N und A sind Gäste, dementsprechend ist N natürlich absolut nicht gezwungen draußen zu bleiben, wieso auch? Wenn dir einer verbietet einen Zebrastreifen zu nutzen unter Androhung von Gewalt, so hat er kein Recht dazu und du bist nicht verpflichtet dies zu befolgen (Es quasi gewaltfrei zu lösen).
Das gleiche gilt für die Disco… A = Gast N = Gast und dementsprechend haben beide das Recht die Disco zu betreten, und A muss dies so hinnehmen ohne N zu schaden. Versucht A dann N zu schaden darf N sich natürlich wehren.
Es ist laut Gesetz zwar bei der Notwehr das mildeste Mittel zu nutzen, allerdings definiere ich das aus meiner Sicht so, dass man das mildeste Mittel was einem zur Verfügung steht nutzen kann. Die Notwehr darf ja nun auch so lange angewendet werden, wie der Angriff andauert, nach dem Schlag gegen den Hals ist dies nicht mehr der Fall und ab dann ist kein Nachtreten mehr rechtens.
Hier ist es sogar so, selbst wenn A der Hausrechtsinhaber ist, würde er vor Gericht wenig Chance haben. Denn wenn N sich z.B. in die Disco reingeschmuggelt hat, dann kann A in dem Fall nur die Polizei rufen um sein Hausrecht durchzusetzen… Dies gilt allerdings nur, solange keine akute gegenwärtige Gefahr von N für andere Gäste oder Sachen besteht. Greift N nun eine Sache an oder andere Gäste, kann A in Notwehr handeln und diese Angriffe abwehren und N mit Gewalt aus dem Laden befördern.
Ich habe gestaunt, als mir ein Polizist erzählt hat, dass wenn ich nach Hause komme und es sitzt ein Fremder bei mir auf der Couch, der nicht den Anschein macht eine Gefahr darzustellen, dann darf ich diesen nicht mit Gewalt aus der Wohnung entfernen sondern muss mein Hausrecht über die Polizei durchsetzen.
Inwiefern das so stimmt und vor Gericht ausgelegt wird weiß ich natürlich nicht 100%, Polizisten sind auch nur Menschen und vor allem die letzte Entscheidung trägt immer das Gericht.
„Ich erkenne das nicht alles was rechtens ist, auch legitim ist.“ Andersrum hätte es in seiner Situation keinen Sinn ergeben.
Aber ich habe einen viel wichtigeren Einwand:
Konnte N relativ früh den Schlag auf den Hals landen oder musste er selbst erst einiges einstecken?
Muss ich mir erst die Nase brechen lassen bevor ich mich wehren darf? Wenn ich einen Angreifer ausschalten kann, bevor der mir Schaden zugefügt hat, dann ist das nicht nur vollkommen in Ordnung sondern auch die verdammt nochmal beste Methode. Ich lasse mir doch nicht die Kauleiste zertrümmern bevor ich mich wehre…
Rational gesehen ist es (fast) immer das Klügste, alles zu versuchen eine Notwehrsituation zu vermeiden. Da braucht es nur eine falsche Zeugenaussage, die sagt, dass von einem selber die Aggressivität und der Angriff ausging und schon wird man wegen Mordes angeklagt (z.B. wenn zusätzlich noch der frühere Streit nur unvollständig bekannt wird).
Es sind schon wohl viele verurteilt worden, die meinten eine Notwehrsituation vorliegen zu haben. Hier gibt es auch vermutlich auch einen großen Interpretationsraum seitens der Richter.
Also A will N gerade nicht sehen - obwohl ein vorheriger Streit ohne Beleidigungen oder so auskam. Auch sind sie beide Gäste. Man muss das eine tolle Diskothek sein, dass beide unbedingt da sein und da bleiben wollen. A droht N lieber mit Gewalt, statt selber zu gehen und N nimmt das auch in Kauf, nur um in dieser Disko zu sein. Damit haben wohl beide so ihre charakterlichen Schwächen.
