[QUOTE=ExtraKlaus;320374] Im irak wusste man es einfach nicht besser.[/QUOTE]
Wie meinst du das ? Etwa, dass man es damals tatsächlich für Massenvernichtungswaffen gehalten hat und es (der Krieg) nur ein versehen war ?
Nein, das man nicht wusste das die Intervention einen solchen flächenbrand auslöst.
Ich glaube nicht das Sie das Desaster was die Intervention zur folge hatte gerne nochmal hätten…
Will sagen: die Destabilisierung des Irak war sicher keine Absicht…
Hmm…die Destabilisierung war in soweit mit Sicherheit keine Absicht, dass man nicht damit rechnete dass die ganzen Untermensch…hust…die ganzen Primitiven dort sich wehren würden.
Die Kosten sind explodiert, das wollte man nicht. Man wollte einfach mal kurz rein und alles an sich reißen.
Wie im ersten Golfkrieg, als man sich da mit modernsten Panzern durch’s gesamte Land lachte.
Das klappte beim 2. Golfkrieg nicht mehr und das war mit Sicherheit keine Absicht.
Die Destabilisierung im Sinne von “Ordnung vernichten” und “Land plündern” war jedoch volle Absicht.
Ne Assad ging eben quer zu den USA deswegen ist er auch so beliebt wie ein Pickel am Arsch. Er hatte sich zwar den Westen geöffnet und auch die Wirtschaft liberalisiert, wollte aber nie die Zusammenarbeit mit den Iran beenden.
Am Ende wieder so ein Stellvertreterkrieg wie Vietnam. Schön viele Verluste auf beiden Seiten.
Lybien mischt schon mit. Iran liefert Ausrüstung. Logisch in einer Gegend wo die Glaubensrichtung noch einen Wert hat.
Was also sollte diese durchgeknallten Al-Qaeda Depppen noch daran hintern ein paar Raketen nach Israel zu feuern um die Stimmung noch ein wenig mehr zu erhellen?
Überhaubt, die Kurden massakrieren sie doch auch schon und die türkische Regierung jubelt, endlich löst mal einer das Problem für sie. Wens schon Innenpolitisch nicht mehr klappt, dann wenigstens im Ausland.
(Kam ganz klein in den Nachrichten, das die Rebellen dort unten ethnische Säuberungen durchführen.)
[QUOTE=Wayfarer;320392]
Was also sollte diese durchgeknallten Al-Qaeda Depppen noch daran hintern ein paar Raketen nach Israel zu feuern um die Stimmung noch ein wenig mehr zu erhellen?
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Und die Hisbollah mit 10.000en Raketen… und der Iran… Wenn man die Lunte an ein Pulverfass legt muss man sich nicht wundern, wenn es knallt.
Wir täten gut daran, uns da wieder rauszuhalten, wie damals im Irak. Nur ist diesmal Merkel Kanzlerin, die hätte ja schon damals gern den Amis den Ar…meestiefel geleckt.
Die Aussagen von Regierungssprecher Seibel und Westerwelle lassen nichts Gutes ahnen…
Nebenbei: wenn die SPD bei ihrer Linie “Finger weg vom Abzug” bleibt, könnte es noch spannend werden im Wahlkampf.
[QUOTE=MisterBe;320329]Das Problem an der ganzen Sache ist einfach, dass die Bürger in den USA und Europa, nicht wissen, wie es ist, in einem Kriegsgebiet zu Leben. Aber Speziell die USA. Ich hoffe auf einen baldigen Bürgerkrieg in den USA. Vielleicht ändert sich dann ja die Welt. Also Daumen drücken. ^^[/QUOTE]
Der durchschnittliche US-Amerikaner kann für die Kriege in Afghanistan, dem Irak und jetzt vielleicht auch bald in Syrien in etwa so viel wie wir für die Eurokrise. Es ist das Kollektiv, das versagt, nicht einzelne Individuen außerhalb der Regierung(en). Glaubst du etwa ein Bürgerkrieg in den USA würde die Verantwortlichen in Washington treffen? Nein, es wären genau wie in jedem anderen Bürgerkrieg auf diesem gottverdammten Planeten Menschen wie du und ich.
Die amerikanische und britische Bevölkerung ist mit überwältigender Mehrheit gegen einen Angriff. Aber das stört die Kriegstreiber dort nicht sonderlich.
