nein, ich meine das ernst. Größtes Schwachsinnsgremium.
Veränderungen oder Verschlechterungen?
und viel wichtiger
In Relation zu „wann“?
Hallo, bin Neu hier, lese schon lange mit
zum Thema Schule aus meiner Sicht folgendes,jemand welcher in den siebzieger in DDR eingeschult wurde, ward mit dem System aufgewachsen, heisst, Pioniergruss und aufstehen, soboald der Lehrer den Raum betrat.
Das mit Pioniergruss war reine Propaganda, ja, aber später haben wir es nicht mehr gemacht. Waren ja FDJ ler.
Ich kann Schicko63 verstehen, Respekt vor dem Lehrkörper ward trotzdem angesagt, aufstehen, sobald der Lehrer im Klassenraum erschien.
Nun hatten wir jenes gemacht, wenn ich mich recht erinnere, bis max. 6Klasse.
Dass finde ich ok, man muss niemals einen Lehrer huldiden bis zu get no, aber bis dato war es ok.
Ab der 7te Klasse, haben wir es nicht mehr gemacht, wurde auch garnicht erwartet.
Meine Schulzeit war von 1977- 1987
Ganz vergessen, dazu wollte ich noch was schreiben. Die meisten Leute, die ich kenne, waren zur Grundausbildung ständig nur besoffen, irgendwas gelernt haben die da in dem Sinne nicht. Das einzige was man lernen konnte war, was das für ein Sauhaufen dort ist. Einer meiner Freunde hatte nach 9 Monaten Übungshandgranaten, Magazine und volle Schachteln mit scharfer Munition Zuhause (ist irgendwann natürlich aufgeflogen, aber erst Jahre später und in einem anderen Zusammenhang) und wenn er es drauf angelegt hätte, dann wäre auch die Waffe dazu kein Problem gewesen, weil der mal getrödelt hat, nur wurde er und sein Gewehr gar nicht vermisst. Die waren ganz verwundert als er das noch abgeben wollte.
Will mir gar nicht vorstellen, was so manche degenerierte Willis anstellen, wenn die solche Möglichkeiten bekommen. Ist schon nicht verkehrt, dass die Wehrpflicht abgeschafft wurde.
Dafür ist es aber jahrzehntelang verhältnismäßig gut gegangen. Man könnte reformieren… und diejenigen befreien, die sich ohnehin ehrenamtlich engagieren. Die Eignungstests könnte man anpassen. Aber wenn es möglich ist, scharfe Munition rauszuschmuggeln, dann sollte man er eher an der Sicherheit arbeiten. Ich kann ohnehin nur vom Zivildienst sprechen… und es ist ein Verlust, dass es ihn nicht mehr gibt. Ich würde sogar das Precht-Modell unterstützen… jeder muss zwei Mal im Leben ran. Einmal nach der Schule, ein zweites Mal zwischen 50 und Rente (belohnt wird es mit Rentenpunkten, wer beim zweiten Mal nicht will oder kann, bekommt die Vorteile bei der Rente eben nicht).
Also ehrlich gesagt hat das Aufstehen bei uns tatsächlich nie zu großen Problemen geführt. Auch in der Oberstufe kann ich mich nur an eine “kleine” Situation erinnern, wo ein Mitschüler, der wohl aus irgendeinem Grund, den ich nicht kenne, schon zuvor genervt war und schlechte Laune hatte, mit dem Lehrer diskutieren wollte, er solle ihn doch in Ruhe lassen. Der Lehrer hat aber nicht los gelassen und darauf bestanden, dass der Mitschüler aufsteht und dieser hat dann, wenn auch widerwillig, nachgegeben. Denke mal der Mitschüler wollte dann einfach keinen unnötigen Stress. Generell kam bei uns oft die Aussage von einigen Lehrern: “Ihr seid freiwillig hier (in der Oberstufe), euch zwingt keiner weiter zur Schule zu gehen. Wenn es euch also nicht passt, könnt ihr ja gehen. Aber wenn ihr da bleiben wollt, musst ihr euch an Regeln und Abläufe halten.”
