[QUOTE=Polarstorm;485894]
Tom…“so sind Islamisten eben”…so eine Äußerung lässt aber tief blicken…willst du das nicht lieber anders formulieren?[/QUOTE]
Wieso? Ich kann mir schon vorstellen, dass insbesondere die einheimischen syrischen Kämpfer, einen Selbstmordanschlag als letzten Ausweg sehen werden, wenn ihr “Islamischer Staat” endgültig kein Territorium mehr hat. (Sorfern das dann hoffentlich passiert)
[QUOTE=Baru;485895]Wäre das Vorgehen von Russland alleine gegen den IS, bräuchte man nicht so viel diskutieren.[/QUOTE]
Es wendet sich aber konsequenterweise auch gegen Al Kaida und weitere islamistische Gruppen. Es gibt keine wie auch immer gearteten “demokratischen”, “moderaten” oder “friendlichen” Rebellen (mehr) in Syrien. Wer etwas Anderes glaubt, lebt in einer Traumwelt.
Und ja, es gibt auch viele zivile Opfer. Das ist sehr traurig, aber du kannst ja mal überlegen, wie viele Tote es gibt, wenn der IS gewinnt und alle Christen, Alawiten, Schiiten, Kurden, Atheisten tötet, und dann noch alle, die den Islam nicht ganz genau so sehen wie die IS-Anhänger. Keine der Anderen Gruppen wäre stark genug, um bei einem Wegfall von Assad und Verbündeten gegen den IS zu bestehen.
Ok, dann hast du “Islamisten” grade in einem spezielleren Sinn gemeint als ich dachte. Ich hatte es so verstanden als würdest du jeden Anhänger des Islam meinen. Gut, dann hab ich nichts gesagt.
Oder gegen Krankenhäuser, Wohngebiete und UN-Konvoys. Auch alles radikale Islamisten, die niemals zu Friedensverhandlungen bereit sind … sagt zumindest RT.
[QUOTE=Polarstorm;485897]Ok, dann hast du “Islamisten” grade in einem spezielleren Sinn gemeint als ich dachte. Ich hatte es so verstanden als würdest du jeden Anhänger des Islam meinen. Gut, dann hab ich nichts gesagt.[/QUOTE]
Islamisten steht nur für die radikalen Anhänger des Islams. Das ist der normale Wortsinn des Wortes, kein spezieller. Die normalen heißen Moslems oder Muslime.
[QUOTE=Baru;485898]Oder gegen Krankenhäuser, Wohngebiete und UN-Konvoys. Auch alles radikale Islamisten, die niemals zu Friedensverhandlungen bereit sind .[/QUOTE]
Wenn diese Strukturen von terroristischen Kämpfern besetzt werden, muss man die leider auch angreifen. Machen die USA in Mossul auch nicht anders.
Ja das weiß ich auch Baru, da Tom aber teilweise sehr polemisch schrieb bestand die Möglichkeit (bzw. interpretierte ich es so) das er tatsächlich alle Moslems als “Islamisten” sieht, deswegen fragte ich ja und mit “speziellerem Sinn” war eben genau das gemeint was du sagst. “Speziellerem” war als Formulierung vielleicht falsch gewählt um deutlich zu machen was ich meine.
Zum Thema Assad oder IS, was wäre mit einer 3. oder 4. Möglichkeit? Es gäbe da noch die ein oder andere Option, die aber vermutlich viele für “undenkbar” oder “indiskutabel” halten würden (bei denen die Folgen aber so oder so auch nicht abzusehen wären).
@TomK.
Berichtete Russia Today und damit hat sich die Sache. Alles total legitim. Alle Rebellen sind komplett gleichzusetzen mit dem IS, keiner von denen ist zu Verhandlungen fähig usw. usf.
Ich denke, das muss ich jetzt nicht weiter kommentieren.
[QUOTE=Baru;485902]@TomK.
Berichtete Russia Today und damit hat sich die Sache. Alles total legitim. Alle Rebellen sind komplett gleichzusetzen mit dem IS, keiner von denen ist zu Verhandlungen fähig usw. usf.[/QUOTE]
Was hast du dich immer mit Russia Today? Guckst du das so gern?
Nenn mir doch mal bitte eine Gruppe die a) relevant genug ist, um den Kampf gegen den IS zu gewinnen und b) nicht selbst islamistisch dominiert ist. Konkreter Name bitte.
Zum Thema Assad oder IS, was wäre mit einer 3. oder 4. Möglichkeit? Es gäbe da noch die ein oder andere Option, die aber vermutlich viele für „undenkbar“ oder „indiskutabel“ halten würden (bei denen die Folgen aber so oder so auch nicht abzusehen wären).
