Tibet und das Diktatorische China

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Ohne jetzt viel näher drauf eingehen zu wollen, kann man schon sagen, dass China nicht mehr so ist, wie noch vor 20 Jahren etwa.

Eben,der Handlungsspielraum der chinesischen Partei ist erhblich geschrumpft, auch wenn es natürlich kein Vergleich zu einem „freien“ Staat ist, sind auch die Führer Chinas mittlerweile abhängig vom Wohlwollen des Volkes.
Und das sogar trotz des Propagandapperats, das ist der Handel, den China für seinen wirtschaftlichen Boom „zahlen muss“: Wer sich öffnen muss, weil er mit anderen Ländern handeln will, der kann nicht verhindern, das sich bestimmte Ströme und kulturell/politische Einflüsse in seinem Land ausbreiten.

Ist doch genau das gleiche wie beim Technologischen Fortschritt: Einige Errungenschaften setzen schlicht bestimmte Denkmuster vorraus, die sich natürlich schneller verbreiten, wenn sie nicht noch einmal komplett neu erfunden werden müssen, sondern im Westen schon seit Jahrhunderten bekannt und erweitert worden sind.

Man könnte sogar die Behauptung aufstellen, das ein bestimmter Fortschritt in einigen Regierungsformen schlicht nicht möglich ist.

China ist numal kein netter Staat. Egal was die Propaganda hierzulande dazu sagt.

Was soll der Käse denn jetzt? Propaganda in Deutschland? Das ist aber ziemlich hoch gestochen…
Ich kann mich hier gut auch über die Schattenseiten Chinas informieren, ohne das ich Angst haben muss über den Haufen geschossen zu werden.
Und ehrlich gesagt ist mir noch keine China-Propaganda über den weg gelaufen. Du musst anderes Fernsehen und andere Zeitungen haben als ich… :smt005

Nur eine einzige Quelle anzugeben ändert erst recht nichts daran, das ich nicht glaube, das die hier propagierten „Informationen“ alle so der Wahrheit entsprechen. Ich mahne zur Quellenkritischen Betrachtung!

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Was soll der Käse denn jetzt? Propaganda in Deutschland? Das ist aber ziemlich hoch gestochen…
Ich kann mich hier gut auch über die Schattenseiten Chinas informieren, ohne das ich Angst haben muss über den Haufen geschossen zu werden.
Und ehrlich gesagt ist mir noch keine China-Propaganda über den weg gelaufen. Du musst anderes Fernsehen und andere Zeitungen haben als ich… :smt005

Dann hast Du offensichtlich von Fernsehkritik TV nichts gelernt.

Die Tatsache dass Du Dich heutzutage noch frei informieren „kannst“, heißt nicht, dass kein Interesse besteht, Dich bewusst falsch zu informieren.

Übrigens hat Propaganda nichts damit zu tun, dass Du übern Haufen geschossen wirst. Vielleicht solltest Du nochmal den Begriff nachgoogeln. Und ich schaue kein Fernsehen.

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… dass kein Interesse besteht, Dich bewusst falsch zu informieren.

Dieses Interesse besteht hauptsächlich bei Leuten, die in politischen Foren schreiben.

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Dieses Interesse besteht hauptsächlich bei Leuten, die in politischen Foren schreiben.

Tatsächlich? Was ist denn Dein Interesse, außer ständig sarkastisch rumzutrollen, um Dein Ego künstlich aufzuwerten? Hat Dein Spruch auch ein bestimmtes Ziel? Oder sollte er nur mal klug klingen? Wer in diesem Thread hätte ein Interesse daran falsch zu informieren und warum?

Erläutere mal Greggy. Du bist doch sonst so toll.

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Übrigens hat Propaganda nichts damit zu tun, dass Du übern Haufen geschossen wirst. Vielleicht solltest Du nochmal den Begriff nachgoogeln. Und ich schaue kein Fernsehen.

