[Umfrage] Ist dieses Verhalten zu rechtfertigen?

Mal angenommen, N wird kurz vor dem Betreten seiner Lieblingsdisco darüber informiert, dass A ihn zusammenschlagen will und dem N zu diesem Zweck im Inneren der Disco auflauert. N betritt die entsprechende Diskothek dennoch. Dabei wird er von A gesehen und zunächst unter Androhung von Gewalt aufgefordert, die Diskothek zu verlassen. Dabei betont A ausdrücklich, dass er N in Ruhe lassen werde, wenn er den Ort verlässt. N trifft keinerlei Anstalten, dieser Aufforderung Folge zu leisten woraufhin der körperlich überlegene A den N angreift. N wehrt sich und kann den fortdauernden Angriff des A erst abwehren, indem er ihn durch einen Schlag auf den Hals schwer verletzt.
Ist das Verhalten von N gerechtfertigt? Welcher aussage würdet ihr am ehesten zustimmen und warum?

Warum fragst du? Hat da jemand eine Strafanzeige kassiert? :smiley:

Ich wünsche Deiner Handkante gute Besserung, Maschendraht.

Sofern es keine weiteren Umstände als die geschilderten gibt, tendiere ich

[spoiler]übrigens ebenfalls dazu, dass A das Risiko selber tragen muss. Affektiert schien mir A nicht zu sein, sonst hätte er wohl nicht sachlich drohen können, bei Verschwinden Ns keine Gewalt anzuwenden. Die Aggression, so scheint es, ging von A aus.

Nähere Umstände (vorangegangene Beleidigungen, Verletzungen oder moralisch stark fragwürdige Handlungen seitens N, die A provozieren könnten) mal ausgenommen.[/spoiler]

Es ist unentschuldbar, sich in Diskotheken herumzutreiben, wenn man genauso gut daheim, im muckeligen Ohrensessel, bei einem gutgekühlten Rotwein ein gutes Buch lesen kann.

Jetzt weiß ich auch, warum ich Zeit meines Lebens nie in solchen Spelunken verkehre! :mrgreen:

Ach Gottchen. Zu Hause rumlungern und lesen kann man auch noch wenn man Rentner ist.

Deine Logik ist bestechend, izzy.

>geht nie in Clubs
>daher muss er immer zuhause sein
>ISHYGDDT

Ich wähle Antwort 3: Als juristischer Laie empfehle ich die Konsultation eines Anwalts, da Gerichte in dieser Frage nicht zwangsläufig der gleichen Meinung wie der Normalbürger sein müssen.

Für ein Gericht dürfte es auch völlig unerheblich sein, ob eine Person wissentlich in Androhung von Gewalt in diese Diskothek gegangen ist.

Es dürfte einzig und allein zählen, dass eine Person A eine Person N angegriffen hat, woraufhin N sich zur Wehr gesetzt hat. Ob ein schwerer Angriff auf A als Notwehr einzustufen ist hat ein Gericht zu entscheiden.

Wäre ja noch schöner, wenn man den Aufforderungen irgendwelcher Schläger nachkommen müsste…

Wäre ja noch schöner, wenn man den Aufforderungen irgendwelcher Schläger nachkommen müsste…

Super gesagt!

Wobei allerdings auch derjenige doof dasteht, egal ob Schläger oder nicht, wer zuerst zuschlägt, sei es aus Prügellust oder Notwehr.
Das Problem kann man auch anders lösen.

Nun das „Recht“ hat man, trotz der Aufforderrung eines Schlägers in einer Disco zu verweilen. Ob es jedoch „klug“ ist, ist eine andere Frage. Wenn man alleine ist und nicht in der Lage sich selbst zu verteidigen, ist es womöglich besser, die Disco zu verlassen. Die Geschichte hier hätte auch anders ausgehen können. :wink:

2 Dinge

N wehrt sich und kann den fortdauernden Angriff des A erst abwehren, indem er ihn durch einen Schlag auf den Hals schwer verletzt.

Im Eifer einer körperlichen Auseinandersetzung kann man das natürlich nie sagen. Aber wäre ein Hebel nicht etwas eleganter gewesen als ein Schlag auf den Hals?

