem drum und dran, das andere ist 'nen interpretationsfreies Hilfsmittel zur vaginalen Befriedigung.
Da gibt es sicher die einen und die anderen. Die einen verlieben sich wahrscheinlich wirklich nur ein eine Frau, wobei ich dies noch als Bi-Sexuell abstempeln würde, während andere sexuell und beziehungstechnisch schlicht und einfach kein Gefallen an Männer finden. Von letzterer Gruppe sprach ich eigentlich auch.
Aber ich glaub das weicht jetzt stark vom Thema ab. :ugly

[QUOTE=Enio;467028]
Kann man so sehen. Wahr ist aber natürlich auch, dass die Millionen Tiere ohne den Fleischverzehr gar nicht erst gelebt hätten. Falls/wenn/soweit (hypothetisch/real/irgendwann) eine artgerechte Haltung und ein schneller Tod gewährleistet sind, so könnte man argumentieren, ist das vielleicht keine ganz so schlechte Rechnung für das Tier.[/Quote]

Es ist allein von der Fläche unmöglich, das gesamte deutsche Schlachtvieh artgerecht zu halten. Stell dir einfach vor, wie viel Fläche wir in Deutschland alleine für Hühner umgewidmet werden müsste, damit die 630 Millionen geschlachteten Hühner artgerecht gehalten werden können. Dazu kommen dann noch weitläuftige Auslaufflächen für mehr als 3 Millionen Rinder und wohl besonders schwierig: für 60 Millionen Schweine. (Plus 25 Millionen Enten und 37 Millionen Puten.)

Diese Menge an Tieren wird man wohl niemals artgerecht halten können.

Daraus könnte man dann aber schlussfolgern, dass das Argument, dass man aus Tierschutzgründen besser Müsli anbauen als Rinder halten sollte, fragwürdig wird.

Den meisten Veganern ist wohl bewusst, dass auch im Rahmen der Landwirtschaft schon Tiere, auch Säugetiere, sterben, alleine durch die Ernte-Methoden. Das Ziel ist aber, dies zu reduzieren.

Ich habe ihn so verstanden, dass er sagen wollte, dass die multiresistenten Keime, die Menschen bedrohen, nicht (wie teilweise suggeriert) Folge der antibiotikagestützten Tierhaltung seien, sondern tatsächlich mangelnder Hygiene in Krankenhäusern.

Ist aber ein Denkfehler: Mangelnde Hygiene im Krankenhaus ist ein Problem. Das erklärt aber z. B. nicht, warum Fleisch, laut BUND zu 88 % mit antibiotikaresistenten Keimen in Deutschland belastet ist. Wobei zweiteres erklären könnte, warum Leute ohne nennenswerte Arztbesuche von Anfang an im Krankenhaus keimbelastet sind.

Die Formulierung „Entwicklungswissenschaftler…plädieren“ ist natürlich etwas problematisch, weil nicht klar ist, ob das manche, die meisten oder (annähernd) alle sind, die da plädieren.

Ja, ich kann es auch nicht beweisen. Ich hatte zwei Seminare zum Thema Humanitäre Hilfe und Entwicklungshilfe und zwei Dozenten haben die Höhe des weltweiten Fleischkonsums als ein großes Problem gesehen. (Und das nicht aus gesundheitlichen Gründen.) Einer der Dozenten hat an anderer Stelle recht begeistert von einem Projekt in einem afrikanischem Land gesprochen, wo man angefangen hat, Meerschweinchen einzuführen, damit diese in den einzelnen Familien von den Lebensmittelabfällen leben können, bis sie schlachtreif sind. Zumindest große Sentimentalitäten kann man dann nicht vorwerfen.