Der Gute braucht sich nichts zu „ergoogleln“. Du hast den guten ExtraKlaus lediglich falsch verstanden, wenn ich nicht völlig auf dem Schlauch stehe.

Er wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass er in der Lage ist sich Informationen anzueignen, die über die „Propaganda“ hinausgehen und dabei muss er keine Repressionen („über den Haufen geschossen“) befürchten.
ExtraKlaus mahnt halt nur an, dass man aber auch bei aller Informationsfreiheit, immer die Quelle im Blick haben sollte.

EDIT: Noch nen Nachtrag:

Quelle: Deutschlandfunk

Das mit dem richtigen zitieren muss du aber noch üben, mein Lieber. Es kann doch nicht so schwer sein, nen Link einzufügen. Bei deinen komischen Nachrichtensender-Videos hat das doch auch geklappt. :roll:

Lg
Otto

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@Otto Welz:

Etwas anderes habe ich auch nicht gesagt. Und selbst diese beiden Sätze:

China ist numal kein netter Staat. Egal was die Propaganda hierzulande dazu sagt.

habe ich bewusst neutral gehalten, da ich sowohl pro tibetische als auch pro chinesische Desinformationspropaganda hierzulande für wahrscheinlich halte. Nichtsdestotrotz ist China aus meiner Sicht ein scheiß Staat.

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Nichtsdestotrotz ist China aus meiner Sicht ein scheiß Staat.

Siehst du, diese Ansicht kannst du verteten, ohne das du Angst haben musst das dir ein Sondereinsatzkommando gleich die Bude einrennt. :wink:

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@Otto Welz:

Ja, aber nur weil ich hier in Deutschland und nicht in China lebe. :wink:

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Auch wenn du in China lebst und sowas sagst, wirste net erschossen oder in nen Arbeitslager gesteckt. Wer mal in China gewesen ist und die Sprache kann, der wird sehen, dass viele das so sehen.
Schau dir mal auf den chin. Newsseiten die Kommentare an, wenn die Regierung wieder scheiße baut.
Beim der Bo Xilai Sache sah man das ganz gut.

Da kannste schreiben, dass alle Regierungsmitglieder Hurensöhne sind u.ä. und wirst dennoch net in nen Arbeitslager gesteckt. Genauso hab ich es erlebt, dass einige Demos gegen die Regierung genau ggü. der Büros der Provinzialregierungen gegen die Regierung stattfanden und die Polizei selbst sich mit den Demonstranten unterhalten hat.
Dass es in Teilen China total scheiße zugeht, braucht man nicht bestreiten. Nur ist es kein Nordkorea mehr, sondern doch schon ein wenig öffentlicher.

pro chinesische Desinformationspropaganda

Was meinst du damit? Wenn ich mir hier ne Chinadoku anehe, selbst wenns nur um Karneval in Beijing geht, wird oft im Nebensatz irgendwas über Tibet o.ä. erwähnt.
Ich hab eher das Gefühl, dass die Medien (teilweise zu Unrecht) eher ne Art Gegenhetze machen. Wie schon geschrieben. Bei der Ai Weiwei Sache sah man es ganz gut.

Und ich erwähne es nochmal, bevor man mich hier falsch versteht. Ich bin mir bewusst, dass es in China auch ziemlich scheiße zugeht. Keine Frage.

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@Sharillon: Überall wo ausländische Presse ist, wo die Touristen und Investoren hingehen, in den schicken Großstädten, da sieht man denke ich mal, eher über die Konsequenz freier Meinungsäußerung des Volkes hinweg. Ist halt schlecht fürs Geschäft. Auf dem Land wo die Moderne nicht hinreicht, überall wo die Medien nicht hinschauen und die Menschen sich nicht wehren können, da geschehen die Verbrechen und verschwinden die Leute.

Ich weiß ja nicht wo Du überall gewesen bist. Aber Deine Erfahrung ist rein subjektiv.

