Dem würde ich entgegenhalten, dass wenn du das musst, die Schüler so oder so keinen Respekt vor dir haben und daran ändert auch ein Ritual nichts.
Bitte was? Womöglich bringt man ihm auch noch nen Apfel mit oder was?
Wie gesagt, Respekt nein, aber als Strukturmaßnahme kann es durchaus sinnvoll sein, da stimme ich zu. Allerdings doch wohl eher in den unteren Klassen, spätestens ab der 9. ist es aber doch wohl eher lächerlich. Davon abgesehen gibt es da auch andere Möglichkeiten, z.B. die Begrüßung.
Ok Lilmom, das trifft sich ja gut das du dann bald auch dazu gehörst, dann nochmal ganz konkret die Frage an dich. Glaubst du wirklich das du durch erzwungenes Aufstehen Respekt von deinen Schülern bekommst?
Je länger ich darüber nachdenke umso klarer wird mir das viele anscheinend Respekt mit Angst verwechseln. Respekt kann man sich nur verdienen und nicht erzwingen und wenn ich so zurückdenke wird mir immer klarer das ich nur die allerwenigsten Lehrer respektiert habe (war mir damals so nicht bewusst), vor den meißten hatte man entweder Angst oder es waren diejeniegen die man nicht ernst genommen hat.
Nachtrag: @Lilmon noch ne Frage dazu. Gibt es eigentlich während des Studiums irgendwelche Strategien die einem da beigebracht werden, also kann es z.B. sein das die Uni in Essen predigt „sei der Freund des Schülers“ , die Uni München „mach ihnen Angst“ und die Uni Chemnitz „lass sie aufstehen“, oder ist es so wie du quasi andeutest das man sich selbst aussucht wie man es macht? Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt natürlich, was ich meine ist quasi das pädagogische Konzept. Wenn das so wäre dann könnte man Rückschlüsse daraus ziehen welche Konzepte wo gelehrt werden und wie sich das dann auf solche Rituale auswirkt.
Interessant. Wobei du ja auch sagtest das du aus einer sehr konservativen Gegend kamst. Ich glaube hier prallen wirklich Welten aufeinander. Grade in Oberstufen finde ich so ein Ritual z.B. noch viel lächerlicher als z.B. in der 5. oder 6.
Kannst du begründen warum du es für “selbstverständlich” hälst dem Lehrer nen Apfel mitzubringen (ist beispielhaft gemeint)?
Ich BIN aber nicht konservativ, ich weiß jedoch, was Anstand ist. Und dazu gehört mMn auch seinem Mentor/Vorgesetzten eine gewisse nicht-unterwürfige Höflichkeit entgegenzubringen.
Das mit dem Apfel ist Schwachsinn, hab nur zu viel zitiert.
Naja, wenn du solche Dinge aber für selbstverständlich hälst, die, zumindest meiner Auffassung nach, stark konservativ geprägt sind, dann wüßte ich eben gerne warum.
Wieso hälst du es z.B. für “anständig”? Höflichkeit und Respekt sind aber auch wieder unterschiedliche Dinge und auch da stellt sich wieder die Frage. Wie sinnvoll ist erzwungene Höflichkeit und ist erzwungene Höflichkeit nicht eben genau dies, unterwürfig?
Ja, das mit dem Apfel war ja wie gesagt auch nur beispielhaft gemeint, is schon klar das du das nicht explizit meintest.
Nachtrag: Ich erweitere mal die Fragestellung. Wenn ich einer Frau die Tür aufhalte weil ich es will hat es einen Wert. Wenn ich es mache weil ich “muss”, hat es dann noch einen Wert? Wenn man das aufs Aufstehen überträgt stellt sich die selbe Frage. Welchen “Wert” hat es wenn es erzwungen ist (damit meine ich jetzt nicht die eventuelle Strukturierung, da bin ich ja theoretisch bei euch)?