Ich möchte allein (und ohne damit zu viel zu implizieren) darauf hinweisen, dass Pollmer nicht der einzige ist, der so argumentiert. In einem taz-Artikel heißt es beispielsweise[…]

Nun … es scheint etwas durcheinander zu sein, womit die Tiere überhaupt ernährt werden. Die Weideflächen implizieren, dass das Gros des Schlachtviehsmunter auf der Weide lebt und Gras frisst und dann geschlachtet wird. Gleichzeitig kam aber im Interview Futtergetreide vor. Und dass in den USA große Mengen an Mais für Tiere verwendet werden, meine ich auch zu wissen. Reine Weidefläche kam man vielleicht wirklich nicht für die menschliche Lebensmittelproduktion verwenden. Aber ob man nicht Getreide und Mais für Tiere nicht mit anderen Verarbeitungsschritten zumindest zur Ergänzung der menschlichen Ernährung nehmen, erscheint mir unwahrscheinlich. Hinzukommt, dass man auch schauen müsste, ob es ganz andere Pflanzensorten gibt, die man auch an gleicher Stelle anbauen könnte.

Bitteschön, hier zum Thema Soja (etwas „launig“ geschrieben ist es zwar, aber es sollte gehen):
http://www.euleev.de/images/EULEN-SPIEGEL/2008/2008-4_i_web_EULE.pdf

Pollmer neigt auf jeden Fall dazu, Argumente der veganen Szene nur verkürzt widerzugeben: Z.B. in der Diskussion um Milch. Klar ist es bei einem Säugling eine doofe Idee, dann Soja-Milch heranzuziehen, wenn das Kind doch eigentlich noch gestillt werden müsste. Und wenn man als Mutter nicht stillen kann oder will, macht es vermutlich wirklich Sinn, auf die Milch von Kühen als Ersatz zurückzugreifen, bzw. auf speziell hergestellte Baby-Milch auf Kuhmilchbasis. Das Hauptargument der veganen Szene gegen Milch richtet sich aber an ausgewachsene Menschen. Bei den Unverträglichkeiten gegen Soja muss man wiederum auch die sehr große Anzahl von Menschen betrachten, die eine Laktoseunverträglichkeit haben. Zur allgemeinen Wirkung von Soja gibt es ein ständiges hin und her bei den Studien. Ich halte es nicht für ein Wunderwerk an Lebensmittel, aber auch nicht für todbringendes Produkt, dass meine Libido zerstört und mir Brüste wachsen lässt. Bei Getreidesorten gibt es dann andere, aber ähnlich schwerwiegende Vorwürfe.

[post=467045]@Coconut[/post]

In beiden Bereichen sind deine Gedankengänge … ich würde sagen dämlich. Ein Veganer wird oft nicht Veganer, weil er den Geschmack von Käse und Wurst hasst, sondern aufgrund von ethischen Überlegungen. Und Frauen, die lesbisch sind, haben nicht unbedingt ein Problem damit, dass etwas hartes sie sexuell stimuliert, sondern sie haben kein sexuelles Interesse an Männern in der Gesamtkomposition und dafür haben sie ein sexuelles Interesse an Frauen. Wobei es da wohl genauso bei Veganern die gibt, die ganz allgemein den Fleischgeschmack nicht abkönnen, wie es vermutlich auch bei lesbischen Frauen diejenigen gibt, die eben nicht so stimuliert werden wollen.

Du machst hier aber aus Sachen, die nicht zwangsläufig eine Einheit bilden, eine Sache, die angeblich zwingend zusammengehört.

Oder soll ich dich mal ganz verwirren: Es gibt Männer, die die sexuelle Stimulation mit einem Dildo oder Vibrator durch die Partnerin mögen. Sind die alle eigentlich bisexuell?

[QUOTE=Baru;467046]etwas “launig” geschrieben ist es zwar, aber es sollte gehen.[/QUOTE]

Habe noch nie was zum Thema gelesen, dass nicht “launig” geschrieben ist, es sei denn, es ist ein Wikipedia-Artikel. :ugly

[QUOTE=Enio;467028]
Wahr ist aber natürlich auch, dass die Millionen Tiere ohne den Fleischverzehr gar nicht erst gelebt hätten.
[/QUOTE]

Weil sich Tiere ohne menschliche Hilfe nicht fortpflanzen können?

Zumindest nicht in dieser Quantität.

Aber keiner würde bei Menschen auf die Idee kommen, starke Überbevölkerung für wünschenswert zu halten, hauptsache damit viele Menschen überhaupt irgendwie gelebt haben.

1 „Gefällt mir“

Enios Argument beruht auf der Prämisse, dass “leben, egal wie” besser ist als “nie gelebt zu haben”.
Ich meine, da steckt irgendwo der Wurm drin, ohne es jetzt genau verifizieren zu können.