Man könnte alternativ Atombomben werfen, bis keiner mehr lebt und Syrien danach zum Sperrgebiet erklären. Ansonsten sehe ich da nicht mehr viel Spielraum.
Nö, war wie gesagt ein Missverständnis meinerseits, alles gut.
Ja, in so eine Richtung könnte man denken Tom, oder eben über tatsächliche Annektion und darüber hinausgehend vorgehen gegen alle „Andersdenkenden“ mit allen Mitteln (Was einen ja witzigerweise in gewisser weise selbst zum Terroristen macht).
Ich dachte aber in erster Linie nicht an die absoluten Extreme (Atomwaffen, Holocaust usw.) sondern an eine Annektion und militärische komplette Besatzung. Allerdings ist wie schon erwähnt fraglich wie das ausgehen würde und überdies wer den Willen dazu hätte und vor allem die „Macht“ das auch ernsthaft (mit allen Konsequenzen) durchzusetzen. Letztendlich ist das auch eh keine „Lösung“, es ist nur ne weitere Alternative, inwiefern man die „bevorzugen“ sollte sei dahingestellt.
Die Krux ist ja, das selbst wenn(!) man von absoluten Vernichtsatungsszenarien ausgehen würde, das Problem nicht gelöst werden kann, da sich Ideen bekanntermaßen nicht töten lassen. Die eigentliche Frage ist also:
Was kann man tun was uns die längste Phase „Ruhe“ bescheren würde bzw. unser (westliches Leben) nicht in einem Maß beeinflust das wir uns „unwohl“ fühlen?
Und die Wahl zwischen Assad oder IS scheint mir da absolut klar (zummindest wenn man es auf diese Möglichkeiten beschränkt).
[QUOTE=TomK.;485903]
Nenn mir doch mal bitte eine Gruppe die a) relevant genug ist, um den Kampf gegen den IS zu gewinnen und b) nicht selbst islamistisch dominiert ist. Konkreter Name bitte.[/QUOTE]
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob keine der Gruppen unter einer modifizierten Regierung von Syrien wirklich bereit wäre, die Waffen niederzulegen oder zumindest einen Waffenstillstand bei erstmal gefestigten Grenzverläufen zu akzeptieren. Muss der Krieg wirklich aktuell in alle Richtungen geführt? Es geht hier für Russland nicht um den Kampf gegen den IS oder dem radikalen Islam, es geht hier um den Kampf für Assad.
Die Antwort ist nein. Siehe Irak seit der Amerikanischen „Befreiung“, siehe Libyen. Lauter bewaffnete Gruppen, die sich nach dem faktischen Wegfall der zentralen Regierung gegenseitig aufreiben und immer nur ihre eigene Agenda durchsetzen wollen.
So wie es aktuell aussieht, werden die verbleibenden Terroristengruppen entweder nachgeben und ein Abkommen zu Assads Bedingungen eingehen, sich auflösen, oder komplett vernichtet werden. Es sei denn, es findet sich wieder ein ausländischer Finanzier, dann zieht sich das Ganze noch länger hin, was bedauerlich für die Zivilbevölkerung wäre.
Es geht hier für Russland nicht um den Kampf gegen den IS oder dem radikalen Islam, es geht hier um den Kampf für Assad.
Letzteres bedingt hier allerdings Ersteres.
Da lässt sich keine relevante Weltmacht drauf ein, die USA nicht und China sowieso nicht, Russland hätte dafür keinen Grund, weil verbündet mit Assad, EU ist viel zu schwach, um das zu finanzieren. Wäre auch nicht sinnvoll, siehe Entwicklung in Afghanistan und Irak nach militärischer Besatzung von außen.
Glaubst du das wirklich Baru, also das es nicht um omnidirektionale Kriegsführung geht bzw. gehen muss (also sowohl politisch, geographisch und ideologisch)?
Das soll ne ernst gemeinte Frage sein, keine Provokation.
Nun ja, Irak und Afghanistan sind da keine guten Beispiele denke ich, weil sie eben nicht “wirklich” annektiert und besetzt sind (also zummindest nicht so wie ich es grade meine), also mit allen Konsequenzen. Die DDR wäre da eventuell ein besseres Beispiel, oder Frankreich (WK2).
Aber “ja” du hast natürlich recht, das sich da vermutlich keine Weltmacht drauf “einlassen” würde, zummindest zur Zeit nicht und der Ausgang von soetwas ja wie erwähnt eh fragwürdig wäre, allerdings auch nicht fragwürdiger als die anderen Alternativen wie ich finde. Es ist denke ich schlicht eine Frage der Motivation im Sinne einer Absicht die verfolgt wird.
