Ach, der Herr Hundeflüsterer… :twisted: Ich denke, du weißt sehr genau was ich meine.
@Nachteule: Lies doch einfach mal die Links von Gabumon – da wird doch ein ziemlich eindeutiger Punkt dafür gemacht, dass Strafrecht nicht dazu gedacht ist, Moralfragen zu klären. Oder in den Worten von Hassemer aus dem SZ-Interview: “Dass Sex mit Tieren widerwärtig ist, reicht nicht aus, ihn zu verbieten und mit Strafe zu verfolgen.”
Vielleicht sollten wir uns freuen in einem Staat mit einem solchen Rechtsverständnis zu leben und die Expertenmeinung akzeptieren, die sich für mich so gar nicht nach “verkorksten und teilweise ziemlich schockierenden Argumenten und Rechtfertigungen” anhört.
Ach nee, das Strafrecht… Wie war das noch mit “Tiere züchten, schlachten und fressen ist viel schlimmer”? Das ist meines Wissens auch nicht verboten, trotzdem gibt es Menschen, die ein Problem damit haben. Ihr biegt euch alles so hin wie es euch passt. Nebenbei bemerkt, das hier ist kein Juraforum. Nur weil etwas nicht explizit verboten ist, muss ich es nicht gut finden oder gar praktizieren. Sklaverei war auch mal legal und es gab sehr “gute” Begründungen für ihre Existenz und wenn sich alle mit diesem Umstand abgefunden hätten, gäbe es sie heute noch. Ihr könnt Links zu “Expertenmeinungen” posten soviel ihr wollt, ich beharre auf meinem Standpunkt (genau wie ihr auf eurem).
Dein Sklavereipunkt hat einen massiven Fehler. Die Aufhebung der Sklaverei bedeutete nämlich nicht, dass man andere Gesetze ändern musste, welche gesamte damalige Industrien zerstört hätten. Ein Sklave kann immer noch auf einer Plantage arbeiten, wenn er selbe Rechte genießt wie der Besitzer aber ein Tier kann eben nicht mehr gegessen werden, wenn man Tieren im Grunde genommen Menschenrechte zuspricht. Man dürfte sie auch nicht mehr halten, viel mehr müssten alle Tiere vom Hamster bis zur Katze ausgesetzt werden. Natürlich kann man diesen Standpunkt vertreten, dass man Tiere nicht mehr halten darf, sie nicht mehr essen darf und auch nicht mehr zu sonstigen Verwendungszwecken nutzen darf, dann sollte man das aber natürlich auch ausdrücken und sagen: Ich fordere die Menschenrechte für Tiere! Denn das bedeutet es letztendlich nun Mal, wenn man gegen das ausnutzen tierischer Leistungen ist. Wenn man es rein auf den Sex bezieht, wäre das ja ziemlich inkonsequent.
Argumentation alà “Es kann nicht erlaubt werden, weil es verboten ist” oder “Es kann nicht verboten werden, weil es erlaubt ist” sind natürlich hirnrissig aber das sehe ich hier auch nicht. Ich sehe auch nicht wo man sich etwas zurechtbiegt. Ein Standpunkt sollte etwas mehr sein als “Das ist mein Standpunkt” und so wie ich das sehe, wurden die Standpunkte hier doch weitestgehend sachlich untermauert.
Interessant, wie einem hier Worte in den Mund gelegt werden. Ich habe mich nie für oder gegen irgendwelche Verbote ausgesprochen. Ich teile lediglich nicht die Meinung der Zoophilie-Befürworter, auch wenn sie noch so „sachlich“ vorgebracht wird. „Sachlich“ ist nicht gleichbedeutend mit überzeugend.
Hier nochmal mein Post aus dem Thread, in dem diese Diskussion ihren Ursprung hatte:
Interessant wie eine fragwürdige Sache mit anderen Dingen gerechtfertigt wird, die wir unseren Mitgeschöpfen zumuten. Nur weil etwas anderes vermeintlich noch „falscher“ ist, darf man etwas nicht kritisieren. :roll: Mit dieser Art zu argumentieren könnte man praktisch alles legitimieren.
