Sollte es weiterhin erlaubt bleiben, mit Tieren zu vögeln?

Fassen wir zusammen, es passt dir nicht, du findest es ekelig, also muss es verboten werden…

Schwachsinn, hab ich nirgendwo geschrieben, lern mal lesen.

Anstatt es gutzuheißen, dass Tiere missbraucht werden, sollte man es eher hinterfragen, ob es richtig ist, ein Tier als Arbeitstier abzurichten und genauso auszubeuten. Entweder ist also beides richtig oder beides verwerferflich. Ein Tier sexuell zu missbrauchen ist aber etwas anderes als es als Arbeitsier abzurichten, eigentlich sogar etwas ganz anderes, beim ersteren werden des Tieres Instinkte zur eigenen sexuellen Befriedigung missbraucht, bei der Abrichtung wird es „gebrainwashed“, eigentlich ist die Abrichtung sogar schlimmer; aber beides stellt einen Missbrauch dar.

@vertov
Das war nicht mein Punkt.

Das war nicht mein Punkt.
OK, was war dann dein Punkt? Ich hatte den „geschmacklosen Vergleich“ dahingehend interpretiert, dass kaum jemand Sex mit Kindern gutheißt, nur weil das Kind zum Zeitpunkt des Geschlechtsverkehrs eingewilligt hat. Dieses Argument ist für mein Verständnis darin begründet, dass diese Form von Missbrauch trotzdem schwerwiegende Folgen in der späteren Entwicklung des Kindes haben kann. Ich bezweifle an dieser Stelle einfach, dass das für Tiere in gleicher Form gilt.

Mir gings an dem Punkt um die Einwilligungsfähigkeit, und Kinder und Erwachsene sind genausowenig auf einer Augenhöhe wie Mensch und Tier. Kein Grund Vergewaltigung und Missbrauch gleichzusetzen.

“Das Kind wollte es”
“Das Tier will es”

Ich seh schon, warum sich die Situationen ähneln. Meine Frage ist nur, ob die gleiche Situation für Kind und Tier wirklich auch gleich zu bewerten ist.

Nein, ist sie nicht, aber der Grundpunkt ist: Darf man mit einem Lebewesen sexuell verkehren, dass nicht in der selben kognitiven Reichweite ist wie man selbst?

Meine Antwort: Nein, darf man nicht, das ist Missbrauch seiner kognitiven Überlegenheit.

Ah, jetzt verstehe ich, wo wir uns missverstehen. Ich habe die Frage von der Seite betrachtet, ob es einen Schaden für die schwächere Seite gibt, und da würde ich im Falle eines Kindes definitiv “Ja!” antworten, bin mir aber beim Tier keineswegs sicher. Dein “Grundpunkt” und deine Antwort darauf ist mir persönlich wahrscheinlich einfach zu universalistisch.

@Nakkinak
Ich fände es nett, wenn du nicht danach fragst wie “degeneriert wir sind”, ich bleibe schließlich auch sachlich. Darüber hinaus halte ich das Beine breit machen und Zustechen bei Menschen doch für etwas das desöfteren vorkommt, in keinem Fall wäre das eine strafbare Handlung, die meisten von uns würden das noch nicht Mal moralisch verwerflich finden denke ich, höchstens für triebgesteuert und dämlich. Der Vergleich zur Kindesmisshandlung funktioniert nicht, da menschliche Kinder sich in der Entwicklung befinden, anders als ein erwachsener Pferd, ein Hund oder eine Kuh und ich würde mal vermuten auch die Psychologie an sich ist verschieden. Überhaupt wage ich zu bezweifeln dass es bei Kindern überhaupt vorkommt, dass sie sich anbieten würden und dann, wenn darauf eingegangen wird, gar nicht reagieren, sei es aggressiv oder zumindest in Körperhaltung, Mimik, Gestik ect…

@Nakkinak
Ich fände es nett, wenn du nicht danach fragst wie „degeneriert wir sind“, ich bleibe schließlich auch sachlich. Darüber hinaus halte ich das Beine breit machen und Zustechen bei Menschen doch für etwas das desöfteren vorkommt, in keinem Fall wäre das eine strafbare Handlung, die meisten von uns würden das noch nicht Mal moralisch verwerflich finden denke ich, höchstens für triebgesteuert und dämlich.

Sie wären immer noch auf der selben Stufe. Und ich bezweifle, dass der Instinkt derart ungefiltert durchkommt, dass es eine statistische Signifikanz hätte. Selbst eine unausgesprochene gedankliche Frage wie etwa nach Sexualkrankheiten und möglicher Schwangerschaft würden das schon beiseite legen.