Hals ist vitale Gegend. Insofern müsste man (je nachdem welche Vorbildung N hat) überprüfen ob er nicht andere Möglichkeiten zur Selbstverteidigung gehabt hätte. Es sei den die Angriffe von A waren so massiv, dass Ns Leben in Gefahr war. Wenn dem der Fall war ist, zumindest moralisch betrachtet, sowieso alles egal.

Wehren ist nicht gleich wehren. Es kommt darauf an wie man sich gegen welche Art von Angriff verteidigt. Wenn A nichts weiter gemacht hat, als ein bisschen zu schubsen und zu pöbeln, ist ein Schlag auf den Hals mehr als nur unangebracht. Wenn A allerdings versucht hat N alle Gräten zu brechen, dann mag ein Schlag auf den Hals in Ordnung sein.

Daher meine Antwort: Unter vorbehalt hat N richtig gehandelt. In jedem Fall hatte N das Recht die Disko zu betreten und gerade weil A es ihm verbieten wollte, mehr den je die moralische Verpflichtung das zu tun. Schon aus pädagogischen Gründen für A. Nur ob der Grad der Selbstverteidigung angebracht war, steht auf einem anderen Blatt.

Welcher aussage würdet ihr am ehesten zustimmen und warum?

Wenn du das “warum” in den Antwortmöglichkeiten mit angibst, ist es irgendwie absurd nochmal danach zu fragen. o.O

Ob uns wirklich alle relevanten Details zur Beurteilung vorliegen? Bei erster Anschauung scheint es sich um die Personen Arschloch und Nett zu handlen - aber was wäre, wenn nun A Besitzer der Disco war und von seinem Hausrecht Gebrauch machen wollte, weil er N schon mal dabei erwischt hatte, wie er K.O.-Tropfen in die Drinks junger Damen einträufelte? Dann wären es auf einmal die Personen Anständig und Niederträchtig

(nicht dass wir uns falsch verstehen - ich halte die Gewalt immer noch für unangebracht, aber die moralische Beurteilung ändert sich… )

Der Fall betrifft nicht mich. Die Handkante ist also noch jungfräulich :smiley: Das Ereignis möchte ich mal „semi-fiktiv“ nennen, da es aus verschieden Fällen zusammengestzt ist. Mich interessiert halt, wie zwei Grundüberzeugungen sich hier gegenüberstehen und wie Leute das beurteilen und ob es Unterschiede zur Rechtsprechung gibt.

Bei erster Anschauung scheint es sich um die Personen Arschloch und Nett zu handlen

Wenn die Sympathien so eindeutig sind habe ich wohl was falsch gemacht

Zum Thema „Vorgeschichte“: Nehmen wir mal an, dass keine besondere Vorgeschichte vorliegt und N vorher alle ihm zur Verfügung stehenden milderen Mittel vergeblich ausprobiert hat.

Wenn du das „warum“ in den Antwortmöglichkeiten mit angibst, ist es irgendwie absurd nochmal danach zu fragen.

Nein, die Entscheidung, welche Begründung von beiden plausibler ist bedarf immer noch der Begründung

Das Verhalten ist gerechtfertigt, da N das Recht hatte, sich in der Diskothek aufzuhalten. Das Risiko, dass der Angreifer verletzt wird, wenn N sein Recht nur so verteidigen kann, muss A tragen.

@Nobbse: Aus den Antwortmöglichkeiten geht hervor, dass N das Recht hat in der Diskothek zu sein. Also kann es sich bei A nicht um den Besitzer der Disko handeln. Da N in dem Fall ja nicht mehr das Recht hätte in der Disko zu sein.