Ich habe dir nichts in den Mund gelegt oder behauptet du würdest dich für ein Verbot aussprechen, ich habe dir nur noch ein Mal das Problem dargelegt. Niemand sagt, Sex mit Tieren dürfe man nicht kritisieren, viele sagen selbst sie finden es unappetitlich. Gegen einen rechtlichen Vorstoß zusein ist nicht gleichbedeutend damit etwas neutral oder sogar gut zu finden, von dem er sehen viele diese Aktionen auch kritisch.
Wie war das noch mit „Tiere züchten, schlachten und fressen ist viel schlimmer“? Das ist meines Wissens auch nicht verboten, trotzdem gibt es Menschen, die ein Problem damit haben.
Aber das ist doch genau das, was die Experten sagen! Moralfragen sind persönlich oder gesellschaftlich zu beantworten, nicht durch das Strafrecht!
Nur weil etwas nicht explizit verboten ist, muss ich es nicht gut finden oder gar praktizieren.
Weder ich noch (soweit ich das rauslesen kann) irgendeiner der Juristen finden Zoophilie gut oder praktizieren es, nur gibt es deshalb vielleicht trotzdem gute Gründe es nicht zu verbieten.
Diese Diskussion hier muss sich erstmal klar machen, worum es gehen soll – um die angestrebte Gesetzesänderung oder die moralischen Implikationen des Themas? – bevor hier alle aneinander vorbeireden.
Aber das ist doch genau das, was die Experten sagen! Moralfragen sind persönlich oder gesellschaftlich zu beantworten, nicht durch das Strafrecht!
Wo hat das Strafrecht denn seine Wurzeln? Warum wohl sind Dinge wie Raub und Mord strafbar? Steht am Anfang nicht fast immer eine moralische Frage? Was warum per Gesetz geregelt ist und in welcher Form ist sehr stark abhängig von den jeweils herrschenden Machtverhältnissen und Moralvorstellungen.
Ich empfehle dir – bevor du hier das deutsche Rechtsverständnis Kraft deiner eigenen Wassersuppe zu begründen versuchst – erneut, die Links von Gabumon einfach mal zu lesen. :roll:
Soviel zur “Sachlichkeit”… :lol:
Meine Antwort: Nein, darf man nicht, das ist Missbrauch seiner kognitiven Überlegenheit.
Gibt auch menschliche Sexpartner die in einer Beziehung kognitiv weit unterlegen sind und dir nen Vogel zeigen würden, wenn du ihnen verbieten wolltest sich mit kognitiv weit überlegenen Menschen zu paaren.
Am besten man berechnet den Durchschnitts-IQ von beispielsweise Hunden und verbietet allen Menschen die darunter liegen (ja, sowas gibt’s.) generell jeglichen Geschlechtsverkehr.
Macht keinen Sinn, ne?
Ich finds auch recht albern, dass es nichtmal nen Unterschied macht ob der Sex passiv oder aktiv geschieht.
Es gibt im Netz Videos, wo Menschen gefesselt werden um dann von Tieren vergewaltigt zu werden. (Ist ne ziemlich alte Foltermethode mit psychologischer Note - übrigens such ich keine Links raus - auch nicht via PN.) würden die armen Seelen sich hier in D. dann ab sofort strafbar machen?
So viel Reflektionsfähigkeit traue ich einem Hund nicht zu.
Das ist auch so ein Knackpunkt. Entweder man traut dem Tier genug Intelligenz zu, dass es sich zu Sex mit einem Menschen den es mag entscheiden kann oder - wenn man das nicht tut - man muss sich eingestehen, dass das Tier andersrum dann halt die entsprechende Reflektionsfähigkeit haben wird.
Psychische Schäden werden die meisten Tiere meiner Meinung nach bei Sex zu dem sie nicht physisch gezwungen wurden allenfalls dann davontragen, wenn sie ihren Geschlechtspartner beim Akt aus Versehen töten - kommt auch vor.
