Ein Sachgut angegriffen durch einen Menschen (in dem Fall Diebstahl, gilt aber auch für Sachbeschädigung usw.) rechtfertigt eine Notwehr, übrigens auch wenn du einen Diebstahl beobachtest und dir die Sache nicht gehört, dann darfst du quasi Notwehr für andere einsetzen.
Zudem hast du den Täter auf frischer Tat erwischt, kennst seine Identität nicht und dementsprechend kommt auch vorläufige Festnahme in betracht, wo übrigens auch Gewalt erlaubt ist.
"Die Räuber flüchteten, und der Rentner zückte eine Pistole. Als Jäger besitzt er mehrere Waffen und weiß, wie er damit umzugehen hat"
Aber für einen Diebstahl einen Menschen zu erschießen ist doch nicht mehr wirklich “angemessen”.
Da er ja scheinbar geübt war, hätte er auch z.B. auf die Beine schießen können, was nicht tödlich wäre.
In der Erklärung der Staatsanwaltschaft http://www.staatsanwaltschaft-stade.nie … psmand=165 heißt es:
Der erschossene 16-Jährige hatte die Geldbörse des Rentners mit über 2.000,00 Euro Inhalt in seiner Jackentasche. Dies habe den infolge einer Knieoperation auf Krücken angewiesenen Rentner berechtigt, zu schießen. Demzufolge sei es auch unerheblich, dass der 16-Jährige in den Rücken getroffen wurde.
Darüber hinaus hat die Staatsanwaltschaft im Rahmen ihrer Entscheidung hilfsweise berücksichtigt, dass der Rentner die Schüsse auch aus Verwirrung, Angst oder Schrecken infolge des Raubüberfalls abgegeben haben könnte. In diesem Fall läge jedenfalls ein sog. Notwehrexzess vor, der im vorliegenden Fall die Schuld des Rentners ausschließen würde.
Die Schlussfolgerung im ersten Abschnitt verstehe ich auch nicht so ganz. Daraus wird für mich nur erkenntlich warum er generell schießen durfte. Warum er in den Rücken schießen durfte wird daraus nicht so ganz klar. Vielleicht hat er auch einfach schlecht gezielt. Im zweiten Abschnitt geht es um die „Überschreitung der Notwehr“, welche die Staatsanwaltschaft hier für anwendbar hält:
Aber für einen Diebstahl einen Menschen zu erschießen ist doch nicht mehr wirklich „angemessen“.
Genau das ist ja die Frage. Es spielt juristisch überhaupt gar keine Rolle, ob es angemessen war. Die einzige Frage ist, ob es notwendig war, um den Diebstahl zu verhindern. Es gibt keine Güterabwägung
Naja ich glaube wenns sich um nen Diebstahl eines Lutschers gehandelt hätte, dann wäre da anders reagiert worden.
Auf der anderen Seite gibt es dann wieder den Fall in dem einer verurteilt wurde weil er es gewagt hat sich gegen 3!! Schläger mit einem Messer zu verteidigen, pervers.
Diebstahl eines Lutschers
Das wäre dann ein „unterträgliches Missverhältnis“ gewesen, also wenn das verteidigte Gut relativ belanglos ist. Das kann man bei 2000Euro aber nicht sagen, also Notwehr
@6 of Brot ich weiß nicht ob du den Fall meinst wo einer einem Angreifer in den Hals gestochen hat. Da war das Gericht der Meinung, dass er woanders hätte hinstechen müssen. Der Angeklagte hat da aber wohl auch selbst Mist gebaut, weil er hinterher begründen wollte, warum er es notwendig hielt in den Hals zu stechen. Die Erklärung war wohl Unfug und so ist das Gericht seiner Argumentation nicht gefolgt.
Tatsächlich hat er wohl in Panik planlos zugestochen und dabei den Hals getroffen. Da wäre es besser gewesen, das auch so zu sagen. Damit wär er besser gefahren
Verstehe ich das richtig, dass du den Wert eines Menschenlebens mit 2000€ ansetzt?