[QUOTE=Polarstorm;485908]
Nun ja, Irak und Afghanistan sind da keine guten Beispiele denke ich, weil sie eben nicht “wirklich” Annektiert und Besetzt sind, also mit allen Konsequenzen. Die DDR wäre da eventuell ein besseres Beispiel, oder Frankreich (WK2).
Aber “ja” du hast natürlich recht, das sich da vermutlich keine Weltmacht drauf “einlassen” würde, zummindest zur Zeit nicht und der Ausgang von soetwas ja wie erwähnt eh fragwürdig wäre, allerdings auch nicht fragwürdiger als die anderen Alternativen wie ich finde. Es ist denke ich schlicht eine Frage der Motivation im Sinne einer Absicht die verfolgt wird.[/QUOTE]
Der Ausgang ist extrem absehbar:
Fremde Macht besetzt Land
Widerstand formiert sich gegen die Besatzer
Anschläge bis offener Kampf gegen Besatzer
Besatzer beginnt, Sicherheitsstrukturen aufzubauen (Polizei, etc.) Diese werden von Bevölkerung nicht akzeptiert, weil Verräter. Nach Übergriffen beginnt Besatzer auch mit Folter u. Ä. um die Situation unter Kontrolle zu kriegen.
Noch mehr Hass auf Besatzer in Bevölkerung (ab hier wiederhole 3-5 für mehrere Jahre)
Besatzer ziehen nach Jahren bis Jahrzehnten geschlagen ab
So sieht zumindest das westliche Engagement für Frieden im Nahen Osten aus.
Schön, dass du das so einfach bewerten kannst von hier aus.
So wie es aktuell aussieht, werden die verbleibenden Terroristengruppen entweder nachgeben und ein Abkommen zu Assads Bedingungen eingehen, sich auflösen, oder komplett vernichtet werden.
Also sind die doch unter gewissen Umständen zur Aufgabe bereit? Das unterscheidet die dann ja doch vom IS …
Der IS hat massive Gräueltaten begangen und Territorien von anderen Staaten eingenommen. Damit ist das keine einfache Konfliktpartei in einem Bürgerkrieg und kann gezielt angegangen werden. In dem Fall kann ich ein Eingreifen verstehen. Ein militärisches Eingreifen in den sonstigen Bürgerkrieg halte ich nicht für sinnvoll, wenn es nicht ganz explizit der Verhinderung von Menschenrechtsverletzungen geht. Andere Formen der Einmischungen zerreißen das Land nur immer tiefer bzw. immer länger. Russland hätte sich einzig dem Kampf gegen den IS erstmal widmen können. Oder zumindest hätte Russland Assad und seine engsten Verbündeten zum Abdanken zwingen müssen, dann nach Friedensverhandlungen und Neuausgestaltung der Zukunft von Syrien zielen müssen. Um die Lage zu stabilisieren, wäre nicht unbedingt eine sofortige Beseitigung von allen rebellischen militärischen Kräften nötig … diese dürfen nun eben auch keine Angst haben, jederzeit weggebombt zu werden bzw. in Foltergefängnissen zu kommen. So sind alle Kämpfer in einen letztlich totalen Krieg reingezwängt …
So bleibt aktuell aber nur ein Herrscher übrig, der selber schwerste Verbrechen begangen hat und der sich nur mit Hilfe von ausländischen Kräften überhaupt hat halten können. Wie soll sich darunter eine deutliche Mehrheit des syrischen Volkes vereinen können? Und den unterstützt nun Russland … Ich sehe da absolut keine Unterschiede zu den Parteinamen der NATO-Länder. Im Zweifel kann ich aber den NATO-Ländern zumindest noch stellenweise unterstellen, dass sie einfach fehlgeleitet waren in der Hoffnung, damit Demokratie zu schaffen.
Rein objektiv vom “Ablauf” her hast du da natürlich recht (wobei man über einige Annahmen von Punkt 4 diskutieren könnte) zummindest für das Land ansich, was ja die Frage nach der “Umgebung” nicht beantwortet, ABER
die Frage die sich stellt ist ja ob Punkt 6 nicht genau das ist was wir wollen, wenn wir davon ausgehen würden das z.B. Russland Syrien für 50 Jahre besetzt bzw. annektiert (ist nur beispielhaft gemeint). Wäre dies für “uns” nicht eventuell wünschenswerter als ein Assad Regime oder ein IS?
Wenn wir mal das Beispiel der DDR nehmen dort hat es 40 Jahre lang (aus verschiedenen Gründen) ziemlich gut geklappt und “wir” konnten uns in Ruhe zurücklehnen.
Ich weiß, das sind grad ein wenig Äpfel und Birnen aber um umfassend zu erklären was ich alles meine und welche Konsequenzen und Umstände berücksichtigt werden müßten würde den Rahmen hier sprengen, ich hoffe mal du verstehst in etwa die Richtung in die ich denke.