Abgesehen von meiner Position zur aktuellen Gesetzänderung fand ich die vorherige Regelung auch nicht perfekt.
Deswegen nämlich, weil unfreiwilliger Sex ein Tier sehr wohl psychisch negativ beeinträchtigen kann - und dass auch noch stärker als regelmäßige Schläge, die jeweils unter der Nachweisbarkeitsgrenze bleiben.
Dafür gehört aber mMn. kein neues Gesetz her, sondern der bestehende Tierquälereiparagraph gehört so abgeändert, dass wiederholte physische Gewalt gegen ein Tier auch dann unter Strafe gestellt gehört, wenn für das Tier kein nachweisbarer physischer, sondern ein zumindest begründet unterstellbarer (im Sinne von einer diagnostizierbaren Verhaltensstörung) psychischer Schaden entsteht.
Ich hab selbst keinen Hund und damit sind im folgenden Abschnitt Vermutungen enthalten, für die ich nicht garantiere.
Soweit ich in mehreren Artikeln gelesen habe sind Hunde mit Abstand am Häufigsten Opfer oder Teilhaber von sexuellen Handlungen mit Menschen.
Es gibt genug Gründe und Fälle bei denen Hunde psyschiche Traumata erlitten haben, allerdings traue ich der Psyche von Hunden im Gegensatz von der Psyche von Menschen nicht zu, dass sie ein bestehendes Trauma in sich hineinfressen und sich noch Jahre nachdem das psychische Märtyrium vorüber ist nicht anmerken lassen und weiter umhertollen und vernünftig Essen um dann plötzlich in einde tiefe Depression zu verfallen.
Sowas passiert bei Hunden sehr flott oder gar nicht.
Wenn man einen Hund für etwas bestrafen will, (z.B. ins Bett pinkeln) dann muss man sich damit beeilen, weil der Hund nach ein paar Stunden sonst kognitiv nicht in der Lage sein wird den Zusammenhang zwischen Tat und Strafe herzustellen. Ebenso wird ein Hund, dem es äußerlich rundum blendend geht auch kein verstecktes inneres Trauma haben.
Das traue ich allenfalls Delfinen und manchen Vögeln zu, erstere haben (als einzige Tierart überhaupt) Spaß an Sex und tun das nicht „nur“ instinktiv und bei letzteren… reicht meine Fantasie gerade nicht aus.
edit:
Wo hat das Strafrecht denn seine Wurzeln? Warum wohl sind Dinge wie Raub und Mord strafbar? Steht am Anfang nicht fast immer eine moralische Frage?
Nich so ganz, guck hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht … trafrechts
tausch das Wort „Gerechtigkeit“ mit „Moral“ aus und du weißt worauf ich hinauswill. Der Sinn des Strafrechtes ist eher irgendwie ein friedliches Miteinander zwischen allen zu ermöglichen und dabei möglichst wenig zu Menschen beschneiden, als eine Bibel zu sein in der Gebote stehen, die moralisch durchdacht sind.
edit2: Hier noch was zum Thema „artfremdheit“:
Die Tiere akzeptieren den 39-Jährigen als ihresgleichen, denn er hat sie als Welpen aufgezogen. Er ist das Alphatier, ihr Boss.
http://www.zeit.de/2009/14/P-Zoltan-Horkai
Wobei sicher diskutabel ist inwieweit ein Herrchen auch „Teil des Rudels“ ist.
Der Rest von der ersten Seite des Zeit-Artikels passt nebenbei auch ins Thema.
@Nachteule: Ich kann auch die relevanten Stellen für dich zitieren, wenn du die Mühe scheust:
[spoiler]Hassemer:
In der Novelle des Tierschutzgesetzes soll unter anderem sexueller Kontakt zu Tieren unter Strafe gestellt werden. Sie halten das für einen Fehler. Warum?