Was meinst du damit? Wenn ich mir hier ne Chinadoku anehe, selbst wenns nur um Karneval in Beijing geht, wird oft im Nebensatz irgendwas über Tibet o.ä. erwähnt.
Ich hab eher das Gefühl, dass die Medien (teilweise zu Unrecht) eher ne Art Gegenhetze machen. Wie schon geschrieben. Bei der Ai Weiwei Sache sah man es ganz gut.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass wenn Europa und Deutschland sich in Abhängigkeit von China begeben, sich auch die Berichterstattung der deutschen Presse über China verändern wird. Das meine ich mit pro chinesische Desinformationspropaganda.

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Du hast mich richtig verstanden :wink:

Ich halte es für wahrscheinlich, dass wenn Europa und Deutschland sich in Abhängigkeit von China begeben, sich auch die Berichterstattung der deutschen Presse über China verändern wird. Das meine ich mit pro chinesische Desinformationspropaganda.

Das glaube ich nicht, denn soo gleichgeschaltet ist die Presse nicht. Natürlich ist es sehr wahrscheinlich, das einschlägige Nachrichtenseiten/Medien eventuell etwas gemächlicher schreiben, aber völlig unterbinden kannst du eine solche Verbreitung von Informationen nur, wenn du aktiv dagegen vorgehst. Ich kann im Internet über alles mögliche Informationen finden, die mir mein Staat angeblich verheimlicht. Nur, wie so oft muss man dann halt auch so ehrlich sein und genauso konsequent nicht alles glauben. :wink:
Und gerade so Sachen wie Wikileaks und GuttenPlag oder so zeigen doch, das es doch nicht gaanz so einfach ist, dem Bürger Informationen vorzuenthalten.
Meistens gelangen Informationen ans Licht. und die einzige Möglichkeit das als Staat einzudämmen wäre höchstens die Glaubwürdigkeit zu untergraben. Aber selbst damit erwischt du nicht jeden.

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Musst Du ja nicht glauben. Aber ich frage Dich warum zum Beispiel die öffentlich Rechtlichen bewusst das Interview mit Putin um einige nette Stellen gekürzt haben. Was hätten die öffentlich Rechtlichen für ein Interesse daran diese Stellen zu zensieren? (Dieses Interview war auch mal Thema bei FK TV.) Was haben die Medien beispielsweise für ein Interesse daran, die Reden von Mahmud Ahmadinedschad falsch wiederzugeben, wie es geschehen ist, oder die Berichterstattung von Bürgerkriegen zu faken? Warum wird nicht jeden Tag über den Afghanistankrieg berichtet, obwohl unsere Soldaten dort jeden Tag ihren Arsch hinhalten? Die Bildung einer Meinung ist doch von Information abhängig. Wenn keine Information verfügbar ist, oder falsche Informationen herausgegeben werden, wie können wir Bürger dann eine Entscheidung über unsere Regierung treffen oder über eine Weiterführung eines Krieges?

Wikileaks ist übrigens nicht der Mainstream. Auf Wikileaks stehen Informationen, die demokratische Staaten ihren Bürgern vorenthalten haben. Informationen die für die Entscheidungsfähigkeit einer demokratischen Gesellschaft essentiell sind. Deswegen haben einige Leute von Wikileaks gewaltige Probleme bekommen. Wikileaks ist nicht entstanden, weil die Informationen alle verfügbar und frei sind. Sondern im Gegenteil, weil sie es eben nicht sind. Weil Menschen Angst vor Verfolgung haben müssen, wenn sie wichtige Informationen ans Volk herausgeben und Desinformationen aufdecken.

Aus diesem Grund wurde auch das Darknet entwickelt. Tools wie Tor und Freenet gibt es nicht, damit Du Dir verbotenen Zooporn anschauen kannst. Sondern um Menschen in totalitären Staaten die Möglichkeit zu geben, sich anonym zu informieren und Informationen herauszugeben.

Gute Informationen sind keine Selbstverständlichkeit. Im Fernsehen findest Du sie nicht. Man muss sie sich erkämpfen. Guttenplag enstand übrigens auch nicht aus heiterem Himmel, sondern weil Leute über den Tellerand geschaut haben.

