Schluss mit sexualisierter Werbung

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@Enio

Der Begriff Feminazi, wie auch der Begriff des Tugendterrors sind ja nur scharfe Verballhornungen einer stark medial wirkenden Strömung. Ob es sich um einen Schwarzer-Feminismus handelt, oder wie von mir behauptet eine radikal-marxistische Bewegung aus den USA, sei mal dahingestellt.

Natürlich reagiert menag darauf allergisch, wenn er den Begriff mit dem Holocaust verbindet. Nazis sind vom Holocaust kaum zu trennen.

Der Begriff stammt eher aus dem englischsprachigen Raum und dort gilt er lediglich als Synonym für einen totalitären, faschistischen Anspruch. (s. auch Grammar Nazi.)

Bei der Begrifflichkeit liegt tatsächlich nur ein kulturelles Problem vor. Deutschland ist das einzige Land, was bei dem Begriff sensibel reagiert und daher kommt es zu Konflikten wie solche in diesem Thread.

Der third-wave Feminismus hat sich diesen Titel hart erarbeitet. Auch wenn er in Deutschland anders rezipiert wird.

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@ Deeper Sight:

Zitat Deeper Sight:

Das meinte ich damit. Warum schaffen es Feministen eigentlich so selten, ernstzunehmende Beiträge in die Gesellschaft zu tragen? Warum wirkt das alles wie Kaffeesatzleserei?

Das ist halt diese ideologische Tönung. Pornografie ist frauenfeindlich - per definitionem. Werbung mit leicht bekleideten Frauen ist frauenfeindlich - per definitionem. Damit erledigen sich weitere Diskussionen. Man fragt sich, ob da nicht eine generelle Sexualfeindschaft (jedenfalls ggü. der männlichen Sexualität) mit dahintersteckt. Der Spiegel hatte bereits 1973 im Hinblick auf Schwarzer geschrieben:

Es geht um das Privatleben von sechzehn Frauen…Genauer gesagt geht es darum, wie diese Frauen Sexualität erleben…Wann immer die Frauen erzählen – und mindestens sechs tun das -, daß sie mit ihren Männern oder Liebhabern trotz aller Differenzen doch im Bett glücklich sind, es einmal waren oder es heute im Gegensatz zu früher sind, verstummt Alice Schwarzer offenbar… „Der die Frau zur Passivität verdammende Koitus“ (!), für ihn spreche "nichts bei den Frauen, viel bei den Männern[.]
Koitus gleich „Penetration“, gleich Eindringen, gleich „Schwanzficken“.
Dieses Schwanzficken, läßt Alice Schwarzer vermuten, gehört abgeschafft, nicht etwa nur eingeschränkt. „Penetrieren“ wollen sie sich nicht mehr lassen, sagen gleich mehrere der jungen frauenbewegten Gesprächspartnerinnen, und die Leserin muß im Kontext der ganzen übrigen Abhängigkeiten, die von den Frauen in diesem Buch so real und so richtig geschildert werden, glauben, daß hier und nur hier ihre Befreiung beginnen kann. Die Frau, die beim Eindringen eines Penis in ihre Vagina überhaupt noch Lust empfindet, macht sich – bestenfalls – etwas vor, schlimmerenfalls ist sie anormal.
Wer so „blitzgescheit“ ist wie Alice Schwarzer (deutsches Presseurteil). muß mit Blindheit geschlagen sein, den „Terror“ der einen Norm zu zerstören, nur um einen neuen Normenterror anzubahnen.

Wie gesagt: Es gibt auch andere Arten des Feminismus, aber in Deutschland haben die sich halt wohl wenig durchgesetzt. Der Mann ist eigentlich immer irgendwie der Arsch und „normaler“ Sex verdächtig. Oder jedenfalls kann leicht dieser Eindruck entstehen. Das emanzipatorische Anliegen als solches finde ich ja auch gut. Die Frage ist aber natürlich immer, wie so etwas umgesetzt wird.