Auf den Menschen übertragen, könnte z.B. Sklaverei mit dem Argument befürwortet werden, dass in Sklaverei geborene Menschen nie gelebt hätten, gäbe es den lieben Sklavenhalteronkel und seine Plantage nicht.

Weniger Analyse, mehr persönlicher Eindruck.

Ziel ist es seinen Profit zu maximieren. Deshalb sind die Preise nur dann „unnötig hoch“, wenn dies zu einem geringeren Profit führt. Dass dies der Fall ist, würde ich stark bezweifeln. Es gibt genug Veganer/Vegetarier und den Produzenten ist klar, dass viele dieser Menschen auch etwas mehr ausgeben um ihren Lebensstil beizubehalten. Dies nutzt der Markt aus. Das hat auch nichts mit „Exklusivität“ oder „Luxus“ zu tun.

Schon klar, solange die geforderten Preise freiwillig gezahlt werden ist es kein Wucher. Nur mal ehrlich, bei veganer Ernährung spielen ja nun zum großen Teil auch tierethische Aspekte eine Rolle und irgendwie sollte doch der eigentliche Sinn dahinter sein Fleischersatzprodukte als echte Alternative auf breiter Front zu vermarkten, um längerfristig durch einen sinkenden Fleischkonsum das Tierleid zu reduzieren.

Soweit zum Idealismus, den manche in dieses Thema gerne einflechten, weit abseits vom veganen Trendsetting. Durch das platzieren der Produkte in höherpreisigen Segmenten, torpediert man doch in gewissermaßen einen wichtigen Grundpfeiler der veganen Ernährung. Also ich würde mir da schon etwas veräppelt vorkommen, wenn ich mehr für ein günstig zu produzierendes Ersatzprodukt zahle wie jemand, für dessen Nahrung ein Lebewesen sterben musste. Da würden massiv meine Ideale bröckeln, wenn ich Veganer wäre und um die Suche nach Alternativen für einige der industriell hergestellten Ersatzprodukte käme ich meinem Gewissen zu liebe dann auch nicht drum rum :ugly

[QUOTE=Coconut;467026]Ich frage mich immer noch wozu Veganer und Vegetarier Fleischersatz brauchen,
Auf mich wirkt das, wie eine homosexuelle Frau, welche sich jede Nacht den 20cm Dildo “einverleibt”. :ugly[/QUOTE]Vor ca. 3 Jahren habe ich ein Brot mit Pfeffersalami gegessen und plötzlich wurde mir richtig schlecht, weil ich an das Schwein denken musste … ich bin ein sehr tierlieber Mensch (das geht sogar soweit, dass ich für Tiere mehr Empathie als für Menschen empfinde) und seitdem habe ich kein Fleisch mehr essen können, obwohl ich den Geschmack sehr gerne mag. Ich möchte aber nicht, dass für meinen Genuss Tiere getötet werden - und hier kommt dann Fleischersatz ins Spiel, da dieser teilweise schon sehr nah an den Geschmack von echten Fleisch herankommt.

@ Baru:

Da ich mich zu wenig mit Landwirtschaft der auch Zoologie auskenne und beispielsweise zu wissen, wie viele Nutztiere grundsätzlich (innerhalb Deutschlands) artgerecht gehalten werden können, oder ob es sinnvoll wäre, anstatt Futtergetreide andere (und für Menschen geeignete) Lebensmittel anzubauen, versuche ich mal auf einer grundsätzlicheren Ebene zu antworten:

Es wäre ja durchaus möglich, dass die Menge an produziertem Fleisch und die „real existierende“ Fleischproduktion unökologisch sind, dass aber der reine Vegetarismus bzw. Veganismus auch nicht die beste Alternative ist. Es wäre möglich, dass ein dritter Weg der beste wäre; etwa, dass man Nutztiere tatsächlich (weitestgehend) nur auf Weiden hält, die für den Anbau von pflanzlichen Produkten ungeeignet ist, und gleichzeitig den Fleischverkehr entsprechend reduziert, ohne ihn völlig aufzugeben.