weil ich es für „richtig“ halte. Nicht jede zwischenmenschliche Handlung bedarf einer expliziten Begründung. Warum bedanke ich mich beim Paketboten, warum wünsche ich dem Kassierer einen schönen Tag, warum bringe ich meinem Kollegen einen Kaffee mit? (Ich hab da ja meine Erklärung, aber die kennst du schon )
bis zu einem gewissen Alter sehr, um Höflichkeit auch erstmal zu lehren. Danach bringt es nichts mehr und derjenige muss eben mit den Konsequenzen seines Handelns klarkommen. Ich würde die willkürlich gesetzte Grenze bei round about 14 - 16 festlegen
Da bin ich gewissermaßen bei dir, schrieb ich ja auch schon. Allerdings sehe ich das als Strukturierungsmaßnahme um später in der „Gesellschaft“ nicht anzuecken und sagte ja auch schon das spätestens ab der 9. ich soetwas für lächerlich halte.
Ja, du hälst es für „richtig“ ok, aber mich hätte halt interessiert woher das in diesem speziellen Fall kommt. Wie gesagt, ich finde das durchaus interessant, weil es meiner Meinung nach möglicherweise Rückschlüsse zulässt und womöglich einiges über Gegenden, Systeme, den Zustand der Gesellschaft usw. aussagen kann. Ich kann mich da natürlich auch irren.
Hatte noch nen Nachtrag im vorherigen Post, haste gesehen?
ja, trifft aber auf mein Weltbild nicht zu. Erwachsene können ja tun, was sie wollen. Hälst du die tür nicht auf und die Frau findet das uncharmant, bleibste halt ungef… Findet sie es gerade gut, nicht. Das sind persönliche Vorlieben.
Erziehung und Prägung durch das Umfeld, nehme ich an
Ja schon klar, aber darum ging es mir ja nicht, war nur einfach das erstbeste Beispiel das mir zum Thema Konvention einfiel. Ging mir dabei nicht um die Frau ansich. Sondern die „Wertfrage“ einer konventionistischen (ist das überhaupt ein Wort? ), oder erzwungenen Handlung.
Und damit wären wir dann wieder bei meiner Frage, ob es Indizien gibt die dafür sprechen das es z.B. in konservativen Gegenden eher verbreitet ist. Schade das sich das nicht so einfach herausfinden lassen wird.
Das ist bei mir aber komplizierter. Ich bin zwar in einer sehr katholischen Region aufgewachsen, meine Familie und ich stammen aber aus der heidnischen DDR, aus der ich frühkindlich weggezogen bin. D.h. Elternhaus unreligiös humanistisch, Gesellschaft katholisch.
Wer zwingt dich denn, einer Frau die Tür aufzuhalten? Generell zwingt dich auch niemand Höflichkeit zu zeigen. Du fühlst dich vielleicht gezwungen, aber das Problem ist dann in deinem Kopf. Du kannst auch unhöflich sein, musst aber mit den Konsequenzen leben. Der Zwang zur Höflichkeit findet maximal bis zur Oberstufe statt; und da finde ich es angebracht.
Zwang im Sinne einer gesellschaftlichen Norm, die, wenn sie nicht eingehalten wird unerfreuliche Konsequenzen nach sich zieht. Wenn wir beim Aufstehen bleiben (denn darum geht es mir ja), der Lehrer kann mich bestrafen wenn ich nicht folgeleiste. Also folge ich gewissermaßen “gezwungen” (es geht hier ja nicht um den Grundsatz das mich eigentlich niemand zu etwas zwingen kann, das ist eine andere Diskussion) und welchen Wert hat diese “erzwungene” Handlung dann noch wenn sie gewissemraßen nur unter Androhung von Strafe erfolgt und wie will man aus dieser Handlung Höflichkeit oder Respekt oder Anstand ableiten, grade wenn man sich überlegt das es bei den Teilnehmenden um einen Erwachsenen und ansonsten Kinder/Jugendliche geht?
Interessant deine Konstallation. War es eigentlich in der DDR allgemein üblich aufzustehen, oder warst du zu jung im dich zu erinnern, oder kannst da keine allgemeingültige Aussage treffen?
Ich glaub ich werd mal meinen Vater fragen wie das bei ihm war. Der ist mit seiner Familie in den 60ern hergekommen, hat noch Jungpios und all das mitgemacht.
Ich hatte den Gedanken vorhin schonmal, jetzt äußere ich ihn mal: In wirklichkeit geht es bei diesem Ritual um Macht und um nichts anderes.