Ja, jetzt wo ich durch das Lehramtsstudium einen Einblick “hinter die Kulissen” bekomme, bin ich auch teilweise erstaunt, was so alles in der Schule von Lehrern gemacht wurde, was eigentlich nicht geht. Aber zu dem Thema kann bestimmt (leider) jeder was erzählen.
Was soll das bringen? Ich war weder beim Bund, noch habe ich Zivi gemacht. Scheint sowie so irgendwie der allgemeine Glaube zu herrschen, dass die Mehrheit eines von beiden gemacht hat, dabei waren die meisten wohl ganz normal Arbeiten. Gibt ja auch wichtigeres als sich für einen Hungerlohn irgendwo auf Zwang abrackern zu müssen 
Hungerlohn würde ich nicht sagen… es folgt in der Regel nach Abitur oder Ausbildung und die Bezahlung war für die Meisten ohnehin das erste Gehalt, die anderen haben nicht weniger bekommen. Ich persönlich habe gelebt wie die Made im Speck. Wie auch immer… dabei geht es nur zum Teil um die eigenen Erfahrungen – es geht auch um den Nutzen für die Allgemeinheit. Aber auch bei Leuten wie Dir gibt es eine Lösung: FELDJÄGER!!!
Ist aber trotzdem nur etwas für Leute, die keinen Job haben. Daran ändert sich nichts und der Nutzen für die Allgemeinheit ist diskutabel. Zivis sind halt billige Arbeitskräfte gewesen, die anderen die Jobs streitig gemacht haben. Das kann man ähnlich sehen wie bspw. mit den Freiwilligen im Altersheim. Eigentlich gibt es für so was Betreuer, dafür ist kein Geld da und selbst wenn es da wäre, dann würde man wohl kaum auf die Freiwilligen verzichten
Klar, wer noch Zuhause gewohnt hat und keine großen Ausgaben hatte, der konnte von dem Geld sicherlich noch gut Leben.
Hauptsächlich sehe ich das als eine Strukturhilfe für gerade die jüngeren Klassen - bei älteren Klassen, da gebe ich dir Recht, würde ich auch schaue, ob es noch sinnvoll bzw. nötig ist. Was die Begrüßung betrifft: Die wird durch das Aufstehe ja nicht ersetzt, sondern das Aufstehen ergänzt diese. Bei uns kamen die Lehrer rein, haben ihre Sachen am Pult vorbereitet und währenddessen sind dann alle Schüler schon nach und nach aufgestiegen. Dann haben wir den Lehrer (im „Chor“) begrüßt und durften uns dann setzen.
Der Sache mit dem Respekt beim Aufstehen ist für mich eher zweitrangig. Mir würde es hauptsächlich dann um die Begrüßung gehen - da steckt der Respekt dem Schüler gegenüber dem Lehrer, aber auch dem Lehrer gegenüber dem Schülern drin. Anderseits erwarte ich natürlich, dass wenn ich Regeln für meinen Unterricht aufstelle - und sei es nur für die Struktur - dass diese respektiert werden. Aber das mag, wie du ja schon mal vermutet hast, eine Frage der Mentalität und Erziehung sein. Für mich ist das Aufstehen wie gesagt nicht befremdlich. Sollte ich an eine Schule kommen, wo das nicht etabliert ist, würde ich das allein aus Respekt nicht nur für meinen Unterricht einführen.
Zum Studium: Einen richtigen Vergleich zwischen den Universitäten kann ich leider nicht ziehen, da ich nur die Universität in Mainz aus eigener Erfahrung kenne. Das ist jetzt nicht speziell auf das Aufstehen bezogen, aber generell habe ich in Gesprächen mit Kommilitonen, die von anderen Unis nach Mainz gewechselt haben, natürlich mitbekommen, dass Unis (und Bundesländer) irgendwo immer irgendetwas anders machen bzw. Schwerpunkte setzen - sowohl besser als auch schlechter.
