Ok da hier einige eine Quellenangabe bevorzugen
na gut ok!
Quellen: UNFFT, RP Online, DLF, Focus, und und und
Eine Verlinkung auf entsprechende Artikel wäre nett.
Die Menschen die in China leben, müssen eines Tages aufstehen und für ihre Rechte kämpfen.
Die Frage ist halt, wer es sein wird. Die Chinesen wissen, was am Tiananmen-Platz 1989 passiert ist und, jedenfalls die Großstädter und der gebildeten Schicht (soll heißen Gaokao bestanden) geht es gut, so dass es für sie jedenfalls keinen Grund für große Aufstände oder Demos gibt.
So bleiben dann die Bauern und Wanderarbeiter übrig. Zugegebenermaßen der größte Teil der Bevölkerung.
Demonstrationen gibt es aber, entgegen der Meinung vieler, auch in China und damit meine ich nicht nur die wegen der Inselsache. Ich hatte in einigen Städten schon einige Demos gegen die Provinzialregierungen mitbekommen. Oftmals waren die Gründe Bestechlichkeit der Politiker, Ungerechtigkeit etc.
Man muss aber glaube ich auch bzgl. Tibet selbst einmal da gewesen sein beim normalen Volk um zu sehen, wie die Leute wirklich über die ganze Annektion denken. Sicherlich gibt es irgendwo da anscheinend Spinner, die sich anzünden und auch Aufstände und ganz sicherlich auch grobe Missstände der „Provinzregierung“, falls man sie so nennen kann. Hoffe auch, dass sich da was tut.
Aber als ich dort war hab ich höfliche Menschen erlebt (hab mit meiner Freundin und einer tibetischen Familie in einem kleinen familienbetriebenem Hotel gewohnt), die die ganze Sache sicherlich auch extrem kritisch sehen, aber sich auch fragen, wie Tibet als eigenständiges Land überlebensfähig ist.
@ Sharillon
Lies dir das Bitte einmal durch:
http://www.china-observer.de/index.php/ … e-uns-tot/
Quelle: China-Observer.de
Und Sharillon hör auf das immer zu Beschönigen!!!
@ Quellen usw
FalunGong, es wäre nicht schlecht wenn du zu dem einzigen Thema welches dich überhaupt bewegt etwas mehr beitragen könntest als immer und immer wieder lose Aufzählungen hin zu klatschen und dafür erst auf Anfrage hin ein paar Quellen nach zu reichen.
Das Thema an sich kann natürlich diskutiert werden, keine Frage. Nur etwas mehr “Diskussion in der Diskussion” ist halt immer gern gesehen. Sonst hat das alles keinen rechten Sinn.
Außerdem würde ich es schon bevorzugen etwas Quellenkritik walten zu lassen… Nicht das ich da jetzt spezifisch dran was auszusetzen habe,allerdings fällt schon auf das man hier recht schnell irgendwelche Informationen aus irgendwelchen Quellen übernimmt… Und zwar schon ziemlich unkritisch, wie ich finde.
Ich möchte hier gar nichts beschönigen, sondern berichte nur von meinen Erfahrungen.
Hab ja niemals bestritten, dass die Verhältnisse dort mehr oder weniger negativ geprägt sind.
Dass ausländische Journalisten in Tibet nicht gern gesehen sind, ist ja kein Geheimnis. Aber wenn man sich selbst ein Bild machen möchte, kann man auch als Tourist reinreisen und das sogar relativ einfach. Und als ich dort war, konnte ich relativ frei rumreisen, bin in arme Dörfer gewandert, hab mit Einheimischen gespeist und in deren “Häusern”, falls man sie denn so nennen konnte, gelebt und hab jetzt, mal bis auf ein Zusammenleben mit Mönchen, dort eigentlich viel erleben können.
Einfach meine Erfahrung jetzt: Man muss da vielleicht zwischen den Menschen, die “normal” dort leben und Mönchen unterscheiden.
Ich bezweifle nicht, dass es den Mönchen und Klostern da eklig geht. Meiner Erfahrung aber nach sehen die “normalen” Menschen das etwas anders.
Sicherlich ekelhaft auch von der Regierung Menschen einer Provinz so zu behandeln.