Überhaupt wage ich zu bezweifeln dass es bei Kindern überhaupt vorkommt, dass sie sich anbieten würden und dann, wenn darauf eingegangen wird, gar nicht reagieren, sei es aggressiv oder zumindest in Körperhaltung, Mimik, Gestik ect…

Ich wette mit ausreichend Bearbeitungszeit und Verlassen auf kindliche Neugier ist das sicher möglich, bei nem Hund ist das nicht viel anders. Es gibt infantile Sexualität.

Aber der Vergleich ist doch recht unzutreffend; Jugendliche am Anfag der Pupertät sind da vermutlich eher vergleichbar.

Ein Tier sexuell zu missbrauchen ist aber etwas anderes als es als Arbeitsier abzurichten, eigentlich sogar etwas ganz anderes,.

Das eine nützt dir, dass andere nicht

Wenn das der einzige Unterschied ist, na dann… :smt011

Übrigens kann man bei Hunden sehr genau erkennen was sie gerade wollen, oder nicht. Wenn ein Hund spielen will erkennt man das, wenn ein Hund hunger hat, wenn er krank ist… etc, wenn er Sex will nicht? Betriebsblind?

Übrigens kann man bei Hunden sehr genau erkennen was sie gerade wollen, oder nicht.

Sie können es nicht reflektieren oder einschätzen, noch können sie mittels freien Willen ihre Instinkte kontrollieren. Dies Auszunutzen ist unmoralisch und somit Missbrauch von Tieren.

Das eine nützt dir, dass andere nicht

Lass mich doch mal da raus, okay?

Wer sagt eigentlich das der Mensch seine Grundinstinkte (Arterhaltung z.b.) ignorieren kann, wenn er das tut ist es Artfremd :ugly

Tiere haben keine Moral, also kann es kein Missbrauch sein, sollte man nicht eher mal drüber nachdenken ob das Tier es für Missbrauch hält? Ich bezweifle nämlich das ein Rüde sich missbraucht fühlen könnte wenn er seine befriedigung hatte…

Ich frage gerne zum xten mal, wo ist der nachweis dafür das es dem Rüden schadet wenn er Frauchen bespringen darf?

Tiere haben keine Moral, also kann es kein Missbrauch sein

Das ist ein falscher Schluss.

Ich frage gerne zum xten mal, wo ist der nachweis dafür das es dem Rüden schadet wenn er Frauchen bespringen darf?

Frag ruhig noch einmal mehr, ich hab schon dargelegt wieso das für die Frage des Missbrauchs unerheblich ist.

@Gabumon: Ob Tiere moralisch sind kommt auf die Definition an. Jedes Tier hat Präferenzen, die jeder zugestehen wird, wenn er Tiere nicht für Maschinen hält wie Descartes, die bei einem Input einen Output abspulen. Das macht sie vielleicht noch nicht moralisch, aber sollte sie in unser Moralsystem einfließen lassen.

Was ist denn nun unser Vergleichsobjekt? Ist es das kleine Kind oder der am Anfang der Pubertät stehende Jugendliche?
Die Parallele zum Kind wäre sicherlich, dass sowohl Kind als auch Tier - das ist hier denke ich Konsens - sehr stark instinktiv geleitet sind und wenig bis keine Kontrollmechanismen haben, um ihre Handlungen zu regulieren, das heisst, man kann sie wohl als amoralisch, als Frei von Moral, betrachten.
Bei einem Jugendlichen sähen wir das vermutlich anders, den würden wir als moralisches Lebewesen betrachten, weil sich da ein Regulativ vermutlich schon ausgebildet hat (ansonsten wär der ja schizoid oder sowas).

Dann bleiben wir mal bei dem Beispiel mit dem kleinen Kind, ich persönlich halte es für einleuchtender.
Warum ist es also schlecht, mit einem kleinen Kind zu schlafen? Die Argumente hier waren, dass es Schaden nehmen kann (physischen wie psychischen) und dass man seine kognitive Überlegenheit ausnutzt, wenn ich das richtig sehe. Ich würde noch hinzufügen, dass Angehörige des Kindes leiden, wenn man mit dem Geschlechtsverkehr hat.

Dass ein Kleinkind physischen und / oder psychischen Schaden davontragen kann ist wohl klar, aber wie hier ja schon diverse Male besprochen wurde trifft das auf den Hund eher weniger zu. Der physische Schaden wäre beim Hund vermutlich nicht anzutreffen, es sei denn, man hat absichtlich so harten Sex mit ihm, dass man ihm vorsätzlich körperlichen Schaden zufügt. Das wäre, da wird mir hier denke ich jeder zustimmen, unmoralisch, da anders als ein Mensch ein Hund nicht in z.B. SM einwilligen kann.
Beschränken wir uns also auf einen Geschlechtsverkehr, der ohne physischen Schaden abläuft. Die psychischen Schäden für das Kleinkind wären Entwicklungsstörungen im fortgeschrittenen Alter. Sowas wäre bei Hunden nicht zu erwarten. Entweder gesteht man ihnen dafür eine irgendwie höher geartete Form einer Psyche zu, dann sehe ich nicht ein, warum dieses Wesen nicht selbst über sein sexuelles Verhalten mit egal wem bestimmen kann, oder es ist unwahrscheinlich, dass irgendwelche psychischen Schäden entstehen.
Der dritte Punkt, dass irgendwelche Angehörige des Lebewesens leiden, ist denke ich mal beim Tier nicht zutreffend. Wenn man das Tier als amoralisches Wesen begreift, dann können die Tiere diesen Geschlechtsverkehr nicht für schlecht halten, denn das wäre ein moralisches Urteil. Den Punkt hatte ich ja auch nur der Vollständigkeit halber aufgeschrieben.

