[QUOTE=TomK.;485919]Warum sollten “wir” das wollen?..
Aus der DDR gab es auch permanent Flüchtlinge, die nur mit brutalster Gewalt zurückgehalten werden konnten. Was da “ziemlich gut geklappt” haben soll, musst du mir erklären…
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Genau das war die Frage ob wir das wollen sollten und aus welchen Gründen. Da kann man denke ich nicht mehr objektiv argumentieren sondern bei diesem Punkt ist dann schlicht subjektive Meinung ausschlaggebend was man für “wünschenswerter” hält bzw. glaubt was (unter anderem auch für die Menschen vor Ort) “besser” wäre.
Ich für meinen Teil könnte mir zummindest vorstellen das ein 50 Jahre von Russland, oder wahlweise einem anderen Land, besetztes Syrien welches mit allen Konsequenzen (DDR-ähnlich) vorgeht für “uns” weniger Auswirkungen hätte als ein IS kontrolierter Raum und ich kann mir ebenfalls vorstellen das es “besser” als ein Assad-Regime oder etwas vergleichbares wäre, wobei dort die Unterschiede vermutlich nurnoch marginaler Natur wären und man meine bevorzugung nich tmehr objektiv begründen kann sondern dort schlicht nurnoch Sympatien eine Rolle spielen.
Nun ja, die DDR war ein stabiler Staat, wesentlich stabiler als quasi 2/3 aller nicht westlichen Staaten die heute von so manchem als “stabil” bezeichnet werden. Sicherlich gab es Flüchtlinge, allerdings in einem “kontrollierbaren” Rahmen oder erinnerst du dich das in den 40 Jahren des bestehens Millionen “plötzlich” vor der Grenze standen und um das simpelste zum überleben kämpfen mußten, oder das alle 2 Wochen irgendwo in der DDR ein “Terroranschlag” war? Mit der DDR konnten “vernünftige” Beziehungen aufgebaut/geführt werden und das trotz (einige, ich auch, würden sogar sagen grade wegen) des Ost-West Konfliktes. Die Blocksituation erforderte ja quasi “ruhige” Grenzen und wenn man dies auf Syrien überträgt könnte es insofern “gut” sein wenn einer der großen Blöcke (ja, es gibt sie meiner Meinung nach in abgewandelter Form immernoch) dort die Zügel in die Hand nehmen würde.
Aber vielleicht sollten wir die DDR auch nicht weiter als Beispiel nehmen, die Situation damals lässt sich nur schwer vergleichen, aber die Frage bleibt ob es nicht eventuell (mir fällt kein besseres Wort ein) “hilfreich” wäre eine ähnliche Situation wieder herzustellen?
Ich sollte eventuell auch nochmal klarstellen das es mir in diesen Gedankenspielen um “mich/uns” geht, also ganz egoistisch gedacht. Was könnte getan werden damit ich in meinem Sessel mit Pantoffeln und Bier in der Hand und Currywurstflecken auf dem Hemd mich übers schlechte Fernsehprogramm aufregen kann und mir keine Gedanken machen muss ob sich in irgendsoeinem Land ein paar Kilometer entfernt irgendwer die Köpfe einschlägt, unterdrückt wird usw. Wie bekomme ich meine “Ruhe”? Zu Zeiten der DDR (oder auch des Balkankrieges) war das nämlich so und die lag mir wesentlich näher als z.B. Syrien.
[QUOTE=Baru;485920]Unterstelle mir nichts, was ich nicht gesagt habe. Nur setzt du eben alle mit dem IS direkt gleich was nicht zu Assad gehört, während es da noch viele Abstufungen gibt und während Assad und seine Armee genauso Verbrechen begeht.[/QUOTE]
Das stimmt.
Die IS-Terroristen benutzen ein verrostetes Messer, um Ungläubigen den Kopf abzuschneiden und die Moderaten nehmen dazu ein frisch geschliffenes, weil humaner.
[QUOTE=Polarstorm;485921]
Nun ja, die DDR war ein stabiler Staat, wesentlich stabiler als quasi 2/3 aller nicht westlichen Staaten die heute von so manchem als “stabil” bezeichnet werden. Sicherlich gab es Flüchtlinge, allerdings in einem “kontrollierbaren” Rahmen oder erinnerst du dich das in den 40 Jahren des bestehens Millionen “plötzlich” vor der Grenze standen und um das simpelste zum überleben kämpfen mußten, oder das alle 2 Wochen irgendwo in der DDR ein “Terroranschlag” war? [/QUOTE]
Ich finde den Vergleich ziemlich abwegig, ist aber auch egal, weil das eh keine Option ist oder sein wird. Nach den lustigen Abenteuern von Uncle Sam im Irak und in Afghanistan wird die Begeisterung für derartige Unternehmungen eher gering sein.