Der Grundsatz: “Das Recht muss nicht dem Unrecht weichen” klingt für mich erstmal nicht schlecht. Für sowas extremes wie schießen gilt aber auch “Tote reden nicht” also hoffentlich lässt sich dann auch noch bestätigen, dass ein Raub stattfand, wenn es zu sowas kommt. Aber deswegen gibt es ja Ermittlungen und Gerichte und all sowas, um eben von Fall zu Fall wirklich alle Einzelheiten zu durchleuchten.
Aber wie schon mehrfach geschrieben, unter diesen Umständen ist N wohl im Recht was den Aufenthalt in der Diskothek und die Notwehr angeht. Soweit also die Rechtslage und soweit auch die Mehrheitsmeinung. Maschendraht wollte noch wissen, ob jemand z.B. meint, wie in einem anderen Beispiel ausgedrückt, dass vielleicht die Leute eher meinen, der Rentner sollte sich eher beklauen lassen, wenn er nur ne Schusswaffe zur Wehr hätte …
Ah ich glaube Baru hat mir da schon was voreg genommen … ich schreibe definitiv zu langsam für ein aktives Forum. Naja man muss halt wirklich alles im Einzelfall betrachten.
Muss ich mir erst die Nase brechen lassen bevor ich mich wehren darf? Wenn ich einen Angreifer ausschalten kann, bevor der mir Schaden zugefügt hat, dann ist das nicht nur vollkommen in Ordnung sondern auch die verdammt nochmal beste Methode. Ich lasse mir doch nicht die Kauleiste zertrümmern bevor ich mich wehre…
Ganz Genau. Wer meint jemanden angreifen zu müssen muss auch mit den Konsequenzen leben! Und im Affekt die „richtige“ Notwehrhandlung abzuverlangen ist schon sehr optimistisch…wäre ich N möchte ich in Ruhe gelassen werden! Wenn A dann einen nicht angreift: Prima, und wenn doch, wird, wennmöglich nicht lang diskutiert (jaja kurz kann man es sicher versuchen ) und der Spaßbremse A einhalt geboten, damit ich soweit möglich wieder meine Ruhe habe. (Nagut wenn Polizei kommt etc is natürlich auch ärgerlich)
Yeah klasse, in was für einer Welt lebst du? Die Polizei wird sich reichlich wenig darum kümmern. Sie wird dir höchstens sagen: Ja dann bleib an dem Abend halt draußen. Ansonsten hast du zwei Freunde die der Polizei bestätigen können: Ja der wollte dich verprügeln, N wird einfach sagen: Nö, wollte ich nicht.
Für solche geringen „Delikte“ lohnt es sich nicht groß nachzuforschen. Und am Ende vom Tag schaut es so aus, dass du der Doofe bist, weil du die Disko immer noch nicht betreten kannst.
In meiner Welt muss ich niemandem etwas beweisen, in dem ich keine Klopperei auslasse. Aber vielleicht liegt es daran, dass ich kein Mann bin, es mehr als eine Diskothek in meiner Stadt gibt und keine dieser zu solchen Assischuppen gehört, aus der nicht sofort ein Typ rausgeschmissen wird, der jemandem Kloppe androht.
Das ist mal wieder so eine typisch deutsche “Ich bin im Recht”-Diskussion. "… der hat mich geschubst, also hab ich ihn KO geschlagen. Das ist ganz klar Notwehr. Ich hätte den sogar erschießen dürfen…" :ugly Zum Glück sehen das viele Richter anders. Das sind nämlich, genau wie Polizisten, auch nur Menschen und müssen sich solche Geschichten 10x täglich anhören. Im Endeffekt werden beide Seiten behaupten, dass der andere angefangen hat, irgendwelche Kumpels, die zu diesem Zeitpunkt schon ne Palette Bier und 12 Jägermeister intus hatten, werden das ganz zuverlässig bezeugen…
Achso, mal ne ganz doofe Frage: Wieso ist “N” nicht zum Sicherheitspersonal gegangen, als “A” ihm das erste Mal Schläge angedroht hat? :smt017
Das ist mal wieder so eine typisch deutsche „Ich bin im Recht“-Diskussion.