[QUOTE=Baru;485913]
…Ich sehe da absolut keine Unterschiede zu den Parteinamen der NATO-Länder…
Im Zweifel kann ich aber den NATO-Ländern zumindest noch stellenweise unterstellen, dass sie einfach fehlgeleitet waren in der Hoffnung, damit Demokratie zu schaffen.[/QUOTE]
Das sind ja im prinzip die beiden entscheidenden Sätze deines Postings. Immerhin erkennst du an das es keinen Unterschied gibt, darüber hinaus finde ich es aber (ohne es beleidigend zu meinen) etwas naiv zu glauben die “fehlgeleiteten” Ländern hätten nicht gewusst was sie tun bzw. würden wirklich glauben das es so funktioniert. Das glaubst du nicht wirklich oder? Ich mein, wenn du das glaubst dann würdest du unseren “Führungskräften” ja quasi eine schon kindliche Naivität unterstellen?
[QUOTE=Baru;485913]Also sind die doch unter gewissen Umständen zur Aufgabe bereit? Das unterscheidet die dann ja doch vom IS …[/QUOTE]
Das wird sich dann zeigen.
[QUOTE=Baru;485913]Russland hätte sich einzig dem Kampf gegen den IS erstmal widmen können. Oder zumindest hätte Russland Assad und seine engsten Verbündeten zum Abdanken zwingen müssen, dann nach Friedensverhandlungen und Neuausgestaltung der Zukunft von Syrien zielen müssen. Um die Lage zu stabilisieren, wäre nicht unbedingt eine sofortige Beseitigung von allen rebellischen militärischen Kräften nötig … [/QUOTE]
Dazu möchte ich dann klar zurückgeben:
[QUOTE=Baru;485913]Schön, dass du das so einfach bewerten kannst von hier aus.[/QUOTE]
Ich halte Russlands Strategie für richtig, zuerst mal strategisch wichtige Punkte wie Aleppo zurückzuerobern. Ob man nun den IS oder Al Kaida zuerst angeht, ist nicht übermäßig wichtig. Das ist natürlich meine persönliche Einschätzung, ich bin ja nicht vor Ort, wie du richtig bemerkt hast.
[QUOTE=Polarstorm;485915]
die Frage die sich stellt ist ja ob Punkt 5 nicht genau das ist was wir wollen, wenn wir davon ausgehen würden das z.B. Russland Syrien für 50 Jahre besetzt bzw. annektiert (ist nur beispielhaft gemeint). Wäre dies für „uns“ nicht eventuell wünschenswerter als ein Assad Regime oder ein IS?[/QUOTE]
Warum sollten „wir“ das wollen? Und warum die Russen? Wenn Assad die Situation wieder selbst kontrollieren kann, können die sich zurückziehen oder vorwiegend als Berater fungieren. Warum sollte ein kulturfremdes Land schon wieder anfangen, mit hohen Kosten souveräne Staaten im Nahen Osten zu besetzen? Zum Spaß?
Wenn wir mal das Beispiel der DDR nehmen dort hat es 40 Jahre lang (aus verschiedenen Gründen) ziemlich gut geklappt und „wir“ konnten uns in Ruhe zurücklehnen.
Aus der DDR gab es auch permanent Flüchtlinge, die nur mit brutalster Gewalt zurückgehalten werden konnten. Was da „ziemlich gut geklappt“ haben soll, musst du mir erklären. Ich würde mich eigentlich freuen, wenn die Flüchtlingskrise aufhören würde und nicht noch angeheizt wird.
Über die Verbrechen der „moderaten Rebellen“ in Aleppo habe ich schon mehrere Artikel verlinkt. Diese Einschätzung teilt auch Amnesty Internation und Human Rights Watch. Wenn du allen Ernstes glaubst, dass die anderen Gruppen fröhlich-friedliche Demokratiefreunde sind, solltest du wirklich mal dein Weltbild überdenken.
[QUOTE=TomK.;485919]
Über die Verbrechen der “moderaten Rebellen” in Aleppo habe ich schon mehrere Artikel verlinkt. Diese Einschätzung teilt auch Amnesty Internation und Human Rights Watch. Wenn du allen Ernstes glaubst, dass die anderen Gruppen fröhlich-friedliche Demokratiefreunde sind, solltest du wirklich mal dein Weltbild überdenken.[/QUOTE]
Unterstelle mir nichts, was ich nicht gesagt habe. Nur setzt du eben alle mit dem IS direkt gleich was nicht zu Assad gehört, während es da noch viele Abstufungen gibt und während Assad und seine Armee genauso Verbrechen begeht.
