Syrien-Konflikt (Ausgelagert aus Folge 201)

[QUOTE=RextheC;485857]@TomK.
Werden bei Dir alle Beiträge gelöscht die nicht mit deiner Meinung konform sind? Außerdem wäre es nett gewesen mir den Grund mitzuteilen warum drei posts von mir gelöscht wurden, damit ich nicht nochmal einen Fehler mach, und die ganze Mühe hier meinen Senf dazuzugeben umsonst ist.;)[/QUOTE]

Dass die Nato niemals irgendwem versprochen hat, sich aufzulösen, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Und wenn du von historischen Ereignissen wie den 2+4-Verträgen anfängst, lies dir vielleicht wenigstens mal den Wikipedia-Artikel dazu durch.

Wonach gedeckt? Weil Russland von einem Diktator eingeladen wurde, der nachweislich massiv gegen Menschenrechte verstößt? Ne, so einfach ist das nicht. Dazu geht es hier vor allem um die Bereitschaft von Russland mittels militärischen Einsätzen Politik zu machen.

Das haben die USA auch versucht. Nach drei Jahren heldenhafter Ausbildung von demokratischen Freiheitskämpfern war dann 2014 die Hälfte von Syrien und große Teile des Iraks in den Händen von radikalen Islamisten. Einen Zusammenhang dazwischen gibt es aber ganz bestimmt nicht, nein. Die Russen haben wenigstens ein Ziel (Stabilität durch die bestehende REgierung), der sg. Westen nicht. Der suhlt sich nur in seiner eigenen widersprüchlichen Moral, labert irgendwas von “Demokratie” und “Menschenrechten” und will am liebsten alle und keinen unterstützen, seit die Fronten nicht mehr so scheinbar klar sind wie noch 2011.
Siehe auch: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/syrien-opposition-baschar-al-assad-gegner-konferenz-feuerpause

Und? Ich habe nicht das Vorgehen des Westens verteidigt. Russland ergreift nun aber auch einseitig Position und bombt nun einen Herrscher zurück an die Macht, der massiv gegen Menschenrechte verstößt. Und ich weiß nicht, ob widersprüchliche Moral besser oder schlechter ist als gar keine Moral.

Ich halte eine sakuläre Diktatur gegenüber einem sich weiterhin ausbreitenden islamischen Kalifat bevorzugenswert, ja. Schon aus Eigeninteresse sollten die USA und die EU sich bemühen, Assad zu halten. Eine für uns wünschenswerte Alternative gibt es schon lange nicht mehr. Eine wie auch immer geartete echte Demokratie ist in der Region aus kulturellen und religiösen Gründen nicht machbar.

Wäre ein Argument, wenn Assad nicht vergleichbare Verbrechen wie der IS und andere radikale Islamisten begehen würde. Solange Assad an der Spitze ist, wird auch nur ein brüchiger Frieden unmöglich sein. Dafür ist zu viel Blut geflossen.

[QUOTE=Baru;485866]Wäre ein Argument, wenn Assad nicht vergleichbare Verbrechen wie der IS und andere radikale Islamisten begehen würde. Solange Assad an der Spitze ist, wird auch nur ein brüchiger Frieden unmöglich sein. Dafür ist zu viel Blut geflossen.[/QUOTE]

Für wie viele Anschläge in Europa ist denn Assad verantwortlich?
Was ist denn dein realistischer Vorschlag?

[QUOTE=TomK.;485869]Für wie viele Anschläge in Europa ist denn Assad verantwortlich?[/Quote]

Denn natürlich zählt nur europäisches Leben …

Was ist denn dein realistischer Vorschlag?

Sich da militärisch raushalten, Korridore für Flüchtlinge öffnen, notfalls DIESE militärisch verteidigen, Rotkreuz-Rothalbmond-Einsätze. Minimale Bedingungen für potentiell erfolgreiche Friedenskonferenzen ist der Rücktritt von Assad und den engsten seiner Vertrauten, aber das ist kein Handlungsvorschlag sondern eine Einschätzung.