Nun zum vermutlich schwersten und zugleich auch schwammigsten Punkt: Dem Ausnutzen der eigenen kognitiven Überlegenheit. Ich persönlich sehe erstmal gar nicht, inwiefern das überhaupt ein Argument sein soll, wenn niemand dabei zu Schaden kommt, aber schauen wir dennoch einmal.
Bindungen zwischen Mensch und Tier waren schon immer so geartet, dass beide Partner die Bindung eingegangen sind, weil sie beide dadurch Vorteile ziehen. Das Tier - im Falle eines Hundes z.B. - hat einen Rudelführer, bekommt sein Fressen, hat einen Platz zum Schlafen, es hat Orientierung. Der Mensch hat einen Partner und auch Beschützer und - wenn man böswillig sein möchte - eine Steigerung des Selbstbewusstseins, weil er weiß, dass jemand auf ihn angewiesen ist und um den er sich kümmern muss.
Beide ziehen also einen Vorteil daraus, ohne dass sich dabei jemand um die kognitiven Unterschiede schert, und zwar meiner Ansicht nach zurecht. Jeder, der einen Hund hat und ihn artgerecht hält, wird z.B. bestätigen, dass diese Tiere meistens sehr glücklich sind und umgedreht ihr eigenes Leben auch bereichern.
Warum sollte dieses Argument nun also in Bezug auf Sexualität greifen? Ich sehe ein, dass Sexualität immer ein etwas anderer Punkt ist als das meiste andere, aber im Prinzip ist es ein gleiches Grundbedürfnis wie Essen, Schlafen usw. Für das Tier ist der Geschlechtsverkehr allein mit Triebbefriedigung verbunden und um die kognitiven Unterschiede hat man sich schon nicht geschert, als es um die Domestizierung ging, es erscheint also unsinnig, es hier jetzt anwenden zu wollen.

Ich kann natürlich verstehen, dass viele dem ganzen intuitiv angeekelt gegenüber stehen, ich finde das ganze ja auch nicht unbedingt appetitlich, aber solange niemand daraus einen Schaden zieht und alle Seiten nur davon profitieren, sollte es meines Erachtens nach erlaubt sein.

http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/so … it-tieren/

mal so wie Strafrechtler das Verbot sehen, nämlich negativ

ok überzeugt

oh? Dann muss ich die äusserungen der anderen 2. Rechtsexperten nicht mehr raussuchen?

doch, mach mal pro forma

Ehemaliger Verfassungsrichter
http://www.sueddeutsche.de/politik/ehem … -1.1548925

Besteller Sachverständiger des Bunderates
http://www.bundestag.de/bundestag/aussc … Gerdes.pdf

Alle 3 sind sich zudem einig das hier ein Bruch der Verfassungvorliegt… Super gemacht FDP … :ugly

Es ist völlig egal mit welch verkorksten und teilweise ziemlich schockierenden Argumenten und Rechtfertigungen für ihr Tun Zoophile und deren Verteidiger aufwarten, es ist meiner Meinung nach nichts anderes als Ausbeutung, da hier kein gleichberechtigtes Verhältnis vorliegt. In der Regel sucht sich nicht das Tier den Menschen aus, sondern der Mensch holt sich von irgendwoher ein Tier. In vielen Fällen hat er es gekauft. Merkt ihr was? Haus- und Nutztierhaltung stellt immer eine Art Gefangenschaft dar, egal wie “angenehm” ich versuche diese dem Gefangenen zu gestalten und Mensch und Tier können nur sehr eingeschränkt miteinander kommunizieren. Wer weiß wie schnell bestimmte Verhaltensweisen des Tieres und “Signale” im Sinne des Zoophilen gedeutet werden…

Wieso behauptest du das Tiere und Menschen nur sehr eingeschränkt miteinander Kommunizieren können?

Gut man kann sich mit einem Hund nicht über die aktuelle Schuldenpolitik Griechenlandes unterhalten, aber eine Kommunikation ist absolut möglich. Wer behauptet das das nicht geht hat keine ahnung von Hunden…