Traditonelle Animation vs. CGI vs. Flash

Inspiriert von dem Ludditen-Thread im Musikbereich (ja Anchantia ich meine dich), wollte ich mal einen analogen Thread hier aufbauen.

Eins vorweg, ich würde niemals sagen, CGI- und Flash-Künstler wären keine „richtigen“ (:ugly) Animatoren. Allerdings sehe ich in diesem Fall die traditionelle Animation der CGI und Flash-Technik weit überlegen. Lasst mich darlegen, wieso ich das so sehe.

Es ist natürlich ein Pauschalurteil und es gibt Ausnahmen auf beiden Seiten, die könnt ihr dann vortragen :smiley:

1. CGI und Flash sind seelenlos
Das ist ein subjektiver Punkt und ich verlange von niemanden dieses Argument anzuerkennen. Aber für mich persönlich wird eine durchweg handgezeichneter Cartoon immer mehr Anziehungskraft auswirken als ein Werk, das letzten Endes nicht von einem Menschen, sondern von einem Computer gemacht worden ist. Zum Beispiel Tezuka oder Miyazaki nennen das „Wärme“ und wäre der Begriff nicht unsagbar kitschig würde ich ihn auch benutzen. Das trifft auch auf Flash zu, wo der Computer viel Zeichenarbeit (und damit Kontrolle, dazu später mehr) abnimmt.

In Japan wird als Basis immernoch trad Ani benutzt, CGI ist eher verpönt, außer um die Basis aufzuwerten und vor allen Dingen wir der Computer benutzt um einen signifikanten Nachteil bei Low-Budget Produktionen auszugleichen: Die Farbinkonsistenz. Wir erinnern uns sicher alle an diese ominösen hellen Farben, die uns sagten, dass sich dieser Fels oder Busch noch in dieser Einstellung bewegen wird.

2. Wenn der Computer die Arbeit abnimmt, verliert der Animator die Kontrolle
Könnt ihr euch noch an die letzte off-Model-Party in einem CGI-Film erinnern? Nein? Ich auch nicht. Weil off-Model im CGI absolut scheiße aussieht. Als Animator verliert man dabei einen großen Teil der Möglichkeiten der traditionellen Animation: die absolute Freiheit, denn im CGI ist das off-Model nicht kontrollierbar.
Bei Flash zeichnet der Computer viele In-Betweens, also Zwischenbilder, aber der Animator hat mehr Kontrolle. Aber eben weil der Computer immer noch das meiste Zusagen hat, „entmenschlicht“ das Endprodukt.

Und nichtzuletzt kennt trad Animation nur zwei Limits: Budget und Können. Bei CGI ist es immer auch der Stand der Computertechnik, der die Grenzen aufzwingt.

3. CGI entwickelt sich unsäglich langsam und ist trotzdem unglaublich anfällig dafür schnell zu veralten.
Vermutlich der schwerwiegenste Nachteil von CGI und der Grund wieso ich mich immer gegen CGI entscheiden würde.

Zwischen Winsor McCay’s Gertie The Dinosaur (1914) und Walt Disney Steamboat Willie (1928), zwei Ikonen der Schwarz-Weiß-Animation lagen 14 Jahre. Dazwischen wurde die Cel-Animation und der Tonfilm erfunden bzw verfügbar, bis heute wohl die nachhaltigsten Erfindungen des Mediums. Cel-Animation ist die Technik, die den Animatoren erlaubt nur einzelne Teile der Szenerie auf Zelluloidfolie zu animieren, anstatt wie vorher gezwungen zu sein jeden Frame komplett zeichnen zu müssen, wie man das bei dem wackeligen Hintergründen gut sehen konnte.

Zwischen Steamboat Willie und Schneewittchen (1937) lagen 9 Jahre. Ja. Nur neun Jahre, in neun Jahren war traditionelle Animation von einer krakeligen Novelty zu einer meisterhaft beherrschten Technik geworden und die Techniken der Zeit werden heute noch benutzt.

Nehmen wir also mal den Zeitraum Gertie The Dinosaur bis Schneewittchen als Maßstab. Das waren dann 23 Jahre. In 23 Jahren war traditionelle Animation nahezu perfektioniert und gemeistert und die darauffolgende Zeit ist als das Goldene Zeitalter der Animation bekannt.