Denn natürlich zählt nur europäisches Leben …

Wer hat denn hier grade den gewählten Präsidenten eines Landes mit einer von den USA und Saudi-Arabien gegründeten Mörderbande verglichen?

[QUOTE=Baru;485870]
Sich da militärisch raushalten, Korridore für Flüchtlinge öffnen, notfalls DIESE militärisch verteidigen, Rotkreuz-Rothalbmond-Einsätze. Minimale Bedingungen für potentiell erfolgreiche Friedenskonferenzen ist der Rücktritt von Assad und den engsten seiner Vertrauten, aber das ist kein Handlungsvorschlag sondern eine Einschätzung.[/QUOTE]

Also zusammengefasst die Islamisten gewinnen lassen und parallel den einen Weg für versteckte Terroristen in andere Länder öffnen. Das rote Kreuz und seine Partner werden als Ungläubige im Islamischen Kalifat übrigens nicht lange durchhalten. Aber vielen Dank für deinen Beitrag.
Wenn Assad so schrecklich ist, wo waren dann die Millionen syrischen Flüchtlinge zwischen 2000 und 2011? Damals hat Syrien eher noch Flüchtlinge aus dem Irak AUFGENOMMEN, den ebenfalls die USA bei einer Mission für Frieden, Demokratie und Öl zerstört haben.

[QUOTE=TomK.;485872] Wenn Assad so schrecklich ist, wo waren dann die Millionen syrischen Flüchtlinge zwischen 2000 und 2011? .[/QUOTE]

Ernsthaft? Du willst Flüchtlingszahlen von Kriegs- mit Friedenszeiten vergleichen?

Na gut. 2010, im Jahr vor Ausbruch des Krieges, lag Syrien schon auf Platz 8 der Herkunftsländer von in Deutschland registrierten Asylbewerbern.
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2011/01/asylzahlen_Dezember2010.html

[QUOTE=TomK.;485872]Wer hat denn hier grade den gewählten Präsidenten eines Landes mit einer von den USA und Saudi-Arabien gegründeten Mörderbande verglichen?[/Quote]

Die feinen Unterschiede zwischen Assad und dem IS können gerne internationale Gerichte klären. Assad hat wie der IS massiv und wiederholt gegen Menschenrechte verstoßen. Dass der IS das gerne in öffentlichen Bildern macht und Assad gerne im versteckten Keller, macht keinen Unterschied. Ich denke, da sollte man für keine Seite Partei ergreifen.

[QUOTE=TomK.;485872]Wer hat denn hier grade den gewählten Präsidenten eines [B]Landes mit einer von den USA und Saudi-Arabien gegründeten Mörderbande[/B] verglichen? [/QUOTE]
Diese Behauptung geht eindeutig in Richtung einer VT.

[QUOTE=Greggy;485874]
Na gut. 2010, im Jahr vor Ausbruch des Krieges, lag Syrien schon auf Platz 8 der Herkunftsländer von in Deutschland registrierten Asylbewerbern.
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2011/01/asylzahlen_Dezember2010.html[/QUOTE]

Mit unglaublichen 1490 Personen. Du hast recht, da stand ja quasi das ganze Land schon damals bei uns vor der Tür.

Ohne die Aufrüstung von außen hätte es keinen Krieg gegeben. Dann hätte die Regierung die Aufstände vermutlich blutig niedergeschlagen und es wären wohl ein paar tausend Gegner (großteils Islamisten) getötet worden oder in Foltergefängnissen verschwunden. Nicht schön, hätte aber die Zerstörung des Landes, eine halbe Million Tote und weitere Millionen Flüchtlinge verhindert. Ob es den IS gegeben hätte, weiß ich nicht, aber sicher nicht in der Stärke, und den Landgewinnen, die er nach fast zwei Jahren permanenten Gebietsverlust noch immer hält.
All das, nur weil ein paar Strategen im Westen unbedingt einen demokratischen Staat aufbauen wollten. Also ja, ein wenig weniger “Moral” wäre hier angebracht.