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Wenn keine Information verfügbar ist, oder falsche Informationen herausgegeben werden, wie können wir Bürger dann eine Entscheidung über unsere Regierung treffen oder über eine Weiterführung eines Krieges?

Die Informationen sind doch vorhanden, sonst wüsstest du doch nicht das sie uns vorenthalten werden? :wink:

Ich mache mich mal unbeliebt und behaupte das es vielleicht gar nicht mal so gut ist, wenn alle alles wissen.
Wissen ist Macht. Und das ist mehr als ein blödes Sprichwort.

Natürlich ist es besser, wenn man über alle Sauereien Bescheid weiß, die unsere Regierungen anstellen. Allerdings muss man auch einfach fair bleiben und sagen das die Veröffentlichung solcher Dokumente schlicht und einfach Menschen in Gefahr bringen kann!

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Die Informationen sind doch vorhanden, sonst wüsstest du doch nicht das sie uns vorenthalten werden? :wink:

Nein. Denn sonst wären deutsche Truppen nicht mehr in Afghanistan. Denn würde man jeden Tag von dort berichten, hätte das Einfluss auf Umfragewerte und Wahlergebnisse. Aus den Augen aus dem Sinn. Afghanistan ist weit entfernt.

Und ich persönlich bin auch von den Gründen die zum Krieg geführt haben, nicht ganz überzeugt.

Ich mache mich mal unbeliebt und behaupte das es vielleicht gar nicht mal so gut ist, wenn alle alles wissen.
Wissen ist Macht. Und das ist mehr als ein blödes Sprichwort.

Natürlich ist es besser, wenn man über alle Sauereien Bescheid weiß, die unsere Regierungen anstellen. Allerdings muss man auch einfach fair bleiben und sagen das die Veröffentlichung solcher Dokumente schlicht und einfach Menschen in Gefahr bringen kann!

Was ist gefährlicher, ein Staat der Informationen vorenthält und wie z.B. die USA geheime Foltergefängnisse unterhält, Leute im Ausland mit Söldnertruppen ermordet, Kriegsmassaker anrichtet, eine Regierung die im Geheimen Waffen an Extremisten und Diktatoren verkauft, Staaten stürzt, Marionettensysteme errichtet und und und…,

oder Wikileaks?

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Was ist gefährlicher, ein Staat der Informationen […] oder Wikileaks?

Ganz ehrlich? Gefährlicher ist jeder Bürger, der davon weiß!
Das ist doch sogar logisch! Was meinst du, was los wäre wenn wir wirklich alle Informationen hätten?
Das mag für dich ja tierisch naiv klingen, aber ein Staat wie die USA unterhält ein Spionagenetzwerk nicht nur zum Spaß, sondern um die Interessen seines Volkes zu wahren.
Deswegen halte ich ja diese ganzen „Inside Jobs“ und die Beteiligung der CIA für so schwachsinnig.
Es ist auch egal um welches Land es geht, ich glaube manche Leute vergessen gerne mal, das der Staat kein überhohes, grundsätzlich Macht-ausnutzendes Wesen ist, sondern letztendlich Interessen vertritt, die es glaubt für seine Bürger vertreten zu müssen.

Das muss man ja auch nicht gut finden, darüber will ich hier auch gar keine Aussage treffen, aber ich finde man sollte das einfach mal im Hinterkopf behalten.
Natürlich kann man sich über die Methoden streiten und natürlich auch über die Auslegung darüber, wie sehr und wie extrem uns der Staat bevormunden darf, aber es geschieht nicht, weil die Menschen an der Macht alle grundsätzlich böse sind. Es ist fast IMMER eine Frage des „Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht“…

Was mich eigentlich stört ist die Verlogenheit, aber das ist Politik. Ich glaube, eine echte Informationsfreiheit würde zumindest in unserem Staatensystem nicht funktionieren.