Keine weiteren Fragen, euer Ehren.
Um Gottes Willen, es sagt doch niemand, dass ein Menschenleben 2000 Euro wert ist. Es ist nicht so, dass die Rechtsprechung sagt, dass das Eigentum ein Menschenleben aufwiegt. Dass Recht sagt, dass es egal ist, dass es das Menschenleben nicht aufwiegt.
Ich habe damit auch arge Probleme. Andererseits gäbe es wohl noch größere Probleme, wenn man die Verhältnismäßigkeit als Grundsatz einführt: Ein Opfer müsste im Moment des Angriffes eine Abwägung durchführen, was wohl in der Praxis in den allerwenigsten Fällen durchführbar sein dürfte. Zudem würde dieser Grundsatz gerade die Schwächeren benachteiligen. Wenn ein 2m großer Muskelprotz seine Wertsachen rausrücken soll, kann er dem Angreifer gefahrlos eins überbraten und ist aus dem Schneider. Dies würden die meisten wohl auch als verhältnismäßig einstufen. Ein 1,50m kleiner Mensch, der aber eine Pistole hat, dürfte diese dann nicht einsetzen, da das nicht verhältnismäßig wäre. In der Praxis würde ihm also das Gesetz eine Gegenwehr verbieten, weil er schwächer ist.
Für Täter würde das bedeuten, dass sie nur überlegen genug sein müssten, damit dem Opfer eine Gegenwehr faktisch verboten ist. Die heutige Rechtsprechung sagt aber, dass die Täter das Risiko tragen müssen, dass sich das Opfer nur mit unverhältnismäßigen Mitteln wehren kann. (welche dann auch erlaubt sind, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung gestanden hat)
Hätte der Rentner den Dieb im Gerangel um die Brieftasche erschossen, hätte ich damit auch kein Problem (wer so da schließlich vernünftig zielen).
Dem flüchtenden Täter ins Kreuz zu schießen, entspricht in meinen Augen aber absolut keiner Verhältnismäßigkeit mehr. Es besteht keine Bedrohung mehr gegen die Gesundheit oder das Leben des Rentners.
Was kommt als nächstes? Seniorinnen, die dem Handtaschendieb eine Granate hinterher werfen? RPG gegen Autodiebe?
für den juristen stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit erst gar nicht (außer es geht tatsächlich um einen Lutscher), das ist ja das Dilemma an der Sache. Die Frage hier war, wie man das “gegenwärtig” in “gegenwärtiger Angriff” definiert, wenn es um einen flüchtenden Dieb geht. Wenn man sagt, der Angriff war nicht mehr gegenwärtig, müsste auch ein der Angriff eines Handtaschenräubers als abgeschlossen gelten, sobald er die Tasche in der Hand hat. Wenn man ihn dann auf der Flucht einholt dürfte man nichts tun, weil ja kein gegenwärtiger Angriff vorliegt.
Und ob es um das Leben oder das eigentum ging ist juristisch auch egal. Beides sind notwehrfähige Rechtsgüter (es wird auch niemand abstreiten, dass man ganz generell das Recht hat, sein Eigentum zu verteidigen). Die einzige Frage ist, ob es auch mildere Möglichkeiten gegeben hätte.
Übrigens muss man auch bei einem Angriff auf das eigene Leben das mildeste zur verfügung stehende Mittel wählen. Wenn einem ein völlig kraftloser, schlaffer und desorientierter Mensch in Zeitlupe in die Augen stechen will, darf ich ihn nicht umnieten, sondern darf nur seine Hand festhalten, wenn das dem gesunden Menschenverstand nach möglich und nicht allzu riskant ist.
“Gegenwärtig” endet für mich in dem Moment, wo ich keine Chance mehr habe, den Dieb einzuholen.