Wenn sich aber irgendwelche Tibeter selbst verbrennen, seh ich das als Schwachsinn an. Als “Protest” gegen die Regierung sich selbst anzünden, ist für mich wirklich nur Schwachsinn.
@Extraklaus
Für mich kommt es mittlerweile eher wie Werbung für die Organisation FG vor, as dass man wirklich eine sachliche Diskussion fördern möchte. Ich mein, mittlerweile nutzt besagter User schon nen Avatar von nem “Propaganda”-Sender.
Für mich kommt es mittlerweile eher wie Werbung für die Organisation FG vor, as dass man wirklich eine sachliche Diskussion fördern möchte. Ich mein, mittlerweile nutzt besagter User schon nen Avatar von nem „Propaganda“-Sender.
Dazu äußere ich mich schon gar nicht mehr. Hat für mich aber durchaus VT-Charakter, wobei die Worte jetzt natürlich seeehr klug gewählt sind, daher ist dies natürlich eine bloße persönliche Ansicht und keine Behauptung. 
Nichtsdestoweniger kann ich allen Ressentiments dem Thread gegenüber zum Trotz doch fordern, Quellen ordentlich anzugeben (wie bereits vom guten @Baru gefordert) und vor allem nicht alles rückhaltlos zu glauben, was irgendjemand irgendwie und irgendwo ins Internet geschmiert hat.
Mich stört es weniger, dass die Lage in Tibet angesprochen wird, sondern dass die Lage in Tibet nur angesprochen wird, um mal wieder gegen China ins Feld ziehen zu können. Das ist ja in Mode, nur frag ich mich mitunter, wie viel davon wirkliche Empörung über Menschenrechtsverletzungen ist und wie viel einfach in ein humanistisches Gewand gekleidete Angst vor China und dessen erwachter Macht. Und ich unterstelle Falun Gong jetzt einfach mal, mit diesem Unwohlsein gegenüber einer als fremd empfundenen Großmacht Politik für seine Sache machen zu wollen, weniger für die Sache der Tibeter.
Und: Mir ist die weit verbreitete Tibet-Sympathie immer etwas verdächtig. Oft hat das einen mehr als fragwürdigen esoterischen Hintergrund, und eine Geschichte hat das Ganze auch noch: Tibet war auch schon Traumland der Nationalsozialisten…
Fast schon ein Klassiker ist Goldners Kritik an Dalai Lama und Tibet-Projektionen des Westens:
http://www.heise.de/tp/artikel/27/27814/1.html
Fakt ist: Da ist eine Propagandamaschinerie am Werk, die der auf chinesischer Seite in nichts nachsteht. Oder warum ist die Menschenrechtslage Tibets in aller Munde, die in anderen chinesischen Provinzen (wie z.B. bei den Uiguren) aber nicht? Letztere sind ja auch nur Moslems… Warum interessiert sich für die zahlreichen anderen Völker in vergleichbarern Situationen KEIN MENSCH?
Tibet war auch schon Traumland der Nationalsozialisten…
Nein, was du nicht sagst! Na wenn das so ist, ändert das natürlich alles. Dadurch hat das tibetische Volk nun wirklich kein Recht mehr auf Selbstbestimmung. Ich habe weitere Nachforschungen angestellt auf
heise-qualitätsjournalismus.de (sollte der Link nicht funktionieren, dann hat der Dalai Lama wahrscheinlich den Server lahmgelegt) und herausgefunden, dass es sogar Länder in Europa gab, die die Sympathien der Nazis genossen: Österreich, Ungarn, Italien und sogar Deutschland! Die Völker dieser Staaten haben für mich auf alle Lebenszeit das Recht auf nationale Selbstbestimmung verloren. Diesen Wahnsinnigen, diesen Deutschen, kann man keinen Staat anvertrauen!
Oder warum ist die Menschenrechtslage Tibets in aller Munde, die in anderen chinesischen Provinzen (wie z.B. bei den Uiguren) aber nicht?