PS: Deine Aufzählung trifft so auf ziemlich JEDEN Staat zu. Wirklich JEDEN. Ich sag ja, es geht um die vermeintliche Sicherung der Interessen. Es sind Menschen am Werk, und Irren ist Menschlich.

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oder Wikileaks?

Ich errinnere mich an eine Dokumentation auf 3Sat über Wikileaks. Dort kamen unter anderem Journalisten vom Spiegel (Chefredakteur Mascolo), dem Guardian und der New York Times zu Wort.

Sie erzählten von einem Disput den sie mit Assange über dessen Transparenzbegriffes hatten:
Assange wollte alle Depeschen „unbehandelt“ veröffentlichen, also mit sämtlichen Namen (auch mit der, der Whistleblower), was die Journalisten ablehnten, weil sie die Quellen Assange in Gefahr sahen.

Soviel zu Wikileaks.

EDIT: Hier mit schließe ich für mich die Kapitel Wikileaks und Propaganda, sollte meine Meinung weiterhin gewünscht sein, so nehme ich gerne PNs entgegen. Alles andere führt nur weiter ins Off-Topic. Sorry hierfür. :oops:

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Ganz ehrlich? Gefährlicher ist jeder Bürger, der davon weiß!
Das ist doch sogar logisch! Was meinst du, was los wäre wenn wir wirklich alle Informationen hätten?

Ich schätze, das hätte bestimmt dann Auswirkungen auf die kommenden Wahlen. Vielleicht hätten wir im gewissen Sinne auch vorgezogene Wahlen.

Das mag für dich ja tierisch naiv klingen, aber ein Staat wie die USA unterhält ein Spionagenetzwerk nicht nur zum Spaß, sondern um die Interessen seines Volkes zu wahren.

Du es klingt nicht naiv, es ist naiv. Meine Interessen vertreten sie damit nicht. Deine etwa?

Deswegen halte ich ja diese ganzen „Inside Jobs“ und die Beteiligung der CIA für so schwachsinnig.
Es ist auch egal um welches Land es geht, ich glaube manche Leute vergessen gerne mal, das der Staat kein überhohes, grundsätzlich Macht-ausnutzendes Wesen ist, sondern letztendlich Interessen vertritt, die es glaubt für seine Bürger vertreten zu müssen.

Ja ganz bestimmt. Sie wollen alle nur das Beste. Woher willst du denn wissen, ob Geheimdienste Deine Interessen vertreten, wenn Du keine Informationen darüber hast? Ist es reines Vertrauen, ein Bauchgefühl? Was tun Menschen nicht alles für Reichtum und Macht?

Das muss man ja auch nicht gut finden, darüber will ich hier auch gar keine Aussage treffen, aber ich finde man sollte das einfach mal im Hinterkopf behalten.
Natürlich kann man sich über die Methoden streiten und natürlich auch über die Auslegung darüber, wie sehr und wie extrem uns der Staat bevormunden darf, aber es geschieht nicht, weil die Menschen an der Macht alle grundsätzlich böse sind. Es ist fast IMMER eine Frage des „Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht“…

Extra Klaus, Du entlarvst Dich als Ignoranten. Ich meine das ist schon echt lächerlich was Du da erzählst. „Solange der Staat nur Dich in Ruhe lässt, geht Dir es am Arsch vorbei was er macht. Er wird schon in Deinem Sinne handeln, da vertraust Du drauf. Du hast ja gewählt und das Fernsehen sagt die Wahrheit.“ Solche Meinungen wie Du sie vertrittst, ebnen Tür und Tor für jede Diktatur. :slight_smile:

Was mich eigentlich stört ist die Verlogenheit, aber das ist Politik. Ich glaube, eine echte Informationsfreiheit würde zumindest in unserem Staatensystem nicht funktionieren.

Ja was denn nun? Stört Dich die Verlogenheit, oder möchtest Du einfach nur pennen? Warst Du nicht dieser Kerl der 1984 in seiner Signatur hatte? Und wieso beherzigst Du nicht Deine jetzige Signatur?