Wäre wohl kein Fortschritt, wenn die Entscheidung für oder gegen einen Krieg anhand eines Volksvotum getroffen werden würde.
Für mich wäre es ein Fortschritt, das all die, die Krieg fordern, auch persönlich dort hingehen und ihn selbst austragen.
Live und in Farbe is doch schöner als immer nur vorm Fernseher.
ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass Assad die Giftgasanschläge ausgeführt hat. Er schadet sich damit nur selbst, da er damit eine Reaktion der USA provozieren würde. Nein, das wäre jetzt, wo seine Truppen anscheinend einige Siege erringen konnten gegen die Rebellen ein Schuss ins eigene Bein. Auch das Russen das Gas freisetzten (ich gehe einfach mal davon aus, dass es sich tatsächlich um einen Giftgasangriff und nicht um einen Unfall handelt. Das wäre schon ein großer Zufall, dass so etwas gerade nach der Drohung einer „roten Linie“ durch die USA passiert. Sorry, aber der Weihnachtsmann existiert nicht.) halte ich für extrem abwegig, da sie auch nichts von der Intervention der Ammis hätten, außer einem sinnlosen Stellvertreterkrieg.
Nein, ich halte es eher für einen Angriff durch Terroristen in Reihen der Rebellen (ich halte mich aber zurück alle Rebellen als Terroristen, Söldner oder whatever abzustempeln. Zumindest am Anfang dürfte es vielen sicher noch um eine Demokratie etc. gegangen sein, auch wenn diese Gruppe vermutlich mittlerweile nicht mehr in der Mehrheit ist). Die Gründe warum Terroristen mehr von einem Giftgasanschlag und damit auch von einem Angriff der USA haben, wurden ja schon zu genüge aufgezählt.
Die Kernfrage ist daher eher: Haben die USA und/oder GB direkt oder indirekt die Angriffe provoziert? Und genau hier will ich vorsichtig sein und habe da noch keine eindeutige Meinung.
Ich kann den Leuten hier im Forum nur zustimmen: Assad ist kein Herrscher den ich wollen würde, aber er ist das „kleinste Übel“, verglichen mit den Alternativen eines Staates unter Islamisten (ein Grund warum ich den Militärputsch in Ägypten durchaus am Anfang, vor den blutigen Ausschreitungen befürwortet habe). MMn sollte Politik und Religion strikt voneinander getrennt werden. Man kann sich zwar gerne bei moralischen und ethischen Grundsätzen an Religionen orientieren (macht unser GG ja auch 
), aber man darf nicht die Bibel (oder den Koran) als Verfassung selbst auslegen (populistisch ausgedrückt). Und da ist mir ein Dikatator unter dem wenigsten eine gewisse Religionsfreiheit besteht (zumindest hat er die Kopten nicht verfolgt) doch lieber. Am Schönsten wäre zwar eine mehr oder minder gut funktionierende Demokratie, wie in Deutschland eigentlich da ist, aber das geht nicht von Heute auf morgen und dank diverser geschichtlicher „Vorfälle“ sind die Menschen im Orient gesellschaftlich, ideologisch usw. dafür noch nicht bereit.
So far, so subjektiv, das ist meine momentane Ansicht und ich bin gerne bereit, wenn jemand gute Argumente hat auch einzulenken, falls irgendwas hiervon „Bullshit“ ist 
Seit 2006 führt die Obama Regierung schon einen Krieg gegen den Iran mit gezielten Morden, Cyberangriffen und anderen Formen der Sabotage. Die Destabilisierung des Verbündeten, passt also ins Konzept. Aber nicht nur die USA führen schon lange Krieg sondern auch Syrien und der Iran gegen Israel. Die Hisbollah ist sozusagen der Arm und die ausgedreckte Faust gegen Israel. Die Opposition in Syrien wurde lange aufgebaut, finanziell unterstützt und bewaffnet. Einen Angriffskrieg gegen Syrien zu führen ist durch den Verteidigungspakt Iran-Syrien so gut wie unmöglich. Allerdings mit einen Mandat der UNO sehe die Sache schon wieder anders aus. Iran und Syrien sozusagen gegen den Rest der Welt. Ich gehe nicht davon aus…möchte aber nochmal darauf hinweisen wie manipulativ und unzureichend die deutschen Medien darüber berichtet haben (ich glaube dafür gibt es schon einen Thread) Auch interessant dass alles als schlimmer Diktator bezeichnet wird, was nicht nach amerikanischer Pfeife tanzt.