Weil die Tibeter es besser schaffen auf sich aufmerksam zu machen? Das erinnert mich an eine Diskussion, die ich mal mit jemanden führte, der sich darüber wunderte, warum die Juden in den USA mehr Einfluss hätten als es ihr Anteil an der Bevölkerung (nur etwas mehr als 2% der Amerikaner sind Juden) vermuten ließe und deshalb die abenteuerlichsten (V.)-Theorien aufstellte. Des Rätsels Lösung ist dabei ganz einfach: die Juden sind in den USA schlichtweg sehr gut organisiert und haben exzellente Interessenvertretungen. Wie viel Aufmerksamkeit eine Gruppe von Menschen bekommt hängt oft davon ab, wie gut sie darin ist sich eine Lobby zu schaffen. Die Uiguren sind darin offensichtlich nicht sehr gut.
Wenn sich aber irgendwelche Tibeter selbst verbrennen, seh ich das als Schwachsinn an. Als „Protest“ gegen die Regierung sich selbst anzünden, ist für mich wirklich nur Schwachsinn.
Ich halte es auch für Schwachsinn, kann mich aber nicht gleichzeitig der Frage erwehren welchen psychischen Leidensweg man durchlaufen muss um das anschließend nicht mehr als Schwachsinn zu bezeichnen und es zu tun.
Es sind ja anscheinend auch nicht nur ein paar Verrückte, sondern offenbar über 50 Personen innerhalb der letzten 1 1/2 Jahre. Als Quelle beziehe ich mich hier mal auf Wikipedia bzw. deren Quelle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverb … n_in_Tibet bzw.
http://www.tibet-initiative.de/de/tibet … de/#c15640
Wie vertrauenswürdig diese Quelle ist mögen andere entscheiden, ich beschäftige mich jetzt trotzdem mal mit den Daten.
Besonders auffallend ist hier, dass 39 dieser 56 Selbstverbrenner >= 25 Jahre alt waren. Das ist ein Alter in dem man normalerweise doch nicht politisch resigniert und zu solchen Mitteln greift, sondern eher ein Alter in dem man überhaupt beginnt sich für Politik zu interessieren und zu engagieren.
Es ist aber ein Alter in dem man noch sehr beeinflussbar ist und leicht manipuliert werden kann, gerade von vermeintlichen Autoritätspersonen. Meine Vermutung geht daher eher in die Richtung, dass diese jungen Menschen von anderen Personen manipuliert wurden um diese Handlung zu begehen, ähnlich wie bei Selbstmordattentätern.
Aber das sind nur meine Vermutungen beim Betrachten der Daten.
Wo schreibe ich denn, dass die Tibeter weniger Recht auf Selbstbestimmung haben, weil ihnen hier aus unguter Geschichte heraus traditionell viele Sympathien entgegengebracht werden? Ich schreibe doch nur, dass man deshalb das Geschreibsel irgendwelcher Tibet-Euphoriker immer durch einen gewissen Filter wahrnehmen muss.
Und was die tolle Tibet-Lobby angeht: Auf die Idee, dass eine gute Lobby auch darauf hindeuten kann, dass die Unterdrückung vielleicht gar nicht so stattfindet, darauf kommst du nicht, oder? Vielleicht geht es den Uiguren so schlecht, dass für Lobbyarbeit keine Energie mehr bleibt? Was ich hier über Tibet lese, liest sich auf jeden Fall nicht wie die schlimmstmögliche Terrorherrschaft. Und eh sich jemand als Mönch verbrennt, muss er ja erstmal Mönch werden können. Klöster scheint es also geben zu dürfen. Nicht gerade ein 1a-Indiz für kulturelle Unterdrückung.
Wenn dir meine Quelle nicht gefällt - ich liefere wenigstens eine und spotte nicht nur wild um mich.
Nebenbei: Welche Aussagekraft hat denn eine Selbstverbrennung von ein paar religiösen Fanatikern? Interessant wäre doch mal, ob das auch normale Menschen mit normalen Broterwerb und Familie machen, ob die auch so leiden oder ob das doch eher ein sehr spezifisches Phänomen von ein paar Wirrköpfen ist. Hier in Deutschland sind Mönche und deren Denken wohl eher nicht repräsentativ für irgendetwas.
Wen wundert’s, dass es vor allem die Mönche sind, die sich selbst verbrennen? Immerhin war es ja die theokratische Kaste, die in Tibet vor 1950 die Macht hatte und weitestgehend die Funktion von Feudalherren ausgeübt hatten. Die chinesische Regierung rühmt sich sogar, die tibetanische Bevölkerung von der theokratischen Unterdrückung befreit zu haben. Auf jeden Fall zeigen “Kundun” und “7 Jahre in Tibet” nicht unbedingt die historische Realität auf.