Hätte CGI eine solche Entwicklung geschafft, hätten wir den Status der Perfektion ca. 2005 erreicht, wenn wir mal großzügigerwiese Tron als Bezugspunkt nehmen. Das Problem ist das CGI niemals den Status der Perfektion erreichen wird, da die Technik einerseits an das Können der Animatoren gebunden ist, allerdings - und das trennt es von der traditionellen Animation - stark vom Stand der Informatik abhängig ist. Und dabei hatte CGI anders als trad Animation schon eine milliardenschwere Filmindustrie um Starthilfe zu leisten!

CGI will ja gerendert werden, und das braucht Rechnerleistung. CGI veraltet sich selbst jedes Jahr, es kann keine Zeitlosigkeit erreicht werden. In dieser Kategorie ist CGI der zeitlosen traditionellen Animation hoffnungslos überlegen. Flash hat es hier etwas besser, trotz der Einschränkung (siehe Punkt 2) hat es im großen und Ganzen schon große technische Reife erreicht. Bei CGI liegt das noch in weiter Ferne. Vielleicht sieht es irgendwann mal besser aus, aber sicher nicht vor 2030 oder so.

Eins steht allerdings fest: Nur ein absolut Wahnsinniger würde jedoch heutzutage komplett auf Computer bei der Animation verzichten. Es gibt noch viele andere Animationstechniken, aber dafür gibts nen andern Thread.

Ich bin aber kein Fundi, absolut nicht, und sagen wir mal, Waltz With Bashir, ist sicherlich ein Meisterwerk.

So, nun kackt mich an als Technikfeind, ich hab’s verdient

Comics kucken ist so oder so die niedrigste Kulturform.

Ich nenne mal ein gutes Beispiel: Life of Pi ist nicht seelenlos, aber wenn man bedenkt, wie viele Studios man gebraucht hat um das hinzubekommen und wie viele der Animatoren hinterher nicht genug Geld bekommen haben…da hätte man das vermutlich auch mit echten Tieren drehen können :smiley:

Allein der Tiger hatte 10 Millionen Haare, die gerendert werden mussten…die Hardware dafür dürfte auch ordentlich gekostet haben.

Und das war eine Produktion, welche die absolute Ausnahme darstellt. Hier war es gut umgesetzt und passte auch zu einer schönen Geschichte, die erzählt wurde. Aber leider geht der Trend vieler Filmemacher dahin, Lücken in der Storyline durch Effekte aufzuhübschen:

[ul]
[li]Bei Star Trek gibt es weniger Tiefgang, dafür aber mehr Lensflares. [/li][li]„The Asylum“ produziert Filme mit besonders schlechten 3D-Animationen und macht damit wieder Geld.[/li][li]Pixar und Dreamworks bringen jedes Jahr einen Film nach dem gleichen Schema raus: Ein (Loser-)Hauptcharakter und seine Freunde. Cars, Toy Story, Die Monster Uni, Turbo…hast du einen gesehen, hast du alle gesehen.[/li][li]Und nicht zuletzt der 3D-Effekt im Kino. Verzweifelt versuchen diese seit Jahren, die Anschaffungskosten für ihre 3D-Säle wieder herauszuholen, indem jeder 3D-Film als „supermegageil“ angepriesen wird. Dabei kommen dann solche Sachen heraus wie „Tron Legacy“ (voller Aufpreis, aber 30min des Films sind nur in 2D) oder der letzte „Harry Potter“ (einmal kurz Voldemort in 3D zu sehen, der Rest kaum erwähnenswert)[/li][/ul]

Meiner Meinung nach sind die großen Studios in eine Art Lethargie verfallen - um die Jahrtausendwende konnten sie die Zuschauer jahrelang in die Kinos locken, da sich die Technik mit jedem Film verbessert hat. Mittlerweile sind wir aber bei einem Stand angekommen, in dem CGI im Film fotorealistisch ist (oder sein kann). Man kann sich nicht mehr mit jedem Film optisch übertreffen. Michael Bay versucht es trotzdem, indem er CGI-Autos 2 1/2 Stunden in Zeitlupe gegeneinander kämpfen lässt, das stößt allerdings langsam auch auf mehr Kritik. Mir persönlich ging es sehr auf den Sack.

Ich fürchte allerdings, dass sich an diesem Trend nicht viel ändern wird, solange die Leute wie die Lemminge in jeden als toll angepriesenen CGI-Titel rennen, der gerade im Kino läuft.