In diese Richtung scheint beispielsweise folgender Artikel gehen:

Worauf ich hinaus möchte: Selbst wenn die derzeitige Form der Landwirtschaft ablehnenswert sein mag, ist das noch nicht notwendigerweise ein Argument für den reinen Veganismus.

Den meisten Veganern ist wohl bewusst, dass auch im Rahmen der Landwirtschaft schon Tiere, auch Säugetiere, sterben, alleine durch die Ernte-Methoden. Das Ziel ist aber, dies zu reduzieren.

Die Kritiker wenden nun aber ein, dass die Herstellung pflanzlicher Agrarprodukte oftmals zu mehr toten (Säuge)tieren führe als die Nutztierhaltung zum Fleischverzehr (insbesondere, wenn es um Weidefleisch geht); siehe etwa den gerade verlinkten Artikel.

Deine Argumentation mit den resistenten Keimen hat was, und ich lasse sie vorerst mal so stehen.

Nun bin ich kein Experte für Soja, aber es scheint, wenn man so googelt, schon eine Reihe von Studien zu geben, die ernste Bedenken nahelegen. Wenn die beschriebenen negativen Effekt so auftreten sollten, erscheint es mir als wenig tröstlich, dass (je nach Studie) womöglich auch/zugleich günstige Effekt in einigen Bereichen zu verzeichnen sein mögen.
Der Vergleich mit einer Laktoseintoleranz scheint mir hier doch etwas fragwürdig zu sein (und wer diese Intoleranz hat, kann Milch ja meiden). Dasselbe gilt für Probleme mit Getreide (die zudem nur bei einer deutlichen Minderheit aufzutreten pflegen). Wie gesagt steht das alles unter dem Vorbehalt, dass ich die Fachliteratur zum Thema nicht kenne, aber ich würde zumindest sagen, dass für den Laien die Schlussfolgerung naheliegt, dass Soja durchaus mit ernsten gesundheitlichen Risiken verbunden sein könnte. (Mit „könnte“ meine ich damit kein „ist nicht völlig ausgeschlossen“, sondern schon eine beunruhigend hohe Wahrscheinlichkeit.) Zumindest ist das meine subjektive Wertung.

@ MBS:

[QUOTE=MBS;467049]

Wahr ist aber natürlich auch, dass die Millionen Tiere ohne den Fleischverzehr gar nicht erst gelebt hätten.
Weil sich Tiere ohne menschliche Hilfe nicht fortpflanzen können?[/QUOTE]

Nein; weil in freier Wildbahn weit weniger Hühner oder Schweine leben würden, als dies selbst im Fall einer stark am Tierwohl orientierten Haltung der Fall wäre. (Auch würden die Haustiere, die es dann nicht gäbe, kaum durch andere - wildlebende Tiere - substituiert werden.) Wohlgemerkt: mein Argument bezieht sich nicht auf die tatsächlich existierende Tierhaltung, sondern ist eher grundsätzlicher Natur: Es geht mir um die ganz prinzipielle Frage, ob man sinnvollerweise jeder Alternative zum Vegetarismus/Veganismus mangelnde Ethik mit dem Argument vorwerfen kann, dass sie mit dem Töten von Tieren einhergeht.

[QUOTE=MBS;467052]Enios Argument beruht auf der Prämisse, dass „leben, egal wie“ besser ist als „nie gelebt zu haben“.
Ich meine, da steckt irgendwo der Wurm drin, ohne es jetzt genau verifizieren zu können.

Auf den Menschen übertragen, könnte z.B. Sklaverei mit dem Argument befürwortet werden, dass in Sklaverei geborene Menschen nie gelebt hätten, gäbe es den lieben Sklavenhalteronkel und seine Plantage nicht.[/QUOTE]

Genau diesen Eindruck wollte ich eigentlich vermeiden. Deshalb lautete mein nächster Satz:

Ganz plakativ: Wenn man überhaupt keine Schweine mehr isst (und den Verzehr von Schweinen nicht etwa nur deutlich reduziert), dann werden natürlich auch keine Schweine mehr getötet. Aber dann leben eben auch keine mehr, weil niemand mehr welche braucht oder will.
Und wenn alle Menschen eines Tages nicht nur vegetarisch, sondern auch vegan leben sollten, dann gilt Entsprechendes auch für Milchkühe und Hühner. Die meisten (wenn nicht fast alle) Nutztiere, die der Mensch gezüchtet hat, um sich von ihrem Fleisch, ihrer Milch oder ihren Eiern zu ernähren, könnten in freier Wildbahn wohl nicht überleben (und würden wohl auch die Ökosysteme stören, wenn man sie auswildern könnte und würde). Mit dem Triumph des Veganismus würden die meisten „Bauernhof-Tiere“ vom Angesicht der Erde verschwinden – abgesehen natürlich von einigen vereinzelten Exemplaren, die in ein paar Zoos gehalten werden würden.