Aber wenn du der Frau die Tür nicht aufhälst, wird kein Komitee gegründet, das deine Handlung gesellschaftlich bewertet und rügt. Die Frau bewertet das anhand ihres eigenen Wertekanons. Das Gefühl von Zwang entsteht nur bei dir. Wenn die Frau abweichende Werte hat wie du, werdet ihr euch verstehen,
Ich glaube schon, ich habe das aber nicht erlebt, ich war in der DDR nur in der Krippe.
Herrje, jetzt halt dich doch nicht an diesem Beispiel auf. Stell es dir meinetwegen um 1885 in London mit einer Kutsche und ein paar Gentlemen vor die zuschauen. Da kannst du jede Wette eingehen das du danach nicht mehr in den Club zum Brunch kommst oder zum Duell gefordert wirst. Es ging doch nur darum eine gewissermaßen erzwungene Norm/Konvention abzubilden, das Beispiel ansich war irrelevant.
Gab es in der Krippe irgendwelche Rituale die in eine ähnliche Richtung gingen?
auch im Westen ist es so. Das ist eine Kleinstkindbetreuung. Aber auch im Kindergarten mit 5 steht man glaube ich noch nicht auf. Der „Ernst des Lebens“ begann bei uns erst in der Grundschule
Wenn ich mich nicht grad sehr irre war es im Westen eben nicht so.
War es in der DDR nicht so das JEDES Kind (verpflichtend) ab dem 5. Monat oder so in eine Krippe kam und von da an quasi durchgängig “eingebunden” war? Und wenn man annimmt das die Krippe mit 5 oder 6 verlassen wird, halte ich es nicht für unwahrscheinlich das in einem Staat wie der DDR wo die Jugend ja doch schon indoktriniert wurde auch schon in der Krippe mit irgendwelchen Ritualen angefangen wird.
Gab es da nicht sowas wie den “Morgengruß”, meine mich da grad dunkel zu erinnerm, oder würfel ich da was durcheinander?
Nachtrag: Im Sandmännchen wird ja sogar vom “Abendgruß” gesungen und dessen Zielgruppe war ja nun auch nicht 18+.
Doch, war und ist. Eine Krippe ist per Defintion für Kinder bis 3. Sie kann in eine Kita integriert sein, d.h. aber nicht, dass 5-Jährige in eine Krippe gehen.
nein(, oder so). Die Frauen waren aber zum Arbeiten angehalten und daher war der Bedarf einfach viel größer als im Westen. Im Osten wurde der Hausfrauenstand nicht glorifiziert, sondern eher kritisch beäugt (nenne es einen gesellschaftlichen Zwang zum Arbeiten, wenn du willst). Es war aber trotzdem kein Zwang, man konnte auch Hausfrau sein und sich um die Kinder kümmern. Klar, der Staat wollte gerne alle in der Krippe sehen, um die sozialistische Indoktrination frühstmöglich zu beginnen.
Krippe, Kindergarten, Kita, diese Struktur gab es doch im Westen so garnicht und auch nicht das “geregelte” Eintrittsalter/Austrittsalter, zumindest war mir so. ^^ Anmerkung: ich rede hier nicht von 1980-1989.
Hm dann muss ich das was die “Verpflichtung” angeht irgendwie durcheinander gewürfelt haben, denn was du über Arbeit und Frauen sagst war mir ja klar, ich hatte es nur so in Erinnerung das es eben auch eine Pflicht gab die Kinder zu “übergeben”.
Du sagst die “Krippe” wird nicht mit 5 oder 6 verlassen. Das mag ja für die “Krippe” gelten, aber gilt das auch für die anderen Formen? Ich z.B. meine mich zu erinnern das ich bis zu meinem 5 Lebensjahr (womöglich sogar 6., weiß nicht mehr genau) in den Kindergarten gegangen bin. Es kann natürlich gut sein dass das etwas freiwilliges war weil meine Eltern beide berufstätig waren, das weiß ich nicht. Nein, es war keine Kita!
Davon abgesehen, wie ist das mit dem “Morgengruß” gabs das oder bring ich da was mit den Jungpios oder so durcheinander?
)
), oder erzwungenen Handlung.