Es gibt übrigens tatsächlich eine weitere theorethische Lösung, die aber ohne massive Menschenrechtsverletzungen nicht umzusetzen wäre: Man gibt den Sunniten, den Schiiten, den Kurden und allen weiteren Gruppe neue Staaten, in denen sie sich dann als homogene Gruppe organisieren können. Geht aber wie gesagt aus diversen historischen, kulturellen und rechtlichen Gründen nicht.
[QUOTE=Baru;485924]Jaja, die sind natürlich alle gleich. Aber Assad und seine Militärs, deren Verbrechen ignoriert man dann …[/QUOTE]
Nein, Assad ist ein brutaler Diktator. Aber aus bereits mehrfach genannten Gründen wünschenswerter als der IS oder Al Kaida oder welchen lustigen neuen Namen sich die Islamisten demnächst zulegen.
Ja, wie ich schon sagte ist etwas schwer das zu vergleichen vor allem in dem begrenzten Rahmen hier, also lassen wir das, aber die Fragen die es aufwarf finde ich durchaus interessant.
[-]
Was die Menschenrechtsverletzungen angeht, wie gesagt, da hab ich ne eindeutige Meinung zu, die kümmern mich (objektiv) immer nur dann wenn sie mich betreffen, ansonsten bin ich so ehrlich zu sagen das sie mir nicht wichtig genug sind mich damit zu beschäftigen bzw. etwas dagegen zu unternehmen und ich denke das diese Einstellung auf die Mehrheit aller zutrifft wenn sie mal für ein paar Minuten ehrlich zu sich selbst sind.[/-]
Hm, ja, und das Ergebnis davon wäre vermutlich ähnlich dem jetzigen Zustand, da sich Menschen nunmal nicht einfach durch willkürliche Grenzziehungen und Umsiedlungen einschränken lassen, allerdings könnte es den “Vorteil” haben das “wir” dadurch dann nicht mehr tangiert werden sondern die sich in ihren neuen Gebieten dann gegenseitig aufreiben.
Was uns wieder dazu führt das es eigentlich nur eine einzige Lösung gibt. Um es mit den Worten Ricos (Starship Troopers) zu sagen: “Alle plattmachen!”
Ich weiß ehrlich gesagt garnicht so genau ob ich nicht eventuell doch sogar für so eine “Lösung” wäre, wenn sie denn greifbar wäre, so schrecklich sich das auch anhören mag.
[QUOTE=TomK.;485925]
Nein, Assad ist ein brutaler Diktator. Aber aus bereits mehrfach genannten Gründen wünschenswerter als der IS oder Al Kaida oder welchen lustigen neuen Namen sich die Islamisten demnächst zulegen.[/QUOTE]
Die Anschuldigen von Amnesty International sind zwar hart gegen einige Rebellengruppen, gehen aber in den seltensten Fällen auf das Niveau vom IS. Alleine schon aufgrund der Dimensionen und weil die Taten von dem angeblich legitimen Staat begangen werden, halte ich die Anschuldigungen gegenüber Assad für sehr wohl vergleichbar mit denen des IS. Und da sollte man für keinen irgendwie Partei ergreifen. Wenn doch, macht man sich an allen Verbrechen mitschuldig.
„Ist doch alles nicht so schlimm. Ein Anschlag hier oder da, da ist man doch nicht gleich Terrorist“.
Alleine schon aufgrund der Dimensionen und weil die Taten von dem angeblich legitimen Staat begangen werden, halte ich die Anschuldigungen gegenüber Assad für sehr wohl vergleichbar mit denen des IS. Und da sollte man für keinen irgendwie Partei ergreifen. Wenn doch, macht man sich an allen Verbrechen mitschuldig.
Wenn KEINER irgendwen unterstützt hätte, wäre das Ganze auch nicht eskaliert. Der Westen unterstützt die moderaten Terroristen, die wiederum teilweise den IS unterstützen, oder auch mit ihm kämpfen. Gleichzeitig kämpft der Westen aber auch (bemerkenswert erfolglos) gegen den IS. Sonderrolle hat hier die Türkei, die gleichzeitig mit dem IS handelt und ihn bekämpft. Und sie bekämpft die Kurden, die gegen den IS kämpfen.
Russland ist hier konsequent und kämpft gegen alle, die Präsident Assad absetzen und damit das Land zu einem islamistischen Kalifat umbauen wollen. Halte ich für die sinnvollere Strategie.
Aber empöre dich ruhig noch ein wenig moralisch.
Hm, ja, und das Ergebnis davon wäre vermutlich ähnlich dem jetzigen Zustand, da sich Menschen nunmal nicht einfach durch willkürliche Grenzziehungen und Umsiedlungen einschränken lassen, allerdings könnte es den „Vorteil“ haben das „wir“ dadurch dann nich tmehr tangiert werden sondern die sich in ihren neuen Gebieten dann gegenseitig aufreiben.