Grundsätzlich muss man zum Lehramtsstudium sagen, dass du nur selten richtig und falsch ganz klar unterscheiden kannst, da es keinen allgemeingültigen Weg gibt, der zum Ziel führt. Mal blöd ausgedrückt: Du arbeitest halt nicht mit Geräten, wo es eine Bedienungsanleitung gibt, sondern mit Menschen, die alle individuelle Schwächen und Stärken haben. Als Lehrer sollst du diese Stärken und Schwächen diagnostizieren und den Schülern als Unterstützer und Begleitperson beistehen. Im Lehramt werden daher eher methodische und theoretische Grundlagen vermittelt, die dir dann helfen dein Verhalten und deine Unterrichtsweise kritisch zu betrachten und an Situationen anpassen zu können. Somit hast du zumindest in einem gewissen Rahmen Freiheiten - natürlich gibt es auch Regeln und Vorgaben entweder von der Schule intern oder dem Bildungsministerium. Grundsätzlich gilt aber immer, dass du dein Verhalten und deine Vorgehensweisen pädagogisch und fachdidaktisch begründen können musst.
Das Thema „Aufstehen - ja oder nein?“ haben wir bis jetzt in keinem Seminar angesprochen. Worüber wir natürlich gesprochen haben, sind Unterrichtsstrukturierung und Vermeidung von Störungen: Prinzipiell gilt da, dass der Unterricht so flüssig ablaufen sollte wie möglich und Störung. Wenn das Aufstehen also hilft, Unterricht zu strukturieren, muss es also nicht unbedingt etwas schlechtes sein - mal die Frage des Respekts ausgeklammert.
Hoffe das gibt zumindest einen kleinen Eindruck, wie es in meinem Studium bisher vermittelt wurde. 
Wie erwähnt, als Strukturmaßnahme kann ich es nachvollziehen. Interessant finde ich dabei das es bei euch „beides“ gemacht wurde. Bei uns wurde als strukturgebende Maßnahme lediglich die Begrüßung gemacht.
Lehrer kommt rein, geht ans Pult, sagt Moin, Klasse antwortert (nicht militärisch inbrünstig), fertig. Dies, wie erwähnt, auf allen Schulen auf denen ich war und zu allen Zeiten.
Ich weiß nicht was ich davon so ungefähr bis zum Anfang der Pubertät gehalten hätte, vermutlich hätte ich nicht weiter drüber nachgedacht und es einfach mitgemacht, aber spätestens ab der 7. hätte ich wahrscheinlich angefangen dagegen zu rebelieren und das nicht nur aufgrund der Hormone. Mag mit meiner relativ antiautoritären Erziehung zu tun haben. Ich war jetzt keins von diesen typischen Kindern die die Wohnung demolieren dürfen und wo die Eltern dann sagen „er darf das, Freiheit für alle“ bla bla, du weißt was ich meine. Mir wurde allerdings nie eingetrichtert das ich Autoritäten zu folgen habe, bzw. irgendwem grundlosen Respekt entgegenbringen muss oder mich nur aus Konvention heraus an Konventionen halten soll. Sorgt natürlich heute auch dafür das ich bei solchen gesellschaftlichen „Normen“ oft anecke. Hat auf der anderen Seite aber auch verhindert das ich z.B. blind irgendwelchen Politikern glaube was sie sagen nur weil sie „Respektspersonen“ sind und allgemein vieles hinterfrage. Ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber du verstehst was ich meine.
Sicher.
Interessensfrage dazu. Es muss doch sicherlich eine Begründung sein bei der vorher schon klar ist das sie anerkannt ist? Mit anderen Worten: Wenn ich dir in den 50ern begründe das der Rohrstock sinnvoll ist, so wird es kaum Widerworte geben da allgemein akzeptiert ist das diese Begründung „richtig“ ist. Wohingegen wenn ich ausführe warum er nicht sinnvoll ist, dies auf Ablehnung stoßen wird weil es nicht im Kanon der akzeptierten Begründungen liegt.
Auch wenn ich natürlich weiß wie du das meinst: Wenn der Rohrstock also hilft, Unterricht zu strukturieren, muss er nicht unbedingt etwas schlechtes sein…
…er muss aber auch nichts „gutes“ sein
Mach das doch einfach mal. Es könnte doch durchaus interessant sein was deine Profs und Kommilitionen dazu denken und wo sie den Sinn darin sehen und ob es als pädagogisches Mittel tatsächlich noch zeitgemäß ist und wie darüber hinaus die Faktoren (erzwungener Respekt ist keiner, wertlosigkeit, Machterhalt, usw.) interpretiert/beurteilt werden bzw. ob das wahrgenommen wird oder anders gesehen wird.