Meine Frage ist eben, ob nicht doch die Haltung solcher Tiere - sofern ein effektiver Tierschutz und eine artgerechte Haltung durchsetzbar sind (!) – nicht vielleicht doch die bessere Alternative wäre. Ich möchte diese Frage auch gar nicht definitiv beantworten - das ist sicher ein schwieriges Thema, über das man kontrovers diskutieren kann. Ich möchte diesen Aspekt nur auch einmal zu bedenken geben.

[QUOTE=Enio;467148]Ganz plakativ: Wenn man überhaupt keine Schweine mehr isst (und den Verzehr von Schweinen nicht etwa nur deutlich reduziert), dann werden natürlich auch keine Schweine mehr getötet. Aber dann leben eben auch keine mehr, weil niemand mehr welche braucht oder will.
Und wenn alle Menschen eines Tages nicht nur vegetarisch, sondern auch vegan leben sollten, dann gilt Entsprechendes auch für Milchkühe und Hühner. Die meisten (wenn nicht fast alle) Nutztiere, die der Mensch gezüchtet hat, um sich von ihrem Fleisch, ihrer Milch oder ihren Eiern zu ernähren, könnten in freier Wildbahn wohl nicht überleben (und würden wohl auch die Ökosysteme stören, wenn man sie auswildern könnte und würde). Mit dem Triumph des Veganismus würden die meisten “Bauernhof-Tiere” vom Angesicht der Erde verschwinden – abgesehen natürlich von einigen vereinzelten Exemplaren, die in ein paar Zoos gehalten werden würden.

Meine Frage ist eben, ob nicht doch die Haltung solcher Tiere - [I]sofern ein effektiver Tierschutz und eine artgerechte Haltung durchsetzbar sind (!)[/I] – nicht vielleicht doch die bessere Alternative wäre. Ich möchte diese Frage auch gar nicht definitiv beantworten - das ist sicher ein schwieriges Thema, über das man kontrovers diskutieren kann. Ich möchte diesen Aspekt nur auch einmal zu bedenken geben.[/QUOTE]

Inwiefern ist das nicht-Aussterben dieser Tierarten wünschenswert?

[QUOTE=Enio;467148]@ Baru:

Da ich mich zu wenig mit Landwirtschaft der auch Zoologie auskenne und beispielsweise zu wissen, wie viele Nutztiere grundsätzlich (innerhalb Deutschlands) artgerecht gehalten werden können,[/Quote]

Komm, da muss man nicht direkt Agrarwissenschaftler sein, um sich vorstellen zu können, wie sehr für eine flächendeckende artgerechte Haltung Deutschland bei der hohen Zahl von Schlachtvieh zumindest umgestaltet werden müsste. Um die 1 Milliarde Tiere, die nach draußen müssen in umzäunte Flächen.

Es wäre ja durchaus möglich, dass die Menge an produziertem Fleisch und die „real existierende“ Fleischproduktion unökologisch sind, dass aber der reine Vegetarismus bzw. Veganismus auch nicht die beste Alternative ist. Es wäre möglich, dass ein dritter Weg der beste wäre; etwa, dass man Nutztiere tatsächlich (weitestgehend) nur auf Weiden hält, die für den Anbau von pflanzlichen Produkten ungeeignet ist, und gleichzeitig den Fleischverkehr entsprechend reduziert, ohne ihn völlig aufzugeben.

Ich schlage vor, alle fangen an, deutlich ihren Fleischkonsum zu reduzieren und dann schauen wir mal, wo sich dann eventuelle Probleme entwickeln und welches Verhältnis von Fleisch und pflanzlicher Ernährung das beste für die Natur insgesamt ist. Bis wir soweit sind bleibe ich sicherheitshalber Veganer.