Die Frage ist ob und wenn ja welche ehrverletzungen o.ä. vorher stattfanden. Aber so wie Maschendraht das darstellt, gibt es tatsächlich die von dir gegebenen Bedeutungen von A und N. ^^

N’s Lieblingsdisco und A will ihn zusammenschlagen?. Selbst wenn A der Eigentümer der Disco wäre und N ein KO-Tröpfler, letzteren zusammenschlagen wollen wäre dann zumindest Selbstjustiz. Jemanden unter Androhung von Gewalt zum gehen bewegen wollen, dann aber zu betonen einen in Ruhe lassen zu wollen, wenn man den Ort verlässt klingt als hätte A trotz Gewaltandrohung auch Prinzipien - vorausgesetzt A meinte es ernst N nichs zu tun, wenn dieser nur ginge. Die erste Antwortmöglichkeit oben deutet an, dass es sich bei A nicht um den Eigentümer der Disco handelt. Weiterhin deutet die erste Antwortmöglichkeit an, N wäre eher keiner der z.B. KO-Tropfen einsetzt. Also für meinen Geschmack würde ihm dies sonst “das Recht sich in der Diskothek aufzuhalten” nehmen.

Doch wenn A also nicht der Eigentümer ist und N keine KO-Tropfen einsetzt, mit Drogen dealt oder sonstwas, dass ihm das Aufenthaltsrecht in fremdem Besitz nehmen würde (wäre N der Eigentümer oder mit diesem in Verbindung würde eher A rausgeworfen werden), warum sollte A diesem N sozusagen auf fremdem Boden Gewalt androhen? Könnte es sich bei A lediglich um einen Türsteher handeln mit der Anweisung in der Art von “N lässt du hier nicht rein und wenn er aufmuckt sei nicht zimperlich”?

A versucht also, N raus zu werfen, daraufhin verletzt N den anderen, also A. Und ergänzend sollen wir also annehmen, es gäbe keine Vorgeschichte und N habe alle ihm zur Verfügung stehenden milderen Mittel vergeblich ausprobiert? Wenn es keine Vorgeschichte gibt kann auch schwer angenommen werden, dass N zum dealen oder Leute abstechen oder so kommt oder irgendwelche sonstigen unerwünschten Sachen in der Disco machen will, ausser es gäbe zwar keine direkte Vorgeschichte, aber es hätte sich irgendwas rumgesprochen oder in der Zeitung gestanden oder was weiß ich.

Nehmen wir an, es gäbe wirklich nichtmal ansatzweise so eine Art Vorgeschichte, wieso sollte A dann N rauswerfen wollen? Wieso sollte N unbedingt da rein wollen? Es fehlen irgendwo Details. Angenommen in die Disco dürfen nur Leute unter 30 rein und N ist deutlich über 40. Dies wäre eine von vielen Erklärungen, warum N ohne jede Vorgeschichte nicht rein dürfen sollte unter der Annahme, dass A so eine Art Türsteher wäre.

Es geht hier um eine Diskothek. Klar wäre es “noch schöner, wenn man den Aufforderungen irgendwelcher Schläger nachkommen müsste” - Es spricht auch nicht unbedingt für eine Art “Wächter” im Auftrag des Eigentümers, dass bei nicht gehen Gewalt angedroht wird, oder? Dieses ganze Szenario so wie beschrieben ist doch sehr nebulös. So ein Szenario ist keine Rechenaufgabe mit richtigem Ergebnis - bzw. es gibt zu viele Variablen.

Deswegen schließe ich mich Librarian an, was die “dritte Möglichkeit” angeht. Es ist einfach zu seltsam. Zu wenig Input für eine präzise Bewertung.

Nachtrag: Wenn A und N beide nur Gäste in Ort X sind und keine gemeinsame Vorgeschichte haben, warum sollte A denn N von dem Ort und nur von dem Ort fern halten wollen, warum mit Gewalt? Warum sollte N da unbedingt hin und sich da aufhalten wollen?

Recht ist nicht immer Recht, denn das entscheiden von Fall zu Fall die Gerichte.

Ich würde auch für die erste Antwort sprechen, A hat kein Hausrecht (oder?) und N durfte in die Disco, A hat also nicht zu entscheiden wer in der Disco ist und wer nicht. Der Angriff war demnacht ein rechtswidriger und dementsprechend war die Verteidigung von A gerechtfertigt.

Nun müsste ein Gericht entscheiden, ob die Art der Notwehr in Relation zum Angriff stand und ob diese nicht übertrieben war, weil immer das mildeste Mittel gewählt werden muss. Allerdings gehe ich von Freispruch für N aus und Verurteilung für A wegen Körperverletzung.