2006 war Obama noch nicht mal Präsidentschaftskandidat…
Obama, Bush. Alles die selbe Regierung 
Vielleicht meinte er das.
Gehen wir doch mal ganz weg von der Frage ob die USA diese Sache mit dem Giftgas provoziert, vielleicht selber gelenkt oder was auch immer haben. Wir können so oder so nur mutmaßen wer da was aus welchen Gründen gemacht hat.
Bringt uns also wenig bis gar nichts, dadrüber nachzudenken.
Gehen wir die unbestrittenen Fakten durch:
- Irgendjemand hat einen Angriff in Syrien durchgeführt, der von den USA als Giftgasangriff bezeichnet wird.
- Die USA haben diesen Art von Angriff als “rote Linie” deklariert.
Dies führt also dazu, dass die USA nun einen Krieg beginnen muss, wenn sie außenpolitisch glaubwürdig bleiben wollen. Ganz egal ob man das gut, verwerflich, böse oder sonst etwas finden. Die USA wird intervenieren müssen um ihre außenpolitischen Positionen auch weiterhin vertreten zu können.
Die Frage ist also nicht “Krieg oder nicht Krieg” sondern: Kann Europa es sich leisten sich hier zu enthalten?
Aus einer rein wirtschaftlichen Sicht? Ich denke schon, es wäre nicht unbedingt schön die USA das alles alleine machen zu lassen, aber vermutlich würden wir das durchaus verkraften können.
Aus einer humanitären Sicht? Wohl kaum. Es ist davon auszugehen, dass die USA wenn überhaupt nur ein sekundäres Interesse an einer stabilen Demokratie in Syrien haben. Daraus folgt, dass Europa, wenn es sich für das Leid von Menschen in Krisengebieten interessiert, und die Außenministerien fast aller europäischer Staaten behaupten das immer wieder. Allen voran die BRD.
Wir können die Zeit nicht zurückdrehen und wir sind politisch kaum in der Lage Sanktionen gegen die USA auszusprechen. Wir sitzen da einfach am kürzeren Hebel.
Aber wenn wir bei einer Intervention der USA mitmachen, dann haben wir die Möglichkeit die Zukunft Syriens aktiv und stabilisierend in einem positivem Sinne für die Menschen dort mitzugestalten.
Wenn wir die USA diese Intervention alleine durchführen lassen, dann können wir nur zuschauen und ab und an mahnend unseren Zeigefinger heben.
Mir persönlich ist es da durchaus lieber, wenn wir in der Lage sind in den politischen Entscheidungen der Welt mitzureden.
Der Karren ist im Dreck, Überlegungen wie man es hätte vermeiden können den Karren dorthin zu lenken sind für die derzeitige Situation müßig.
Wenn wir den Karren wieder raus gezogen haben, dann können wir dadrüber nachdenken wie wir es in Zukunft vermeiden können den Karren da überhaupt rein zu setzen.
Das geht aber nur wenn wir uns mit ans Steuer setzen. Von der Rückbank ist eingreifen sehr schwer.
[QUOTE=Skafdir;320559]
Aus einer humanitären Sicht? Wohl kaum. Es ist davon auszugehen, dass die USA wenn überhaupt nur ein sekundäres Interesse an einer stabilen Demokratie in Syrien haben. Daraus folgt, dass Europa, wenn es sich für das Leid von Menschen in Krisengebieten interessiert, und die Außenministerien fast aller europäischer Staaten behaupten das immer wieder. Allen voran die BRD.
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Wie kommst du denn drauf, dass Europa anders agieren würde, als die USA ? Nur weil Außenminister es behaupten, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch so ist. Aber ich finde, du liegst da gar nicht mal falsch, mit der Aussage, dass Europa es dann mitgestalten KÖNNTE. Leider bin ich der Meinung, dass dieser Fall nicht eintreffen wird. Schließlich haben wir auch nicht bei Guantanamo interveniert, noch schlimmer, wir haben mit gemacht. Genau wie bei den Abhörungen. MMn sind alle Großmächte genau so Menschenverachtend, wie die USA.