Ich kann verstehen, dass die tibetanische Bevölkerung bisweilen den Wunsch nach Selbstbestimmung und Unabhängigkeit verspürt (obwohl es in diesem Thread ja eher um die tibetanische Geistlichkeit geht). Man sollte aber auch bedenken, dass der historische Kontext alles andere als unumstritten ist. Eine vor allem von den USA gerne vertretene Darstellung der Dinge ist, dass Tibet im Jahre 1950 ein unabhängiger Staat war, der auf einmal einfach so von China besetzt und annektiert wurde. Dem ist aber selbstverständlich nicht so. Tatsächlich war Tibet fast 200 Jahre lang ein chinesisches Protektorat, bevor es Anfang des 20. Jhdt. durch die britische Armee gewaltsam erobert wurde. Im Jahre 1950 war Tibet zwar de-facto unabhängig, wurde aber von der UN nicht als eigenständiger Staat anerkannt. Bemerkenswert ist ja auch, dass die tibetanische Exilregierung nach wie vor aus Geistlichen besteht. Mich würde auch interessieren, was der Durchschnittstibeter im Gegensatz zur tibetanischen Geistlichkeit über die chinesische Fremdherrschaft denkt.
Mich würde auch interessieren, was der Durchschnittstibeter im Gegensatz zur tibetanischen Geistlichkeit über die chinesische Fremdherrschaft denkt.
Das ist doch die entscheidende Frage. Geht es hier um ein unterdrücktes Volk? Oder geht es um eine ihrer Privilegien beraubte Geistlichkeit, die mit viel Geld und viel „Connections“ Lobbyarbeit in eigener Sache macht, und sich dabei geschickt einerseits des im Westen gepflegten Tibet-Mythos und andererseits der doch reichlich fragwürdigen Opferbereitschaft junger, leicht formbarer Mönche bedient?
Alles, was ich über die Praktiken im tibetischen Buddhismus und die mit dessen Hilfe ausgeübte (aus psychische) Gewalt über die einfachen Menschen gelesen habe, lässt mir eine Beschränkung und auch ein Verbot durchaus einleuchtend erscheinen.
@pasodoble:
Wo Du schonmal den Nationalsozialismus ansprichst, kann man natürlich Deine Wortwahl ein wenig verkehren und behaupten, dass auch die Kritik am Nationalsozialismus vor rund 70 Jahren nur Mode gewesen ist. Fakt ist ja wohl, dass das Nazireich ein totalitärer menschenverachtender Staat gewesen ist, in dem religiöse Gruppen verfolgt wurden und Fakt ist auch, dass China ein totalitärer menschenverachtender Staat ist. Und das sage ich nicht, weil ich angeblich Angst vor den Chinesen habe und sie uns vielleicht im Export überholen und wir Deutschen unsere Wirtschaftlichkeit einbüßen.
China ist laut Amnesty International das Land mit den meisten Hinrichtungen. Dass man auch hingerichtet oder ins Arbeitslager gesteckt wird, wenn man vom Recht der Meinungsfreiheit Gebrauch macht ist offensichtlich die Regel.
Das was Du hier vom Stapel lässt, ist ja wohl ganz klar eine Verharmlosung des Systems, für das Du offensichtlich Symphatie bekundest, indem Du z.B. Einschränkung der Religionsfreiheit forderst. Eines der Grundrechte welches wir hier in Deutschland pflegen. Und die Unterdrückung durch den Staatsapparat tust Du als Propaganda von religiösen Spinnern ab. Schonmal daran gedacht, dass auch China eine Propagandamaschinerie hat?
China ist laut Amnesty International das Land mit den meisten Hinrichtungen.
Interessant wäre die Anzahl der Hinrichtungen pro Kopf (pun not intended).
Außerdam hab ich nie geschrieben, dass ich China für einen irgendwie vorbildlichen Staat halte. Was ich meine: Tibetern wird in China nicht mehr und nicht weniger verboten als Chinesen auch. Es ist den einfachen Leuten erlaubt, die Religion auszuüben. Der Schulunterricht findet in tibetischer Sprache statt. Heilungsversuche gemäß traditionell tibetischer Medizin sind erlaubt. Wo ist da die kulturelle Unterdrückung?