Ich weiß nicht in wie weit du da mal eine Diskussion zu anstoßen kannst (auch eventuell mit den Überlegungen hier aus dem Thread, also z.B. konservativ geführte Länder, Katholizismuss, etc.), oder mal ne kurze Umfrage machen könntest wieviele deiner Leute es später umsetzen wollen, aber könnte mir vorstellen das die Meinungen da durchaus auseinandergehen und eventuell der ein oder andere Punkt erwähnt wird den wir hier jetzt garnicht bedacht haben.
Eventuell einfach mal so in den E-Mailverteiler stecken und schauen was passiert? Würd mich freuen wenn wir dann in ein paar Tagen mal nen Ergebnis davon sehen könnten.
Davon abgesehen, welche Strategien gibt es denn derzeit so um Störungen zu vermeiden, ausser Zwang auszuüben (bitte praktische Beispiele, keine theoretischen Konstrukte bzw. Aussagen wie „der Freund der Schüler sein bla bla“)? Oder erweitert gefragt: Welche Strategien werden derzeit akzeptiert und welche für nicht mehr zeitgemäß bzw. wirkungslos oder „falsch“ erachtet?
Nachtrag: Inwiefern wird Pädagogik eigentlich als echte Wissenschaft anerkannt bzw. ist sie ein Teilbereich der Psychologie, also Geisteswissenschaften?
Ist es eigentlich dein erklärtes Ziel, hier jedem mal ans Bein zu pissen?
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Hä was?
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Also ich muss sagen… derlei Strukturmaßnahmen sind doch nur ein jämmerlicher Versuch, den Wegfall der Prügelstrafe und körperlichen Züchtigung zu kompensieren. Man muss sich immer vor Augen halten: Welch große Geister, die das 20. Jahrhundert hervorgebracht hat, haben noch die Prügelstrafe erlebt? Wem hat es wirklich nachhaltig geschadet? Man könnte eventuell heute modernisieren und statt der Hand und dem Rohrstock einen Taser einsetzen.
Wenn ich an meine Schulzeit denke, so habe ich alles erlebt, von absolutem Chaos im Unterricht, das einen schulbehördlich angeordneten Beisitzer nötig gemacht hat bis zu absoluter Stille und dem Lehrer an den Lippen hängen und auch produktives Mitarbeiten mit Spaß für Schüler wie Lehrer. Das Wesentliche, um Schüler zu disziplinieren und Struktur in den Unterricht zu bekommen ist die Persönlichkeit des Lehrers. Lehrer brauchen Charisma, Schüler müssen im Wesentlichen zu ihnen aufblicken, aber auch das Gefühl haben, wenn es angebracht ist, dem Lehrer auf Augenhöhe begegnen zu können… das alles kann man nicht in Seminaren lernen, dafür muss man die Voraussetzungen haben. Die einzigen Lehrer, bei denen ich etwas fürs Leben gelernt habe und an die ich mich heute noch erinnere waren genau solch charismatische Persönlichkeiten, die den Unterricht auch durch Anekdoten und Persönliches abseits des Lehrplans anreicherten. Ich kenne Lehrer meiner Schule, die sind heute mit ehemaligen Schülern befreundet und waren für viele während wie nach der Schule Förderer und Ansprechpartner. Das kann man nicht von Lehrern erwarten – aber genau bei diesen Lehrern waren “disziplinarische Maßnahmen” niemals nötig… man hat sich gefreut, wenn der Unterricht losging und war traurig, wenn er vorbei war.
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Wie ausführlich man über das aufstehen in der Schule diskutieren kann. Wir mussten auch aufstehen und ich habe das eher so wahrgenommen, dass damit der Unterricht beginnt. An Schulen, wo wir nicht aufstehen mussten, hatten es die Lehrer schwerer die Schüler vom quatschen abzuhalten und das Ende der Pause zu signalisieren.
So stand jeder auf und stand vor allem an seinen Platz, dann wurde sich begrüßt und der Unterricht fing an. Fertig.