Weil ein solches Verbot den Grundsätzen des liberalen Strafrechts widerspricht. Moralische Fragen, und nur darum geht es hier, sollten nicht Sache des Strafrechts sein. Anders gesagt: Dass Sex mit Tieren widerwärtig ist, reicht nicht aus, ihn zu verbieten und mit Strafe zu verfolgen.
Renzikowski:
Strafrecht wird durch Rechtsgüterschutz legitimiert und nur dadurch. Anders ausgedrückt – und so steht es übrigens auch in Art. 2 Abs. 1 GG -: Wenn der Staat etwas bestrafen will, muss er zeigen, welche Rechtsposition – eines Einzelnen oder der Allgemeinheit – dadurch geschützt werden soll. Kurz: Wer darf von wem aus welchem Rechtsgrund verlangen, dass er das inkriminierte Verhalten unterlässt.
Gerdes:
Strafnormen dienen dem Schutz einzelner oder der Allgemeinheit. Als „ultima ratio“ des Rechtsgüterschutzes soll das Strafrecht nur dann zum Einsatz kommen, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist. Das Strafrecht darf dabei nicht mehr verbieten, „als zur Erreichung friedlicher und freiheitlicher Koexistenz erforderlich ist.“ Vor diesem Hintergrund besteht in der Strafrechtswissenschaft ein Konsens darüber, dass der Schutz der Sozialmoral allein den Einsatz des Strafrechts nicht zu rechtfertigen vermag.
[/spoiler]
Ich bin selbst kein Jurist, aber ich bin wenigstens gewillt eine Expertenmeinung anzuhören, nachzuvollziehen und zu akzeptieren, dass mein Gutdünken dem argumentativ nicht das Wasser reichen kann. Deshalb kann man ja gerne kritisch nachfragen, ob das denn wirklich alles so sein muss. Unsachlich wird’s dann, wenn man sich den sachlichen Argumenten verweigert und bockig die eigene Meinung mit einer objektiven Auseinandersetzung verwechselt.
Beziehen wir die Diskussion auf den Anrufer bei Domian, kann ich den ganzen Terz nicht nachvollziehen.
Geile Hunde rammeln auch unsere Beine, was darauf hindeuten lässt, dass sie bei der Auswahl des Objektes ihrer sexuellen Begierde nicht gerade wählerisch sind.
Wenn nun jemand seinem Hund den Hintern hinhält, und dieser sich daran vergnügt, kann ich beim besten Willen keine Misshandlung des Tieres erkennen.
Geile männliche Hunde rammeln nun einmal sehr viele organische und nichtorganische “Objekte”, die irgendwie vor ihren Penis gelangen.
Wir sollten echt mal aufhören, Tiere unseren abstrusen moralischen Vorstellungen zu unterwerfen. Der Hund will in erster Linie einfach nur seine Sexualität befriedigen, wobei er sich nicht im Geringsten darüber bewusst ist, worin diese überhaupt besteht.
Im Idealfall landet sein Penis in einer Hundevagina, aber scheinbar ist er ja auch bereit alles andere zu rammeln, wenn diese nicht bereit steht.
Würde der Hundehalter seinen tierischen Schützling penetrieren, wäre die Lage eine andere. Hält der Hund in diesem Falle still, und lässt dies über sich ergehen, so könnte man tatsächlich spekulieren, ob er dies nicht allein aus Gründen der Unterwerfung macht.
Ist aber der Hund der Penetrator, so kann man doch nicht ernsthaft behaupten, dass es nicht seiner Natur entspricht, dies zu tun.
Wollte er es nicht, so könnte er es nicht.
Uns ist es mal vollkommen kackegal, wo das Fleisch herkommt, das wir beim Besuch von Mc Donalds fressen und lassen uns durch die Werbung damit abspeisen, dass es angeblich von sympathischen deutschen Biobauern stammt.
Wenn sich aber jemand von seinem Hund in den Poppes knattern lässt, empören wir uns ungemein.
Das ist doch Blödsinn.