Ich will damit auch nicht sagen, dass CGI generell schlecht ist (siehe mein erstes Beispiel), aber der Markt ist einfach übersättigt. Es ist so unglaublich entspannend, mal wieder einen Film zu sehen, der fast komplett ohne CGI auskommt oder so subtil, dass man es kaum bemerkt. Ich schaue auch gerne mal einen ruhigen Film, der mir nicht ständig bunte, grelle Farben ins Gesicht schleudert, nur weil das gerade in ist. „Stereo“ war eine Wohltat für meine Augen. :slight_smile:

Ja lol das ist halt das Problem bei Animation, dass die [B]Scheiße einfach arschteuer[/B] ist. Da sagt ein Studio eher “ne mach mal massentauglicher, das heißt dümmer und standardisierter, weil aus der Gruppe kommt das Geld”, weil eben soviel Moneten da dranhängen.

z.B. Mushi Pro sind aus dem Grund pleitegegangen, weil die gegen Ende zuviel Arthouse-Kram produziert haben, den keine Sau (die nicht grad Bildende Kunst studieren lol) gucken will

@Nakkinak:
Na siehste, du verstehst doch, was Anchi in dem anderen Thread mit „handgemachter Musik“ gemeint hat :wink:

Wenn man CGI geschickt mit traditioneller Animation verbindet, dann kann da schon was sehr ansehnliches und auch zeitloses bei herauskommen. Futurama ist da ein gutes Beispiel, bei den Animationen des Planet Express Raumschiffs werden sogar absichtlich kleine Fehler und Inkonsistenzen eingebaut, damit es sich besser in die ‚handgezeichnete‘ Welt einfügt.
Der Film „Heavy Metal“ zeigt sehr schön, wie man eine ähnliche Technik bereits 1981 vor CGI verwendet hat - mit Modellen und nachgezeichneten Landschaftsaufnahmen:

Akira“ hatte glaube ich auch sowas (Motorräder z.B.).
Einen Film wie Akira heute ohne CGI zu produzieren - undenkbar.

Mein Lieblingsbeispiel der letzten Jahre, weshalb ich CGI immer noch extrem skeptisch gegenüberstehe:

Dafür werde ich Peter Jackson auf alle Zeit hassen!

^ Oh gott

Nein, ich bin nicht wie Anchantia, ich würde niemals sowas bizarres von mir geben wie “nur wer meinen Dogmen folgt ist ein [B][I][U]echter[/U][/I][/B] Animator”

Ich find die Orks in den beiden ersten Bildern ziemlich hässlich/unecht im negativen Sinne.
Der letzte sieht allerdings auch nicht gruselig aus.
Ich weiß, dass da viel Arbeit in die Maske gesteckt wurde, aber mir persönlich gefällt das Ergebnis überhaupt nicht.

Ich finde das originale Tron außerdem auch heute noch wunderschön, verstehe dein Problem nicht.

An Strohhalms Beispiel bemerke ich wieder das Problem, das ich mit CGI habe. Ich mag Animationsfilme die nur mit dieser Technik fabriziert wurden, sowie z.B. Die Unglaublichen wo der Stil gut passt, aber in einem Film mit menschlichen Schauspielern wirken CGI-Charaktere immer wie Fremdkörper, da sie nie ganz real aussehen können. Ganz schlimm und eklig ist auch der Uncanny-Valley-Effekt z.B. bei Der Polarexpress. Bei Spielen stören mich die CGI-Charaktere mit ihren wachsartigen Parkinsongesichtern auch, wer soll denn für sowas Empathie aufbringen? Gut gelöst wurde es bei Half Life oder auch Team Fortress, hier sehen die Figuren nicht so schauderhaft aus wie z.B. in Skyrim.

[QUOTE=Rabasch;362691]Comics kucken ist so oder so die niedrigste Kulturform.[/QUOTE]

Nein, das gilt nur für Fußball-Animes wie Captain Tsubasa.

Ihr Projiziert auf den Begriff CGI alles was ihr am aktuellen Mainstream Kino nicht leiden könnt. Oder das Problem ist, dass einem CGI nur auffällt, wenn es schlecht gemacht wurde. Die wenigsten werden South Park oder Simpsons mit CGI in Verbindung bringen. Scumdog hat absolut recht und Akira ist ein sehr gutes Beispiel. Das ist keine Schubladen-Geschichte.

War es von Anfang an nicht

Ja, das ist auch mein größter Kritikpunkt am aktuellen Mainstreamkino.

Aber eigentlich rege ich mich kaum drüber auf, ich gehe selten in Filme von denen ich vorher weiß, dass die Story mal wieder durch Animationen kompensiert wurde. Es gibt ja Gott sei Dank noch so viele Alternativen :slight_smile: „Her“ z.B.