Für mich ist der Dalai Lama eine dümmlich daher „philosophierende“ Witzfigur, der aus mir nicht ersichtlichen Gründen trotz aller Rückständigkeit und auch Grausamkeit des Systems, für das er steht, hier wie eine Art Ikone verehrt wird. Wie bei jeder echten Verehrung sind Tatsachen für die Fans da dann eher störend.
Für wie viel Demokratie und für wie viel Freiheit steht das tibetische System? Wieso kommst du mir mit Hinrichtungen als Argument, wenn doch gerade das durch die chinesische Herrschaft abgeschaffte System der Leibeigenschaft in Tibet drastischste Körperstrafen vorsah?
Noch einmal: Ich halte nicht viel von China, aber noch weniger halte ich von Religionen, die ihre Anhänger fanatisieren und ins Mittelalter zurückkatapultieren wollen. Was allenthalben am Islam kritisiert wird, ist dann auf einmal gut, weil es ein gütig (andere würden sagen: debil) grinsenden Greis in albernem Umhang sagt? Lies dich doch mal ein über den Stellenwert der Frau in der tibetischen Gesellschaft. Oder über die Zwangsrekrutierung von Kleinkindern für die Klöster. Wer dann seit seinem dritten Lebensjahr von irgendwelchen religiösen Führern indoktriniert wurde, der zündet sich dann auch irgendwann mal an. Dafür verantwortlich ist mir eher der noch zu milde Umgang der Chinesen mit der tibetischen Religion, denn man könnte einfach die Klöster schließen.
Ich wette mit dir: Die allermeisten Tibeter nähmen liebend gerne am chinesischen Wirtschaftswunder teil, wenn es die Strukturen dort denn zuließen.
[quote]China ist laut Amnesty International das Land mit den meisten Hinrichtungen.
Interessant wäre die Anzahl der Hinrichtungen pro Kopf (pun not intended).
[/quote]
Genaue Zahlen zu den Hinrichtungen werden seit 2009 nicht mehr veröffentlicht. Aber selbst 2009 geht man davon aus, dass die Dunkelziffer der Hinrichtungen und Ermordung von Staatsfeinden sehr weit höher ist. Man muss übrigens auch keinen Völkermord durchführen, um durch Angst zu herrschen. Man muss nicht unbedingt morden, um zu überzeugen. Es wird auch gefoltert.
http://www.amnesty.de/2012/3/26/todesst … richtungen
Tibetern wird in China nicht mehr und nicht weniger verboten als Chinesen auch.
Umsiedlung, Folter, Gängelung durch Behörden, vom Erdboden verschwundene Leute. Ich wär mir Deiner Meinung nicht so sicher.
http://www.igfm-muenchen.de/tibet/tibetstart.html
Es ist den einfachen Leuten erlaubt, die Religion auszuüben.
Religionsfreiheit und ihre freie Ausübung gibt es nicht.
http://www.igfm-muenchen.de/china/relig … tions.html
Für mich ist der Dalai Lama eine dümmlich daher „philosophierende“ Witzfigur, der aus mir nicht ersichtlichen Gründen trotz aller Rückständigkeit und auch Grausamkeit des Systems, für das er steht, hier wie eine Art Ikone verehrt wird. Wie bei jeder echten Verehrung sind Tatsachen für die Fans da dann eher störend.
Der Dalei Lama hat in mehreren Interviews betont, dass er kein Interesse an einer Rückkehr der Monarchie hat, sowie ein von China unabhängiges Tibet auch eher ablehnt.
Für wie viel Demokratie und für wie viel Freiheit steht das tibetische System?
Welches tibetische System? Wer sagt dass das Ziel des Widerstands die Rückkehr zur theokratischen Monarchie ist?
Wer dann seit seinem dritten Lebensjahr von irgendwelchen religiösen Führern indoktriniert wurde, der zündet sich dann auch irgendwann mal an.
Das ist eine platte Pauschalisierung. Das Selbstentzünden hat auch nichts mit dem Buddhismus oder dem Lamaismus zu tun. Wenn ja, dann weise Deine Behauptung nach!