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Ich kann nachvollziehen, was du meinst. Aber es ist interessant, weil ich meine Erziehung auch eher als relativ antiautoritär beschreiben würde und mir auch nicht vermittelt wurde, dass man einer Autorität blind zu folgen hat. Ich bin auch das ein oder andere Mal mit Lehrern deswegen angeeckt, weil ich meinen Standpunkt geblieben bin. Ich würde auch meine ehemalige Schule nicht als extrem autoritär und altbacken. Natürlich gab es Regeln und usw. aber den Großteil meiner Lehrer habe ich als nette, menschliche und meist auch herzliche Personen in Erinnerung.
Das Aufstehen wie gesagt war für mich nie problematisch, weil ich es als normal und nicht so autoritär empfunden habe. Für mich war es gerade aus Schülersicht so eine Kleinigkeit, dass ich deswegen keine großen Diskussionen anfangen wollte.
Klar, das ist natürlich eine berechtigte Frage. Natürlich gibt es beispielsweise in der Fachdidaktik Methoden, die zur Zeit höheres „Ansehen“ besitzen, weil sie auf den neuen Forschungsstand eingehen und eher in der „Zeitgeist“ passen. Und es wird einem auch ans Herz gelegt diese Methoden beispielsweise im Referendariat - besonders bei Unterrichtsbesuchen, also Unterrichtsstunden, in denen der Referendariat benotet, wird - einzubauen, um zu zeigen, dass man diese beherrscht und einen modernen Unterricht machen kann (z.Bsp. Partnerarbeit oder ein vielfältiger Einsatz von Medien). Für das spätere Lehrerleben gilt aber dann nicht, dass alle Methoden, die davor waren, automatisch schlecht sind. Deswegen soll man reflektieren können: Bei welchem Thema bzw. Unterrichtsmaterial bietet sich welche Arbeitsweise oder Methode an.
Deswegen sagte ich ja, dass es im Rahmen des Erlaubten bleiben, auch wenn ich verstehe, dass dein Rohrstock-Beispiel natürlich überspitzt ist. Und natürlich muss es nicht unbedingt gut sein, da gebe ich dir vollkommen recht. Das würde uns wieder zu dem Punkt führen, den du im vorherigen Post schon einmal angesprochen hast: Bei jeder Klasse sollte man hinterfragen, ob das Aufstehen noch nötig bzw. hilfreich ist, oder ob es eher vielleicht den Unterrichtsanfang stört.
Also der Hauptaugenmerk liegt darin, dass, wie zuvor erwähnt, der Unterricht so fließend ablaufen soll wie möglich. Da ist gerade der Lehrer gefragt bei seiner Unterrichtsplanung; dass also die verschiedenen Phasen des Unterrichts fließend in einander übergehen und das der Unterricht so vorbereitet ist, dass keine „Pausen“ entstehen (Materialien sind vorbereitet, Medien sind bereit, Übungsaufgaben sind ausgewöhlt). In den „Pausen“ ist der Schüler dann nicht gefordert bzw. langweilt sich und beschäftigt sich dann auf andere Weise. Und da steckt dann auch das Potenzial für Unterrichtsstörung, denn bis man die Klasse gegebenenfalls wieder zur Ruhe bekommt, geht wichtige Zeit verloren. Darüber hinaus kann auch schon die „Pause“ durch den Lehrer als Störung gelten, weil er den Unterrichtsfluss unterbricht.
Generell geht es aber auch um die Frage, wie man mit Störungen umgehen sollte, denn teilweise lassen die sich ja nicht vermeiden, wenn beispielsweise organisatorisches (z.Bsp. Geld für den Wandertag einsammeln, Bekanntmachungen vorlesen) vor Unterrichtsbeginn erledigt werden muss. Das geht alles von deinen 45 min ab und Unterrichtsbeobachtungen haben gezeigt, dass sehr viel Zeit gerade am Anfang von einer Unterrichtstunde verloren geht, bevor der eigentliche Unterricht angefangen hat. Ein anderes Beispiel für den Umgang wäre ein Schüler der zu spät kommt und alle Augen dann auf ihn gerichtet sind (ich meine Fälle, wo der Schüler daran Schuld ist und nicht Fälle, wo der Zug oder der Bus Verspätung hatte): Eigentlich müsste man als Lehrer das Fehlverhalten ja kommentieren, andererseits macht man dadurch die Störung nur noch größer und verlängert diese. Wäre es dann besser das Zuspätkommen zu ignorieren bzw. das Fehlverhalten nach der Stunde anzusprechen?