Und ja, ich nehme damit bewusst in Kauf, dass ein fußlahmer Senior früher aus dem Schutz der Notwehr fällt als ein gut trainierter Jugendlicher. (Wobei der Senior ja immer noch das Glück haben kann, dass ein entgegenkommender Passant für ihn den Dieb aufhält.)
Und mildere Mittel gab es in dem genannten Fall auch - nämlich einen Warnschuss über den Kopf oder vor die Füße des Diebes und als nächstes einen Schuss ins Bein oder meinetwegen auch Gesäß. Wenn der Rentner es nicht schafft, darauf sicher zu zielen, gehört ihm ohnehin die Waffenerlaubnis entzogen (denn was sagt mir dann, dass er bei der nächsten Jagd nicht anstelle des Rehs den Treiber erwischt?).
Also in so einer Lage ist es finde ich zu viel verlangt, dass jemand genau zielen kann, und dann auch noch auf ein Ziel, dass sich schnell bewegt. Wenn es ein Versehen war, dann sollte er auch nach meiner Ansicht straffrei bleiben.
Wenn er allerdings gezielt in den Rücken geschossen hat, ist es meiner Ansicht nach unmoralisch. Bei der Überschreitung der Notwehr aus Angst oder Verwirrung würde ich mich der Staatsanwaltschaft allerdings anschließen. (Nicht vergessen: er wurde gerade in seinem eigenen Haus von fünf Leuten überfallen, die ihn mit einer Waffe bedroht haben. Wenn man da nicht verwirrt ist und Angst hat, weiß ich auch nicht…)
… die ihn mit einer Waffe bedroht haben.
Da würde mich interessieren, woher du diese Information nimmst - im Stern-Artikel steht jedenfalls nichts davon.
Er drückte mehrmals ab.
Klingt für mich danach, dass er ziemlich ziellos in der Gegend herumgeschossen hat. Von einem (vermutlich langjährigen) Jäger würde ich anderes erwarten - auch in einer solchen Situation.
Aus der Erklärung der Staatsanwaltschaft. Der link war weiter oben schonmal: http://www.staatsanwaltschaft-stade.nie … psmand=165
Die Staatsanwaltschaft ist bei ihrer Entscheidung davon ausgegangen, dass der 77-Jährige von den Tätern mit einer Waffe bedroht worden ist.
Klingt für mich danach, dass er ziemlich ziellos in der Gegend herumgeschossen hat.
Aber spricht nicht genau das dafür, dass er verwirrt war und Angst hatte?
Klingt für mich nach “Wir wissen es nicht, nehmen es aber an, damit wir sie härter bestrafen können”.
Was ist nur aus “In dubio pro reo” geworden? :smt009
Edit: Für mich spricht es vor allem dafür, dass dem Herrn die Jagdschein und Waffenbesitzkarte abgenommen gehören. Wer will schließlich dafür garantieren, dass er bei der nächsten Jagd nicht genauso durchdreht, wenn plötzlich eine wütende Bache vor ihm aus dem Unterholz bricht, und einen Mitjäger oder Treiber erschießt?
Dass er verwirrt war, mag durchaus sein. Aber Angst erkenne ich hier nicht mehr als Grund an, da die Täter nach Auslösen des Alarms ja schon flüchteten, als er auf sie schoss.
Ich denke die Staatsanwaltschaft formuliert hier einfach nur vorsichtig, weil tatsächlich keiner dabei. Wenn das Verfahren wegen des Raubüberfalls läuft, wird auch “in dubio pro reo” gelten, wenn man nicht mehr weiß. dann muss man zu Gunsten der Täter annehmen, dass sie keine Waffen hatten.
“In dubio pro reo” muss aber auch für den Rentner gelten, wenn er sagt, dass er mit einer Waffe bedroht worden ist und so aufgrund von Verwirrung und/oder Angst straffrei bleiben kann.