Die Kritiker wenden nun aber ein, dass die Herstellung pflanzlicher Agrarprodukte oftmals zu mehr toten (Säuge)tieren führe als die Nutztierhaltung zum Fleischverzehr (insbesondere, wenn es um Weidefleisch geht); siehe etwa den gerade verlinkten Artikel.

Nun ist aber das Töten bei fleischlicher Ernährung ZWANGSLÄUFIG nötig, sonst gäbe es ja nichts zu essen. (Noch …) Bei pflanzlicher Ernährung ist es nicht Absicht, sondern ein Randprodukt. Und ist das der Faktor der getöteten Säugetieren oder hat man zum Zwecke der Dramaturgie alle Insekten auch mitgezählt? Dazu … ist Weidehaltung allgemein so untödlich? Wie viele Tiere sterben, wenn in Südamerika immer wieder riesige Waldflächen zur Weidehaltung vernichtet werden? Dass man die Landwirtschaft noch im Sinne des Schutzes von Tieren bestimmt verbessern kann, sei ungenommen.

Berücksichtigt werden muss eben auch, dass in der aktuellen Landwirtschaft eben keine Weidehaltung vorherrscht, also die gleichen Tiere bei der Ernte erst sterben und dann das Vieh geschlachtet wird.

Nun bin ich kein Experte für Soja, aber es scheint, wenn man so googelt, schon eine Reihe von Studien zu geben, die ernste Bedenken nahelegen. Wenn die beschriebenen negativen Effekt so auftreten sollten, erscheint es mir als wenig tröstlich, dass (je nach Studie) womöglich auch/zugleich günstige Effekt in einigen Bereichen zu verzeichnen sein mögen.

Beschäftige dich mal mit Lebensmittel. Du wirst für fast alle Lebensmittel dieses hin und her finden. Vermutlich fast alle Lebensmittel haben immer gewisse Vorteile für den einen Bereich und produzieren Nachteile für den anderen Bereich. Hinzukommt, dass Lebensmittel einfach immer noch viel aber schlecht erforscht sind. Es ist einfach viel zu komplex mit der hohen Anzahl von Wechselwirkungen und da so viele Faktoren mitspielen, dass keiner genau sagen kann, was was auslöst auf die längere Sicht.

Der Vergleich mit einer Laktoseintoleranz scheint mir hier doch etwas fragwürdig zu sein (und wer diese Intoleranz hat, kann Milch ja meiden).

Die Laktoseintoleranz zeigt, dass unser Körper im Erwachsenenalter nicht unbedingt auf die Verstoffwechslung von Milch eingestellt ist - die Europäer aber noch eher als Menschen aus anderen Regionen. Zumindest alle, die Milch dann trotzdem direkt oder indirekt konsumieren, schädigen sich zumindest auch etwas. Ob Milch ansonsten denn eher gesund oder eher ungesund ist, ist auch in Diskussion aktuell geraten.

Mit „könnte“ meine ich damit kein „ist nicht völlig ausgeschlossen“, sondern schon eine beunruhigend hohe Wahrscheinlichkeit.) Zumindest ist das meine subjektive Wertung.

Such einfach nach einem Lebensmittel + das Wort schädlich und du wirst morgen nichts mehr zum Essen finden. Such nach einem Lebensmittel + das Wort gesund und du kannst kaufen was du willst und es ist gesund. Meine Wahrnehmung ist, dass Soja ein paar Vorteile und ein paar Nachteile hat, wie andere durchschnittliche Lebensmittel auch. Ist nur ein beliebtes Ziel für Diskussionen.

Die meisten (wenn nicht fast alle) Nutztiere, die der Mensch gezüchtet hat, um sich von ihrem Fleisch, ihrer Milch oder ihren Eiern zu ernähren, könnten in freier Wildbahn wohl nicht überleben (und würden wohl auch die Ökosysteme stören, wenn man sie auswildern könnte und würde).

Es würden einfach nur immer weniger über die Jahre bis Jahrzehnte herangezüchtet werden. Ein radikaler Vegan-Cut ist doch überhaupt nicht zu erwarten.