Wer hier zu bemitleiden ist, ist nicht der Hund, der sich seiner Natur entsprechend einen guten Arschfick nicht entgehen lässt, sondern unser Artgenosse, der dies mit sich machen lässt.
Wir müssen uns doch fragen, warum Menschen überhaupt in einen “state of mind” kommen, in dem sie Sexualität mit Artfremden als wünschenswert erachten.
Der Hund leidet hier m.M.n. nicht, sondern der Mensch.
Vertov, du hättest dir die Mühe sparen können. Nur weil ich bestimte Ansichten nicht teile, gehst du davon aus, ich hätte etwas nicht gelesen. :roll: Ob man in jedem Fall eine „Expertenmeinung“ braucht um sich seine Meinung zu einem Thema zu bilden wage ich zu bezweifeln. Man kann sie akzeptieren, muss sie aber nicht teilen. „Experten“ haben im Laufe der Menschheitsgeschichte so einiges gesagt - nicht immer war es das „Richtige“. Ich selbst habe übrigens Dinge wie „Verbot“ und „Strafe“ gar nicht angesprochen, warum du mir mit dem Strafrecht kommst ist mir somit schleierhaft.
Es ist also „bockig“ und Ausdruck einer "Verweigerungs"haltung nicht einfach anderer Leute Standpunkte zu übernehmen und sich selbst eine Meinung zu bilden? Na ja… Ich finde es interessant, dass du mir das Recht auf eine eigene Meinung absprichst, nur weil sie nicht mit deiner oder der der „Experten“ in Einklang steht. Hast du nicht gerade noch geschrieben „Moralfragen sind persönlich […] zu beantworten“? Nun, meine persönliche Antwort kennst du.
Wir müssen uns doch fragen, warum Menschen überhaupt in einen „state of mind“ kommen, in dem sie Sexualität mit Artfremden als wünschenswert erachten.
Das wüsste ich auch gern.
Deine Argumentation ist aber irgendwann an einen Punkt geraten, an dem du auf Grundsatzfragen –
Wo hat das Strafrecht denn seine Wurzeln? Warum wohl sind Dinge wie Raub und Mord strafbar? Steht am Anfang nicht fast immer eine moralische Frage?
– ausweichst, die sich (von Experten!) beantworten lassen und in den verlinkten Texten beantwortet werden. Wenn du das aktuelle Rechtsverständnis hierzulande in Frage stellen willst ist das eine ganz andere Debatte! Wenn du dich moralisch an Zoophilie störst – was ja dein gutes Recht ist und was ich auch tue – dann ist das ebenfalls eine andere Debatte. Grundsätzliche Fragen über sexuelle Devianz (jeglicher Art) finde ich auch interessant, aber lassen sich wahrscheinlich ebenso am Besten losgelöst von juristischen und moralischen Fragen diskutieren.
Deine Argumentation ist aber irgendwann an einen Punkt geraten, an dem du auf Grundsatzfragen –
Ich habe diese Frage gestellt, weil du unterstellst, dass das Strafrecht rein gar nichts mit Moral zu hat. Du bist derjenige, der ausweicht, indem er immer wieder auf die „Experten“ verweist. Du scheinst außerdem zu glauben, dass nur „Experten“ und die deren Meinung zu ihren Aussagen passt recht haben. Insofern ist eine weitere Diskussion wohl ziemlich sinnlos.
Ich versuch’s ein letztes Mal: ich habe nicht unterstellt, dass Strafrecht nichts mit Moral zu tun hat; ich habe Expertenmeinungen zitiert, die genau das sagen! Und die genau das im Bezug auf die hier diskutierte Frage, ob wir ein Sodomie-Verbot brauchen oder nicht, sagen. Und die obendrein andeuten, dass auf dieser Grundlage das Bundesverfassungsgericht ein solches Verbot sogar kippen könnte!
Weil ich kein Jurist bin und auch nicht einfach impulshaft halbgare Gedanken in diesen Thread wichsen will, bin ich dankbar über ein paar Verweise auf fachmännische Auseinandersetzungen mit dem Thema, deren Lektüre bei mir zu einem Verständnis darüber beiträgt, um was es bei dieser Diskussion überhaupt geht.