Ich finde das Rechtsbewährungsprinzip schon wichtig. Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Schubsen gilt derzeit nicht als rechtswidriger Angriff im Sinne der Notwehr. Von daher hast du mit deinem Beispiel wohl recht. Wenn A allerding den N Meter für Meter zum Ausgang schubsen würde und N (nachdem alle anderen Möglichkeiten fehlgeschlagen sind) keine andere Chance hat, A dazu zu bringen aufzuhören, kann das schon wieder ganz anders aussehehn. Ein Angriff auf Leib und Leben von N liegt bei Herausdrängen gar nicht vor, aber auch das ist ein rechtswidriger Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut. In dem fall das Recht, sich in der entsprechenden Einrichtung aufhalten zu dürfen. Für das Gericht ist nur entscheidend, ob 1) ein rechtswidriger Angriff auf irgendein Rechtsgut vorlag und 2) ob N eine zumutbare mildere Möglichkeit gehabt hätte, dieses Recht zu verteidigen, also ob sein Mittel erforderlich war. Ist die erste Frage zu bejahen und die zweite zu verneinen ist es durch Notwehr gerechtfertigt. Die Verhältnismäßigkeit spielt juristisch dabei keine Rolle (Aufenthaltsrecht vs schwere Verletzung). Meine Frage ist ja, ob das sinnvoll ist
(Edit: bei einem sog. unterträglichem Missverhältnis kann in absoluten Ausnahmefällen doch die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spielen. Allerdings nur bei ganz krassen Fällen (zB Kirschbaumschuss: der gelähmte Rentner beobachtet vom Fenster, wie ein Junge in seinem Garten die Kirschen vom Baum stiehlt. Sein einziges Mittel dies zu verhindern ist sein gewehr. das darf er aber nicht Anwenden, da hier tatsächlich ein unerträgliches Missverhältnis vorliegt (Kinderleben vs eine hand voll Kirschen).
Außerdem gilt das Rechtsbewährungsprinzip bei Schuldunfähigen, stark Betrunkenen (3 promille) und Kindern weniger stark)
Wieso ist „N“ nicht zum Sicherheitspersonal gegangen, als „A“ ihm das erste Mal Schläge angedroht hat?
Weil es kein reines echtes Beispiel ist und ich es vergessen habe. Nehmen wir also mal an, dass es aus irgendwelchen Gründen objektiv nicht möglich war (zB weil das Sicherheitspersonal gerade damit beschäftigt war, den Bruder von A hinaus zu befördern, weil er allen Männern mitteilte, er habe Geschlechtsverkehr mit deren weiblichen Verwandten gehabt)
Wieso soll schubsen kein rechtswidriger Angriff sein? Notwehr ist sogar schon dann gegeben, wenn man von mehreren Leuten eingekreist wird und anzunehmen ist dass ein Angriff bevorsteht, das selbe gilt sicherlich bei schubsen genauso.
Wieso soll schubsen kein rechtswidriger Angriff sein?
Ich denke in sikevs Beispiel ging es um einmaliges Schubsen im Vorbeigehen. Ähnlich wie „drangeln“ oder anrempeln. Ich vermute, dass mehrmaliges Schubsen in Verbindung mit Pöbeln wie kurz vor einer Schlägerei als Angriff gelten können. Am besten ist es natürlich, wenn man zurückläuft und der andere hinterher kommt und schubst. Das ist dann ein deutliches Zeichen für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff.
Die Verhältnismäßigkeit spielt juristisch dabei keine Rolle (Aufenthaltsrecht vs schwere Verletzung). Meine Frage ist ja, ob das sinnvoll ist
Im Prinzip habe ich meine Meinung dazu ja schon in meinem vorigen Posting abgegeben: Ich halte das nicht für sinnvoll. Es gab für N genug andere Möglichkeiten, auf diese Situation zu reagieren. Dem Angreifer eine lebensbedrohliche Verletzung zuzufügen sollte der letzte „Ausweg“ sein.