Das ist alles schlüssig und ich möchte dir da auch zustimmen.
Allerdings ist es so, dass die BRD immer noch als Kriegsverlierer gilt und praktisch nichts zu sagen hat.
Wenn Europa da mithilft, dann nur um den USA dabei zu helfen, einen säkularen Staat zu zerstören.
Man kann im Irak beobachten, wohin eine US-Intervention führt. Und auch da hat die BRD Support geleistet.
Es ist eine Zwickmühle. Auf der einen Seite kann man im Falle eines Militärschlags, der definitiv kommt, als “Mitwirker” einen kleinen Gestaltungsraum erkämpfen. Auf der anderen Seite steht da die Frage, ob dies ausreicht um Schlimmeres zu verhindern.
Es wird eben so ablaufen, dass die USA dort alles in Schutt und Asche legen und Europa den Dreck unter US Aufsicht wegräumen darf.
Damit machen wir uns höchst unbeliebt und unglaubwürdig.
Hinzu kommt, dass die USA finanziell am Boden liegen. Sie werden nicht die Großmacht bleiben, die sie heute sind.
China und insbesondere Russland unter Putin rüsten massiv auf und werden das Mächteverhältnis verschieben.
Im nahen Osten wird Russland definitiv an Einfluss gewinnen und wenn die USA ihre Militärausgaben kürzen müssen, wird Russland parat stehen. Der Kampf ist für die USA so gut wie verloren. Die versuchen dort ihren Einfluss zu retten, aber das halte ich für vergebene Liebesmühe.
Wenn Europa sich raushält, bzw. nicht gegen Assad in den Krieg zieht, leidet die Reputation nicht so stark, was später wesentlich entspanntere Verhandlungen garantieren könnte.
Dort wäre dann ein Hebel, um über etwaige Persönlichkeitsrechte für Zivilisten zu argumentieren.
Vorausgesetzt natürlich, Assad hält stand. Falls die Extremisten/Rebellen gewinnen sollten, ist das zwar für die USA günstig, allerdings darf man nicht vergessen, dass diese Gruppen Eigeninteressen vertreten und nicht die Söldner für die US-Sache sind, sondern dass sich die Interessen gerade zufällig decken.
Das ist ein ganz ekelhaftes Spiel.
Was sollte also Deutschland tun?
Neutral bleiben und beide Seiten mit Hilfsgüter beliefern?
Damit bei den Amis und der arabischen Welt anecken?
Mitmachen und damit einen Feind und einen Freund gewinnen?
Ich habe keine Ahnung.
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@MisterBe
Europa wird gerade sehr stark und gewinnt noch an Selbstbewusstsein. Die Franzosen gehen auch nur soweit mit den USA, wie es ihnen nützt und Syrien ist einfach nicht attraktiv. Da würde ich eher den Türken eine große Freude zutrauen.
Europa ist nicht mehr der Handlanger. Jedenfalls nicht mehr lange. Das ist eine weitere Kraft auf der Welt, die immer selbstbewusster ihre Forderungen stellen wird. Ich würde da nicht ganz so pessimistisch sein.
Wie gut oder schlecht Europa sich verhalten wird, steht noch in den Sternen.
Naja, feststeht aber, es werden mehr Menschen sterben, die es nicht verdient haben.
@MisterBe
Das wird sich jetzt leider nicht mehr verhindern lassen.
Es ist irgendwie ein bisschen Ohnmacht, da gerade zusehen zu müssen.
Das sind ja ganz interessante Gedankenspiele aber man sollte nicht vergessen, dass es um Menschenleben geht und ich denke gerade Deutschland hat da eine Verpflichtung die über Verbundenheit mit den Amerikanern hinausgeht. Ich wünsche mir eine Regierung die trotz wirtschaftlicher Einbußen und anderen Nachteile für Aufklärung und Wahrheit einsteht und diesen Krieg und diese Propaganda nicht mitmacht.
Ich wünsche mir einen Joschka Fischer zurück:
Nicht in allen Punkten aber das war ein starker auftritt !
Joschka Fischer ist so der letzte, den ich in Kriegsfragen haben wollte.
Irak, gut, geschenkt. Aber sonst waren die Grünen überall ganz vorne mit dabei.