Edit: ich könnte mir ja vorstellen, dass die staatsanwaltschaft sagt, er hätte auf die Beine schießen dürfen, aber aus Verwirrung und Angst (welche realistischerweise keineswegs sofort verschwindet, wenn die Gefahr vorüber ist) hat er gedacht, er müsste auf den Rücken zielen. Das war dann die straffreie Notwehrüberschreitung.
Eine sinnvolle Beschneidung des Notwehrrechtes wäre es vielleicht, bei Notwehrüberschreitung und gleichzeitigem deutlichem Missverhältnis eine milde Strafe einzuführen. Dann wäre jemand, der aus Angst einen Vergewaltiger schwer verletzt (wenn eine leichte Verletzung genügt hätte) immer noch straffrei während solche unangemessenen Vorfälle wie mit dem Rentner geahndet würden und gleichzeitig dennoch die emotionale Ausnahmesituation sowie das generelle Recht, das Eigentum zu verteidigen, berücksichtigt werden würden. Ich finde es nämlich auch nicht vertretbar, in den Rücken zu schießen. Trotzdem muss das Risiko generell immer noch beim Täter verbleiben.
“woraufhin der körperlich überlegene A den N angreift. N wehrt sich und kann den fortdauernden Angriff des A erst abwehren, indem er ihn durch einen Schlag auf den Hals schwer verletzt.”
Ich denke, jeder Richter sieht hier vorbehaltlos die bekannte Notwehr. Obwohl es dann auch solche Fällegibt, wo wir Laien nur :shock: können
Tja Filmriss, so ist das eben bei uns.
Da kommen ein paar Typen auf dich zu und wollen dich verprügeln und du als durchschnittlicher, nicht durchtrainierter junger Mann stehst dann da und weißt nicht wie du reagieren sollst. Im besten Fall hat man noch im Hinterkopf wie vor einiger Zeit irgend eine Person XY von ein paar anderen tot oder fast tot geprügelt wurde und nun sollst du in dieser Situation auch noch schnell entscheiden können welche Reaktion angemessen ist.
Wegrennen? - Schaff ich nich, wenn sie mich erwischen bin ich auch dran.
Zurückschlagen? - Hmm ne, dafür ist der zu stark für mich.
Zustechen? - Ohh mhhh nein wartet, das legt man mir evtl. als übertrieben aus. Aber was anderes bleibt mir wohl jetzt nich übrig, also:
Wohin stechen? Jetzt mal abwägen, welche Körperregionen legen ihn lahm, aber bringen ihn nicht um…
In den Arm? Vielleicht haut er im Affekt sofort mit der anderen Hand zurück, sodass ich gleich am Boden liege. Dann prügeln mich seine Freunde mit Sicherheit tot.
In den Fuß? - Gleiches wie beim Arm.
In den Hals/Brustkorb? - Naja da stirbt er wohl im schlimmsten Fall…
Na… dann sind wir ja jetzt wieder am Anfang…
Und KEIN Mensch wird in solch einer Situation auch nur halbwegs klar denken können. Ich verstehe wie man schwere, tödliche Angriffe als übertrieben einstufen kann wenn der Täter mir z.B. blitzschnell das Handy aus der Hand reisst und weg rennt. Dann muss ich ihm kein Messer nachwerfen.
Aber sobald ein direkter Angriff auf meinen Körper stattfindet, sollte ich immer vom schlimmsten ausgehen dürfen (Das wäre ein tödlicher Angriff auf mich). Dabei kann es nach meinem(!) Verständnis keine übertriebene Notwehr geben. Jeder Angreifer sollte die Konsequenzen seiner Straftat voll und ganz zu tragen haben. In dieser Sache ist meine Meinung wirklich knallhart.