Dafür verantwortlich ist mir eher der noch zu milde Umgang der Chinesen mit der tibetischen Religion, denn man könnte einfach die Klöster schließen.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Denn Deine offenkunde Ablehnung von Religion trübt Dein Urteilsvermögen. Was glaubst Du wird passieren, wenn China diese Religion verbietet? Was wird China wohl dafür tun müssen? Widersprichst Du Dir dann nicht selbst, wenn Du behauptest, dass die tibetische Minderheit nicht benachteiligt wird?
Dass man auch hingerichtet oder ins Arbeitslager gesteckt wird, wenn man vom Recht der Meinungsfreiheit Gebrauch macht ist offensichtlich die Regel.
Ohne jetzt viel näher drauf eingehen zu wollen, kann man schon sagen, dass China nicht mehr so ist, wie noch vor 20 Jahren etwa.
Meinungsfreiheit, so wie wir sie vielleicht kennen, gibt es nicht so, jedoch dank des Internets hat sich da schon was getan. Da mag es zwar Zensur geben, aber über Weibo, Renren und co. kannste eigentlich alles schreiben, was man will.
Seh da öfter mal was übers Tiananmenmassaker und eine kritische Auseinandersetzung mit der Regierung.
Im TV dort läuft mittlerweile auch recht oft regimekritisches zum Teil. Man muss sich mal Mr. Zhous Show reinziehen, damit man weiß, was ich meine.
Dass z.B. China einen riesigen Propagandaapparat hat, das stimmt sicherlich. Muss man nicht bestreiten. Genauso wie die teils katastrophalen Verhältnisse in Teilen des Landes.
Genauso muss man jedoch sehen, dass von den westlichen Medien und anscheinend auch einigen anderen eine Art Gegenpropaganda bestritten wird. Man muss sich nur mal ansehen, wie die Ai Weiwei Sache hier im Westen aufgespielt wurde, ohne aber mal zu gucken, wie die chinesische Künstlerszene aussieht und ob vielleicht an den Anschuldigungen der Steuerhinterziehung doch was dran sein könnte (leigitimiert natürlich nicht die Haftbedinungen).
Wie schon geschrieben. Ich war selbst dort in Tibet (3 Wochen) und hier im Thread wurde ja sogar gefragt, dass man sich mal anschauen sollte, wie die normalen Tibeter die Sache sehen. Meiner Einschätzung nach geht denen die ganze „Free Tibet“ Sache eher am Arsch vorbei und sie sind, auch wenn der Großteil leider sehr arm ist, zufrieden. Ich konnte aber natürlich nur mit den Tibetern reden, die Putonghua beherrschen.
Ich bestreite ja garnicht, dass es einen großen Teil der Bevölkerung gibt, der dieses System einfach erträgt. Solange man nicht gegen den Staat ist und schön in der Reihe mittanzt und nicht auffällt, kann man sicherlich auch gut leben.
Das Internet hat bestimmt eine gewisse Veränderung der Freiheitswahrnehmung gebracht, und es gibt Möglichkeiten sich absolut anonym im Darknet zu bewegen, solange man das Know How dazu hat. Aber ansonsten wird das Internet nicht von der Überwachung ausgeschlossen. Im Gegenteil.
Natürlich lässt die chinesische Regierung einen gewissen Teil von Freiheit und Kritik zu. Aber nicht weil sie so großherzig und gütig ist, sondern einfach um ein Ventil zu haben in das sich der Druck/Volkszorn entläd.
China ist numal kein netter Staat. Egal was die Propaganda hierzulande dazu sagt.
Neue Selbstverbrennung:
Im Nordwesten Chinas hat sich ein Tibeter aus Protest gegen die chinesische Besatzung selbst angezündet. Wie die in London ansässige Organisation “Free Tibet” berichtet, starb der 27-Jährige an seinen schweren Verletzungen. Augenzeugen zufolge hatte er zuvor in Parolen die Rückkehr des Dalai Lama nach Tibet gefordert. Seit Februar 2009 sind nach Angaben der Organisation 50 Tibeter nach Selbstanzündungen gestorben, darunter viele Mönche und Nonnen.
Quelle: Deutschlandfunk