Freude ist auch nur ein Mangel an Information.

PS: Deine Aufzählung trifft so auf ziemlich JEDEN Staat zu. Wirklich JEDEN. Ich sag ja, es geht um die vermeintliche Sicherung der Interessen. Es sind Menschen am Werk, und Irren ist Menschlich.

Die Schlechtigkeit von allen und die Norm der Schlechtigkeit ist keine Existenzberechtigung dessen. Bauen wir doch eine bessere Welt.

Du Otto, das und die Person Assange sind noch eigene spezielle Geschichten. Ich habe nicht behauptet, dass Assange der große Held ist und seine Taten alle ruhmreich waren.

Aber wir haben uns schon längst vom eigentlichem Thema abgewendet. Daher beende ich mal meine Anwesenheit hier vorerst.

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Als Kompromiss, mit dem alle Seiten gut bedient sind, möchte ich Folgendes vorschlagen:
Die BRD und die VR China tauschen Bayern gegen Tibet.

Gibt irgendein Land dadraußen, welches Berlin umsonst aufnimmt?

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Lieber Tibetterrier, ich glaube du missverstehst mich.

Ich rede schließlich vom Unterschied zwischen dem Glauben, die Interessen des Volkes zu vertreten. Nicht, das sie es tun. Darüber will ich mich jetzt auch gar nicht aussprechen, mich stört einfach nur diese „Verteufelung“.
Ich glaube nicht, das die USA all ihre Taten nur machen, weil es ihnen so unglaublich Spaß macht, Krieg zu führen,verstehst du was ich meine?
Wenn man einen Dispoten fragt, ob er absichtlich Böse ist, werden dir viele sicher sagen, das sie die Interessen ihres Volkes zu vertreten glauben. Kaum einer macht das, weil er so gerne ein richtiges Arschloch ist.
Das meine ich ja mit Gut gemeint ist nicht unbedingt das gleiche wie gut gemacht.

Bush hat versucht, die Versorgung seines Volkes mit Rohöl sicherzustellen und sicher auch, um sie vor Al-Qaida und Co. zu schützen. Schließlich haben wir keinen „Joker“ in den Regierungen der westlichen Staaten sitzen.
Ich will damit einfach nur sagen, das auch die größten Diktatoren und Massenmörder „eigentlich nur Gutes tun wollten“. Gut liegt natürlich im Sinne des Betrachters. Aber Grundsätzlich versucht man doch nur mit allen Mitteln, sich und die Menschen, zu deren Schutz man sich verpflichtet fühlt, zu schützen.
Die Frage nach den Methoden ist ja eine ganz andere.

Ich will mich einfach nur nicht in eine Offtopic-Diskussion über die Schlechtigkeit der Welt einlassen, weil es einfach zu weit geht, mehr nicht :wink:

Edit:
If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.

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Ok, wenn „die Interessen des Volkes sicherstellen“ bedeutet, dass man über Leichen geht, andere Staaten in Hunger Krieg, Terror und Diktaturen führt, dann leben wir in einer scheiß Welt, die jede Verteufelung verdient.

Bush hat versucht, die Versorgung seines Volkes mit Rohöl sicherzustellen und sicher auch, um sie vor Al-Qaida und Co. zu schützen. Schließlich haben wir keinen „Joker“ in den Regierungen der westlichen Staaten sitzen.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich will damit einfach nur sagen, das auch die größten Diktatoren und Massenmörder „eigentlich nur Gutes tun wollten“. Gut liegt natürlich im Sinne des Betrachters. Aber Grundsätzlich versucht man doch nur mit allen Mitteln, sich und die Menschen, zu deren Schutz man sich verpflichtet fühlt, zu schützen.

Klar, die Nazis waren in ihren eigenen Augen und der ihrer Verbündeten auch die Guten. Das Gute liegt im Auge des Betrachters. Manchmal sind die Augen bestimmter Leute aber einfach nur blind. :wink:

Ich denke wir haben jetzt unsere Argumente hinreichend ausgetauscht.