(Ich arbeite übrigens im Sicherheitsdienst und habe mit solchen Fällen ab und an mal zutun)

“Recht des Stärkeren” finden anscheinend die meisten für gerechtfertigt…
Das ist der Reine Faschismus, der selbstverständlich Heutzutage ist, zumindestens kenn Ich das nur so. Alle Leute die zuerst mich angegriffen haben, waren größer und meist in der überzahl !
Wer Macht hat nutzt Sie auch, ist doch ok…naja… wenn Ich mir überlege das manche Leute sich mit jemanden Anlegen der Ein Kopf kleiner ist und 20 Kilo weniger wiegt!
Ich bin auch so Hart, das kann Ich auch…also ab zur Grundschule und ein 10 Jährigen Umhauen…Yeah…“Im the Champignon”!^^
Aber das ist doch genau das was Ich bei den Privaten mitbekomme, unter dem Motto: “Ich habe Macht und darf das dann auch und die Leute finden das auch noch Moralisch vertretbar”!

Na gut es ist etwas unpräzise. Sagen wir mal, A will N nicht sehen, weil sie sich wegen einer Nichtigkeit gestritten haben, allerdings ein “normaler” Streit ohne Handgreiflichkeiten oder Beleidigungen
A und N sind beide Gäste.
Der Hintergrund meines Szenarios ist, dass in der Rechtsprechung das sog. Rechtsbewährungsprinzip eine große Rolle spielt. (Grundsatz: “Das Recht muss nicht dem Unrecht weichen”) Wer ein Recht verteidigt, verteidigt nicht nur sein Recht, sondern gewissermaßen "das Recht an sich ". Dieser Grundsatz wird in der Rechtsprechung nicht durch die Frage nach Verhältnismäßigkeit eingeschränkt. Wenn also ein vergleichsweise niedriges Rechtsgut (zB Bargeld) nur durch ein extrem hartes Mittel (potentiell tödlicher Einsatz einer schusswaffe) verteidigt werden kann, dann ist das durch Notwehr entschuldigt (Beispiel: ein schwacher Rentner schießt einem flüchtigen Einbrecher, der die Geldbörse hat, in den Rücken). Das Rechtsbewährungsprinzip bedeutet auch, dass ich den Kampf gegen einen rechtswidrigen Angriff aufnehmen darf, selbst wenn ich flüchten könnte.
Dagegen vermute ich, dass es in der Bevölkerung eben doch der Grundatz der Verhälnismäßigkeit als Maßstab genommen wird (ist es wirklich in ordnung, einen Dieb wegen ein paar tausend Euro zu erschießen oder jemanden wegen eines Discobesuches schwer zu verletzen). Das würde dann bedeuten, dass der Rentner den Diebstahl hinnehmen muss, da er kein milderes Mittel zur Verfügung hat und sein einziges Mittel nicht verhältnismäßig ist.

Alles juristische unter Vorbehalt, ich bin ein Laie und habe mich aus Interesse und aus sicherheitsgründen eingelesen :mrgreen:

In dem jetzt von dir erläuterten Szenario fehlen mir dann noch folgende Informationen:

  • Wer hat zuerst angefangen zu schlagen?
  • Konnte N relativ früh den Schlag auf den Hals landen oder musste er selbst erst einiges einstecken?

Ansonsten ist N klar im Recht. A hat keinen Anspruch darauf, die Person hier selbstgerecht der Lokalität zu verweisen und N hatte dann das Recht, sich in Notwehr zu verteidigen. Wollte N aber der Tatsache, selbst erst einstecken, zuvorkommen, indem er schonmal nen ersten Schlag landet (das muss gar nicht der auf den Hals gewesen sein), dann sieht die Lage schon recht anders aus. Außerdem - musste er selbst erst gut einstecken und sah sich in großer Gefahr? Wenn ja, dann war das durchaus gerechtfertigt.
Generell: Vielleicht war N im Recht, klug war das dennoch nicht. Oder um es mit Christian Wullfs Worten auszudrücken: “Ich erkenne, dass nicht alles, was legitim ist, auch rechtens sein muss”. Oder wie auch immer das war.