[QUOTE=Effe;485878]Diese Behauptung geht eindeutig in Richtung einer VT.[/QUOTE]

War wohl etwa polemisch fomuliert, aber bitte. Die Beginne des sg. “Islamischen Staats” entstanden während der Amerikanischen Invasion des Iraks, zudem geben USA wie SA offen zu, “Rebellen” mit Geld und Waffen unterstützt zu haben, was dann durch Überläufer und Allianzen letztlich zur Unterstützung des IS geführt haben.
Ob das nun in völliger Naivität und dem Glauben an die obskuren “moderaten Rebellen”, oder böswilliger Absicht geschehen ist, um Assad abzusetzen, kann man dann spekulieren.

[QUOTE=TomK.;485872]Wer hat denn hier grade den gewählten Präsidenten eines Landes mit einer von den USA und Saudi-Arabien gegründeten Mörderbande verglichen? [/QUOTE]

Wenn man mal ein bisschen Wikipedia liest, dann ist das mit “Wahl” aber auch nicht weit her. Die sozalistische Baath-Partei von Assad regiert seit einem Putsch 1963. Das Parlament (“Volksrat”) besteht aus 250 Abgeordneten, von denen per Verfassung immer 51% der Baath-Partei zustehen, die zusammen mit anderen Blockparteien die “Nationale Progressive Front” bildet, klingt schon alles sehr nach DDR.

Bis 2014 musste der Präsident ohnehin Mitglied dieser Baath-Partei sein, da konnte man von Demokratie überhaupt nicht sprechen. 2014 (bereits im Bürgerkrieg) wurde dies geändert, nun braucht man “nur” noch 35 Abgeordnete im Parlament die einen unterstützen. 2014 gab es denn auch zwei Zählkandidaten die gegen Assad angetreten sind, er gewann dennoch mit 88%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksrat_(Syrien)
https://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahl_in_Syrien_2007
https://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahl_in_Syrien_2014
https://de.wikipedia.org/wiki/Baath-Partei_(Syrien)
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Syriens

[QUOTE=Tilman;485880]Wenn man mal ein bisschen Wikipedia liest, dann ist das mit “Wahl” aber auch nicht weit her. Die sozalistische Baath-Partei von Assad regiert seit einem Putsch 1963. Das Parlament (“Volksrat”) besteht aus 250 Abgeordneten, von denen per Verfassung immer 51% der Baath-Partei zustehen, die zusammen mit anderen Blockparteien die “Nationale Progressive Front” bildet, klingt schon alles sehr nach DDR.
[/QUOTE]

Entsprechend schrieb ich ja auch in einem anderen Post, dass es für “echte Demokratie” keine Chance geben würde. Das würde vermutlich so enden wie in Ägypten. Und das 2014 die Anwohner in den “Rebellen”-Gebieten von der Wahl ausgeschlossen waren, hatte wohl auch damit zu tun, dass diese grade damit beschäftigt waren, sich vom IS und anderen demokratisierenden Elementen den Kopf abschneiden zu lassen.

Entsprechend sehe ich nicht, wer legitimierter sein sollte als Assad.

Und deswegen darf Russland jemand an die Macht bomben?

[QUOTE=Baru;485884]Und deswegen darf Russland jemand an die Macht bomben?[/QUOTE]

Korrektur: Die Macht erhalten, die den meisten Syrern bis zum von außen angefachten Bürgerkrieg ein friendliches Leben garantiert hat.
Ja, darf und sollte es.
Der Westen dagegen sollte sich aus dem Land lieber raushalten, der hat genug kaputtdemokratisiert.

Tom hat doch ganz klar gesagt wie es ist, wie kann man das nicht verstehen. Es geht doch garnicht um “richtig” oder “falsch” im Sinne von moralischen Kategorien.