Solche Urteile senden eine absolut falsche Botschaft an die Bevölkerung und vertauschen die Täter- und Opferrolle. Das gipfelt dann in solchen absurden Situationen, dass man als Angegriffener sich beim eigentlichen Täter entschuldigen muss, Schmerzensgeld zu zahlen hat und im schlimmsten Fall noch im Gefängnis landet. Ich kann einfach nur hoffen, NIEMALS in eine solche Situation zu geraten. Auf irgend eine Art und Weise hat man automatisch verloren.
EDIT: Gerade noch einen Blogeintrag gefunden, der den Nagel auf den Kopf trifft: http://www.freiewelt.net/blog-932/notwe … recht.html
@ StohaLm
Ich vermute mal das jeder normal denkende Mensch ähnlich denken dürfte wie du. Juristen haben hingegen haben leiden oftmals den gesunden Menschenverstand (und ggf die Moral gleich mit) gegen eine Paragraphen-KI eingetauscht. Da werden dann Gutachten erstellt und ewig darüber debattiert was nun angemessen gewesen wäre und was nicht. Kurz gesagt: Da entscheiden Fachleute, also Personen die täglich mit ähnlichen Situationen zu tun haben, in aller Ruhe und ohne die Extremsituation selbst zu erleben wie man sich binnen Sekunden in eben dieser Situation hätte richtig entscheiden sollen. Einfach absurd.
Am Besten den / die Schläge vor der Notwehr fragen: “Hey, verratet mir doch bitte wie weit ihr gehen werdet.” :gruebel1
Da kommen ein paar Typen auf dich zu und wollen dich verprügeln und du als durchschnittlicher, nicht durchtrainierter junger Mann stehst dann da…
Das sieht der Jurist hier offenbar anders. Sven G. war deutlich größer und schwerer als der Angreifer, also körperlich hoch überlegen. Da ist für den Juristen natürlich sowieso klar, dass der Messerstich nicht erforderlich war. So einfach kann die Welt sein…
Wenn man von einem deutlich kleineren angegriffen wird, muss man doch davon ausgehen können, dass er einen gezielt ausknocken wird oder gar Sonderfertigkeiten (zB Kampfsport) hat.
Er hätte laut Gericht auf Arme zielen sollen. Das Problem ist denke ich, dass für den Einsatz von Waffen gängige Regeln gelten. Der Einsatz muss zuerst angedroht werden und darf erst dann so schonend wie möglich eingesetzt werden. Ob das hier möglich war, ist dann eine ganz andere Frage. Nur wenn das nicht der Fall ist, darf man auch ohne Vorwarnung und wenn nötig auch tödlich zustechen (siehe auch dieses Urteil) Mit der Waffe Drohen wäre wohl möglich gewesen.(allerdings hat Sven G das Messer anscheinend eher gezielt verborgen) Rumfuchteln und dabei schmerzhafte, aber harmlose Schnittverletzungen zufügen auch. Von daher kann ich nachvollziehen, dass es objektiv gesehen nicht erforderlich war, sofort in den Hals zu stechen. Die Frage ist, welchen Betrachtungszeitpunkt man bei der Frage, was erforderlich war und was nicht, wählt: Aus der Rückschau mittels Gutachten, um ein möglichst objektives Ergebnis zu erhalten oder vom Augenblick unmittelbar vor dem Stich, um ein möglichst gerechtes Ergebnis zu erhalten. Da ein Gericht dazu da ist, um Urteile zu fällen, die der individuellen Schuld des Angeklagten möglichst gerecht werden, tendiere ich eindeutig zum früheren Zeitpunkt.
Wie die Richter dann auch noch auf versuchten Totschlag kommen und nicht „nur“ auf gefährliche Körperverletzung verstehe ich dagegen gar nicht. Übertriebenes Verteidigen kann ich ja noch sehen, aber eine Tötungsabsicht?
Für so etwas gibt es eigentlich den „Notwehrexzess“
Warum das hier nicht zur Anwendung kam verstehe ich ebenfalls nicht.