Dem Angreifer eine lebensbedrohliche Verletzung zuzufügen sollte der letzte „Ausweg“ sein.
Das ist rechtlich ja auch so. Es ist nur gerechtfertigt, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gab, das Aufenthalstrecht zu verteidigen (also wenn alle „normalen“ Formen der Gegenwehr oder Hilfe holen vergeblich waren). Nur dass N sein Recht einfach aufgibt und wo anders feiern geht, das ist aus rechtlicher Sicht keine Alternative, die für N zumutbar ist: Das Recht muss nicht dem Unrecht weichen
Im Prinzip habe ich meine Meinung dazu ja schon in meinem vorigen Posting abgegeben: Ich halte das nicht für sinnvoll. Es gab für N genug andere Möglichkeiten, auf diese Situation zu reagieren. Dem Angreifer eine lebensbedrohliche Verletzung zuzufügen sollte der letzte „Ausweg“ sein.
Natürlich sollte sowas der letzte Ausweg sein, unschön ist eine lebensbedrohliche Verletzung immer, da zählt auch nicht „Er hats ja so verdient“.
Ich gehe aber mal davon aus, dass dieser Schlag wohl so nicht gezielt gerichtet war, Person A sowas zuzufügen. In Notwehr passiert sowas leider aber mal, dass man sich quasi verhaut oder im Adrenalinrausch auch zu einem übertriebenem Mittel greift.
Ansonsten stimme ich meinem Vorposter vollkommen zu
Wenn A angegriffen hat und N sich verteidigt hat, würde ich sagen es ist Notwehr und N ist im Recht.
Gut, A ist scheinbar schwer verletzt, aber ich denke mal, dass N keine Ahnung von Selbstverteidigung hat und einfach mal “blind drauflos gekloppt” hat um sich zu schützen.
Und was die “Vorgeschichte” zu den Handgreiflichkeiten angeht, man muss sich doch nicht von irgendeiner Person sagen lassen, was man zu tun hat.
Ich verstehe irgendwie nicht, wieso man dadrüber diskutieren muss.
Beispiel: ein schwacher Rentner schießt einem flüchtigen Einbrecher, der die Geldbörse hat, in den Rücken.
Falsch! In Deutschland darfst du Leben und Gesundheit verteidigen in dem du Angreifer tötest wenn es dir nicht anders möglich ist. Eigentum ist aber nicht abgedeckt, wenn du dir das Diebesgut selbst zurückholst ist das sogar ebenfalls Diebstahl/Raub, von Verletzen/Töten ganz zu schweigen…
Das sieht in anderen Staaten (z.B. USA) dann wieder anders aus, aber zurück zum eigentlichen Thema.
Es gibt keine Pflicht sich bedrohen/erpressen zu lassen, wenn N also das Recht hat (was er logischerweise nicht hätte wenn A es ihm entziehen könnte) in die Disco zu gehen, ist dann nur wichtig wer zuerst losschlägt und wer sich dann nur aus der Notlage herraus verteidigt, wenn es überhaupt dazu kommt.
Eigentum ist ein notwehrfähiges Rechtsgut. Der Angriff war noch nicht beendet, da die Diebe ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht hatten. Es lag also ein gegenwärtiger Angriff vor, gegen den sich der Rentner mit dem mildesten ihm zur Verfügung stehenden Mittel gewehrt hat. Da es keine Güterabwägung (wegen dem Rechtsbewährungsprinzip) gibt und auch kein unterträgliches Missverhältnis vorliegt (wie wenn beipeilsweise nur 5 Euro in der Geldbörse gewesen wären), ist das rechtlich abgedeckte Notwehr.
) und der Spaßbremse A einhalt geboten, damit ich soweit möglich wieder meine Ruhe habe. (Nagut wenn Polizei kommt etc is natürlich auch ärgerlich)