Die Grenzen, die aktuell da sind, sind die Willkürlichen. Das ist auch Teil des Problems. Aber das ist wie gesagt alles nicht erheblich, weil praktisch eh nicht umzusetzen.
Ja schon klar, das die jetzigen willkürlichen Grenzen Teil des Problems sind und wer die verursacht hat wissen wir ja alle. Ich meinte jetzt in deinen „neu geschaffenen“, also den „TNRIP“ (Toms neuen Republiken islamischer Prägung )
Aber „ja“, das sind eh nur Gedankenspeile, realistisch wird es wohl nicht dazu kommen.
Wie dem auch sei, ich zieh mich erstmal aus der Diskussion zurück, war spaßig/interessant.
Irgendwann muss man sich entscheiden. Sind die Verbrechen vom Assad-Regime zu irrelevant als das deswegen eine Kooperation mit Assad Tabu ist? Dann sind es auch die von vielen Rebellengruppen.
Russland ist hier konsequent und kämpft gegen alle, die Präsident Assad absetzen und damit das Land zu einem islamistischen Kalifat umbauen wollen. Halte ich für die sinnvollere Strategie.
Okay, die wollen also alle direkt das Land zu einem islamistischen Kalifat umbauen … Hast du Quellen? Oder ist das wieder nur einfach deine simple Gleichsetzungsstrategie, wie du es gerade mit dem Kopfabschneiden versucht hast?
Ich komme immer nur zur Entscheidung, dass man sich aus diesen Konflikt raushalten sollte, wenn man nicht gerade hunderttausende Soldaten zur vollständigen Eindämmung gegenüber allen Konfliktparteien aufwenden kann/will. In allen anderen Fällen unterstütze ich die einen Verbrecher gegen die anderen Verbrecher. Moralische Empörung sieht da wiederum anders aus.
[QUOTE=TomK.;485930]
Russland ist hier konsequent und kämpft gegen alle, die Präsident Assad absetzen und damit das Land zu einem islamistischen Kalifat umbauen wollen. Halte ich für die sinnvollere Strategie.
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Irgendwann muss man sich entscheiden. Sind die Verbrechen vom Assad-Regime zu irrelevant als das deswegen eine Kooperation mit Assad Tabu ist? Dann sind es auch die von vielen Rebellengruppen.
Der Staat hat halt das Gewaltmonopol. Auch in Syrien. Wenn bewaffnete, großteils Ausländische Kämpfer bei uns Städte besetzen würden, würde ich auch hoffen, dass unsere Regierung sich dagegen zur Wehr setzt. Wobei… würde sie wohl eher nicht.
Unter dieser Argumentation müsste sich Assad aber an das Völkerrecht oder wenigstens an die Genfer Konventionen halten. Das schließt nun mal leider auch den Einsatz von Chemie- und Biowaffen aus. Und dort hat das Gewaltmonopol dann auch seine logische Grenze, wenn man das eigene Volk abknallt. Nicht ganz der Sinn eines Staates.
Das ist die mit Abstand krudeste Argumentation zu dem Thema, die mir je untergekommen ist. Respekt.
Putin macht das bestimmt nicht, weil er ein großes Interesse daran hat, dass Syrien stabil bleibt. Er kann damit die NATO ärgern und das Narrativ, das du hier so schön wiedergibst, füttern. Aber ich vergaß, die Wahlen auf der Krim waren ja auch rechtmäßig. wenn Russland das sagt, wird das wohl stimmen. Besser als diese Kriegstreiber von der NATO, die Lügen eh immer.
Putin macht das bestimmt nicht, weil er ein großes Interesse daran hat, dass Syrien stabil bleibt. Er kann damit die NATO ärgern und das Narrativ, das du hier so schön wiedergibst, füttern.
Das wäre aber ein ziemlich kostspieliger Einsatz, nur um jemanden zu „ärgern“. Wenn Putin die EU und NATO wirklich auseinander treiben will, braucht er seine Unterstützung nur einstellen. Dann gibt es innerhalb kürzester Zeit nochmal einige Millionen Flüchtlinge mehr aus den umliegenden Staaten, die sich der IS nach der Eroberung Syriens vornehmen wird.
Aber ich vergaß, die Wahlen auf der Krim waren ja auch rechtmäßig. wenn Russland das sagt, wird das wohl stimmen. Besser als diese Kriegstreiber von der NATO, die Lügen eh immer.
Und jetzt bitte den Nachweis, wo ich irgendwann mal sowas geschrieben habe.
[QUOTE=TomK.;485977]Das wäre aber ein ziemlich kostspieliger Einsatz, nur um jemanden zu “ärgern”. [/QUOTE]
Weniger ärgern als mehr die Reputation der NATO untergraben und ultimativ zu zerschlagen. Dann sind nämlich einige Länder in Europa ziemlich hilflos und das nutzt Russland ganz erheblich.
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wenn Russland das sagt, wird das wohl stimmen. Besser als diese Kriegstreiber von der NATO, die Lügen eh immer.