[QUOTE=andy01q;362701]Ich find die Orks in den beiden ersten Bildern ziemlich hässlich/unecht im negativen Sinne.
Der letzte sieht allerdings auch nicht gruselig aus.
Ich weiß, dass da viel Arbeit in die Maske gesteckt wurde, aber mir persönlich gefällt das Ergebnis überhaupt nicht.
[/QUOTE]

:shock: So unterschiedlich können Geschmäcker sein.

Die absolut geniale Maskenarbeit in der HDR Trilogie hat, für meine Begriffe, ein perfektes Bild von einem Ork gezeichnet. Während man bei den Hobbit Orks auf den ersten Blick sieht, dass es sich um CGI Effekte handelt, könnten die HDR Bilder auch Aufnahmen „echter“ Orks sein, wenn es diese denn geben würde :slight_smile: Ich will bei einem Film das Gefühl haben, dass das was ich sehe zumindest in einer anderen Welt real sein könnte. Bei CGI geht dieses Gefühl leider oftmals komplett den Bach runter.

Das stimmt, gut gemachte Maske wirkt so viel natürlicher als gut gemachte CGI,
ist aber nunmal teurer und aufwändiger.
[SPOILER]
//youtu.be/UFLQS12z8K4
[/SPOILER]

[QUOTE=Scumdog;362750]gut gemachte Maske wirkt so viel natürlicher als gut gemachte CGI,[/QUOTE]

Das auf jeden Fall.
Wirklich sehr gute gemachte CGI gefällt mir allerdings im Endeffekt besser - Geschmakssache.

[QUOTE=Scumdog;362750]Das stimmt, gut gemachte Maske wirkt so viel natürlicher als gut gemachte CGI,
ist aber nunmal teurer und aufwändiger.[/QUOTE]
Und man muss risikieren dass ein überambitionierter Kostumbilder Charakter reinbringt, was man bei CGI leicht verhindern kann indem man die Animatoren zwingt fotorealistisch zu arbeiten


Hier mal ein Interview mit Katsuhiro Otomo. Von 2005 also nicht mehr ganz Aktuell
Nach ein Paar Fragen redet er auch etwas über CGI Animation.

Er meinte an einer Stelle die GCI Animatoren haben sich in den letzten Jahren stark verbessert. Ich finde es in sofern lediglich erwähnenswert da, meiner Meinung nach, in genau dieser Zeit “Computereffekte” oft unglaublich schlecht eingebaut wurden in Anime Serien und Filmen. Also die Zeit 2005 +/- 3 Jahre.
In den letzten Jahren hat es sich stark verbessert.

[SPOILER]
Als Beispiel will ich einfach mal Shadows Skill nennen.
Einmal eine Version der 1998 Umsetzung und einmal die von 2004.
Die ältere Version gefiel mir deutlich besser^^


[/SPOILER]

[QUOTE=MihawkDulacre;362761]
Beispiel: Shadows Skill
1998 ohne vs 2004 mit CGI[/QUOTE]
Selbst als CGI-Fan muss ich dir zustimmen, dass die Version ohne CGI viel viel besser aussieht.

Andres Beispiel - Appleseed:

Ich hab jetzt keine Version ohne CGI,
aber ich hab mir den Film jetzt nunmal gerade wegen dem CGI-Feuerwerk gerne gesehen.
Auch wenn die Technik inzwischen überholt ist sieht der Look immernoch futuristischer aus,
als dass man das mit traditioneller Animation so ohne weiteres hinbekommen würde.
Die Handlung ist eher so Mittelmaß bestenfalls.

noch ein Beispiel:
FF8 Cutscenes:

Hier kommt hinzu, dass die CGI-Animationen gut zur Engine des Spiels passen.
Wenn für die Cutscenes traditionelle Animation verwendet worden wäre,
dann könnte man sich keineswegs in beide Situationen (inGame und Cutscene) gleichermaßen gut hineinversetzen.
Meine ich zumindest.

Ein andres Beispiel ist Okami; hier wurde ein traditioneller Stil auf Computeranimation aufgesetzt.
Im Gegensatz zu FF8 wäre es hier geil gekommen, wenn die Cutscenes komplett in traditioneller Animation vorlägen.
Wurde letztlich lediglich mit ein paar wenigen Standbildern (Siehe #t=1m29s im folgenen Clip) so realisiert. :frowning:
Cutscene-Beispiel: Okami x Yami, Final Showdown ~ Reset ~ Epic Ending in Full HD - YouTube (Der ganze Clip ist eine Cutscene.)

ich kapiers nicht, Animation hat unendliche Möglichkeiten und der CGI-Trend versucht so photorealistisch wie möglich zu sein

hurr

darf ja nicht nach Animation aussehen Animation ist ja für Kinder