Wir müssen uns doch fragen, warum Menschen überhaupt in einen „state of mind“ kommen, in dem sie Sexualität mit Artfremden als wünschenswert erachten…
Naja du kannst dann aber auch Fragen warum Menschen Homosexuel sind, Dendrophil etc etc…
Mittlerweile gehen einige Wissenschaftler (und das sind relativ neue erkentnisse) davon aus das Zoophilie, genauso wie Homosexualität, oder Heterosexualität eine ganze normale Neigung sind. Die damit auch NICHT Therapierbar oder ähnlicher quark ist…
Naja du kannst dann aber auch Fragen warum Menschen Homosexuel sind, Dendrophil etc etc…
Homosexualität findet für gewöhnlich zwischen gleichgeschlechtlichen Wesen derselben Art statt. Menschliche Homosexuelle können zudem einander sehr genau zu verstehen geben, ob sie miteinander Sex haben möchten oder nicht. Bei einer Mensch/Tier-Kommunikation kann es viel eher zu reinen Vermutungen und Missverständnissen kommen. Wenn ein Mensch keinen Bock mehr auf einen anderen Menschen hat, steht es ihm - unter normalen Umständen - frei die Beziehung zu beenden und zu gehen. Er kann sich irgendwo einen (oder auch mehrere) andere(n) Sexpartner suchen (wählen). Bei Fiffi und seinem Herrchen (oder Frauchen) sieht das etwas anders aus. Zur Dendrophilie: Der Baum kann blöderweise nicht weglaufen. :ugly Ich freue mich schon auf eine „Wir züchten Bäume, sägen sie ab und machen hässliche Schrankwände aus ihnen, warum soll dann Sex mit ihnen pfui sein“ Diskussion.
Mit Verlaub, das war nicht Gabumons Punkt. Die Ursachen dafür, dass jemand zoosexuell oder homosexuell ist, können durchaus ähnlicher Natur sein. In beiden Fällen entdecken diese Menschen ihre Neigung in der Pubertät, in beiden Fällen erleben diese Menschen ein starkes des hingezogen Fühlen zum gleichen Geschlecht bzw. zu einem Tier und in beiden Fällen entsteht aus diesem starken Gefühl auch der Wunsch nach Sexualität mit seinem Partner.
@„selbe Art“: Ich kenne dutzende Videos, in denen Tiere verschiedener Art es miteinander treiben. Der „weird part of youtube“ ist da beinahe unerschöpflich. Wer Sexualität zwischen einem Menschen und einem anderen Tier mit dem Argument verurteilt, dass es sich dabei um zwei verschiedene Arten handelt (und möglicherweise daraus Leid für eines der beiden Tiere ableitet), muss konsequenter Weise auch Sexualität zwischen zwei anderen Tieren verschiedener Art entsprechend bewerten. Ich habe aber bis heute niemanden gefunden, der mir erklären kann, wo aus der Sicht des Hundes der Unterschied besteht zwischen dem besteigen einer (Raub-)Katze (es gibt Videos, in denen Hunde Sex mit Tigern haben!) und dem besteigen eines Menschen.
Tiere sind in der Lage, uns unmissverständlich mitzuteilen, wenn sie Hunger haben, Gassi gehen wollen, gestreichelt werden wollen, kuscheln wollen oder in Ruhe gelassen werden wollen und nutzen diese Fähigkeit. Das Sexualverhalten von Tieren, insbesondere von Hunden und Pferden, ist heute gut erforscht und wer sich mit dem Thema befasst, kennt die Signale, die Tiere aussenden, wenn sie Geschlechtsverkehr haben wollen und kann sie entsprechend einordnen. Ich sehe daher keinen Grund, warum die Kommunikation zwischen Mensch und Tier ausgerechnet im Bereich Sexualität scheitern sollte, wenn sie doch in allen anderen Bereichen meist wunderbar funktioniert.