Es geht also hier auch mehr darum, den Lehramtsstudent zum reflektieren und nachdenken anzuregen als allgemeingültige Wege zu geben. Unterrichtsbeobachtungen sollen dir dabei helfen, eine andere Perspektive einzunehmen: Gerade der Punkt, dass Unterrichtstörung nicht nur von Schülern ausgeht, sondern durchaus auch der Lehrer der „Übeltäter“ sein kann, ist vielleicht vor dem Studium nicht allen so bewusst, denn auch wir Lehramtsstudenten sind ja sehr individuell gestrickt 
Ich fasse das mal als strukturelle Frage auf und beschreibe dir mal kurz wie das Studium im Bachelor aufgebaut ist. Vielleicht gibt dir das eine bessere Vorstellung: Wenn du in Mainz Lehramt studierst, dann teilt sich dein Studium in deine Fächer (in der Regel zwei) und den Lehramtsteil, in Mainz heißt das „Bildungswissenschaften“, auf. Deine Fächer studierst du weitestgehend wie jemand, der darin keinen Bachelor of Education , macht. Als Lehramtsstudenten haben wir in unseren Fächern aber dann noch Fachdidaktik-Veranstaltungen, wo uns beigebracht wird, wie man unsere speziellen Fächer unterrichtet. Wie diese Veranstaltungen aussehen, ist jedoch von Fach zu Fach teils sehr unterschiedlich.
Der Teil der Bildungswissenschaften setzt sich aus drei Disziplinen zusammen: Psychologie, Soziologie und Pädagogik bzw. in Mainz als „Erziehungswissenschaft“ bezeichnet. Alle unterrichten neben den Grundlage ihrer Fächer, dann auch speziell die Inhalte, die für das Lehramt (speziell das Lehramt für Gymnasium, da man nur das in Mainz studieren kann) nützlich sind (oder zumindest denken sie, die Inhalte seien nützlich). Die Pädagogik läuft bei uns also als gesonderte Wissenschaft, obwohl ich nicht leugnen möchte, dass es natürlich Überschneidungen gibt und die Seminare und Veranstaltungen im Lehramt nicht immer, zumindest in meiner Wahrnehmung, klar in die jeweiligen Disziplinen bzw. Wissenschaften abgegrenzt sind.
Wenn die Schüler in Deutschland bloß rechte hätten-naja, offiziell haben Kinder in Deutschland Rechte-aber unserer Diktatur der Alten Gesellschaft sind sie scheiß egal
Nein, vollkommen korrekt: Es wurde „nur“ ausgesetzt.
Wenn es mal wieder „eingesetzt“ werden sollten, wird die Bundeswehr auch so ihren „Spaß“ daran haben nach dem ganzen Rückbau, den sie seit der Aussetzung durchgeführt hat.
Danke für die ausführlichen Antworten.
Zusammengefasst kann man also sagen: Richtig oder Falsch ist im Bereich der Pädagogik mehr oder Minder eine Frage des Standpunkts und der Situation und auch eine Frage des zeitlichen Kontextes.
Die Frage nach der Pädagogik als Wissenschaft bezog sich auf das Spannungsverhältnis zwischen den „Geisteswissenschaften“ und den „echten Wissenschaften“ bzw. war es die Frage danach inwiefern sich die Pädagogik diesen gegenüber rechtfertigt und sich selbst definiert. Ein kurzes googlen brachte mich darauf da es anscheinend in der Pädagogik selbst keinen ganz klaren Standpunkt dazu zu geben scheint inwiefern sie eine „echte“ Wissenschaft ist bzw. ob man sie „nur“ wissenschaftlich untersuchen kann. Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.
Will damit keine Diskussion anfachen was eine Wissenschaft ist und was nicht. Mich hat da nur der aktuelle Stand der Diskussion, bzw. deine Erfahrungen im Dialog mit anderen, in diesem Teilbereich interessiert.