Es spielt überhaupt keine Rolle ob Russland das darf oder nicht, wichtig ist letzlich nur ob uns eine halbwegs stabile Diktokratie lieber ist als irgendwas instabiles und wenn Russland (selbst wenn man davon ausgeht das sie es zu “unrecht” tun (was NICHTS darüber aussagt ob es richtig oder falsch ist im Sinne einer Moral)) dafür sorgt dann bin ich persönlich froh darüber, denn die NATO und im speziellen die USA tun es nicht.

In beiden Fällen wird sich einseitig in die inneren Angelegenheiten eines Landes eingemischt. Russland ergreift aktuell Seite für jemanden, der massiv gegen die Menschenrechte verstößt. Ob das ganze überhaupt irgendeinen Beitrag zu einem dauerhaften Frieden leisten wird, ist extrem zweifelhaft.

[QUOTE=Baru;485892]In beiden Fällen wird sich einseitig in die inneren Angelegenheiten eines Landes eingemischt. Russland ergreift aktuell Seite für jemanden, der massiv gegen die Menschenrechte verstößt. Ob das ganze überhaupt irgendeinen Beitrag zu einem dauerhaften Frieden leisten wird, ist extrem zweifelhaft.[/QUOTE]

Russland ist übrigens erst seit Ende 2015 in Syrien, auf Einladung eines Verbündeten. Zu dem Zeitpunkt hatte die Flüchtlingskrise längst ihren Höhepunkt erreicht, dank friedensschaffenden IS-Unterstützungaktionen der USA und einiger Europäischer Länder, die einfach ohne jedes Mandat in ein fremdes Land eingedrungen sind um dort ihre wirre, planlose Agenda durchzusetzen. Und sich damit zu willigen Idioten der islamistischen Terroristen gemacht haben.

Seitdem ist der IS empfindlich geschwächt und Aleppo und weitere Orte sind von den islamistischen Besatzern befreit worden. Ich denke, das hat schon dazu beigetragen, das Leben für die Leute, die akut von den Terroristen betroffen waren, zu verbessern.

http://www.n-tv.de/politik/Amnesty-Rebellen-quaelen-Zivilbevoelkerung-article18117436.html

Sobald die großen Terroristennester hoffentlich in diesem Jahr ausgelöscht werden, wird sich das Interesse der Zivilbevölkerung durchsetzen, die nach fast sieben Jahren Krieg vermutlich eher wenig Lust auf weitere Aufstände für oder gegen irgendwas hat und einfach in Ruhe leben möchte. Die Gefahr von Anschlägen besteht natürlich weiterhin, so sind die Islamisten eben.

Russland mischt sich nicht einseitig aus eigenem Antrieb ein sondern wurde gebeten sich einzumischen.

Sind wir mal für 10 Sekunden absolut ehrlich:

Menschenrechte gehen uns am Arsch vorbei und der einzige Grund warum wir darüber diskutieren ist das die Sache in unserer “Nähe” passiert (bzw. mittelbaren Einfluss auf unser Leben haben kann bzw. hat) und “dauerhafter Frieden” ist eine bedeutungslose Floskel/Wunschvorstellung die fern jeder Realität ist. Was ist denn dauerhafter Frieden bitte, wie lange dauert der? 5, 25, 100, 1000 Jahre?

Aber um deinen Ölzweig nicht abzuweisen, “ja” wie das alles ausgeht und ob es dann für eine gewisse Zeit “ruhiger” ist und wir uns wieder über etwas anderes Sorgen machen können (Formel 1 Ergebnisse z.B.) ist realistisch nicht abzusehen.

Tom…“so sind Islamisten eben”…so eine Äußerung lässt aber tief blicken…willst du das nicht lieber anders formulieren?

Wäre das Vorgehen von Russland alleine gegen den IS, bräuchte man nicht so viel diskutieren.