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Zitat DeeperSight:

Der Begriff stammt eher aus dem englischsprachigen Raum und dort gilt er lediglich als Synonym für einen totalitären, faschistischen Anspruch. (s. auch Grammar Nazi.)

Ich gestehe, dass ich das auch nicht so glücklich finde. Vielleicht hat das mit der deutschen Sozialisation angesichts der direkten Nazi-Vergangenheit zu tun. Andererseits fehlen einem dann auch die Worte, wenn es mal um wirklich ganz radikale Bewegungen ginge.

Wahrscheinlich gibt es auch Leute, die eben die Emanzipation der Frau unterstützen (was ich ja auch tue) und dann eben auch Sympathie für eine entsprechende Bewegung haben. Aber auch eine ihrem Grundanliegen nach emanzipatorische Bewegung kann bei der Wahl ihrer konkreten Ziele und Methoden einen Mangel an Freiheitlichkeit aufweisen oder ideologische Züge annehmen.

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Wobei man hier noch die Frage anfügen könnte, ob eine Frau mit einem devoten Charakter fehlerhaft ist oder nicht einfach nur ein eigener Typ Mensch?

Schwarzer schien jede Frau, die keine Amazone ist, als krank oder krank gemacht wahrzunehmen. Das ist für mich fast schon menschenverachtend.

Ja, der aktuell prominente Feminismus setzt klare ideologische und normative Regeln. Alles ist immanent gut oder böse. Es mutet fast schon manichäistisch an. Dieses Wort benutze ich hier bewusst anstelle von dualistisch, um eine religiöse Konnotation hinzu zu fügen.

Zur Zeit gibt es nur eine Strömung des Feminismus, der gesellschaftlich wie wissenschaftlich und politisch wirkt und dieser ist m.E. totalitär, infantil und vetschwörungstheoretisch.

Emanzipation hingegen ist etwas Gutes, da sie das Individuum betrifft und kein Kollektiv. Will heißen, dass jedes Individuum die Emanzipation erkämpfen muss. Man kann sie nicht erben oder geschenkt bekommen, da sie eine Charaktersache ist.

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@Enio

Zu Feminazi:

Das kann man so sehen. Ich sagte ja schon, dass ich menag bis zu einem gewissen Punkt verstehe. Der Begriff ist eben auch bewusst provozierend.

Gestehen muss ich, dass er mir auch über die Lippen huscht, vermutlich mangels Sprache, wie du sagtest.

Darüber, dass eine Lobby vielleicht totalitäre Züge aufweisen kann, sobald sie ihre Forderungen konkretisiert, muss ich erst noch ein bisschen nachdenken.

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Die Frau, die beim Eindringen eines Penis in ihre Vagina überhaupt noch Lust empfindet, macht sich – bestenfalls – etwas vor, schlimmerenfalls ist sie anormal

:shock: nicht echt jetzt? :shock:

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[QUOTE=Enio;449473]In der Aufschrei-Debatte hatte eine der Initiatorinnen beispielsweise sinngemäß verlauten lassen, dass es schon in Ordnung gehe, wenn eine Frau einen Mann begrapsche, schließlich befänden Männer sich ja in einer Position der Überlegenheit (es war eine Talkshow; eine genaue Quellenangabe kann ich nicht machen).[/QUOTE]

Bitte.

[QUOTE=DeeperSight;449477]Damit wollte ich nur einen alten Vorwurf an die Gener-Studies machen, dass sie sich mit Firlefanz aufhalten und die falschen Fragen stellen.[/QUOTE]

Welche Fragen stellen sie denn und welche sollten sie stellen?

[QUOTE=DeeperSight;449482]Will heißen, dass jedes Individuum die Emanzipation erkämpfen muss. Man kann sie nicht erben oder geschenkt bekommen, da sie eine Charaktersache ist.[/QUOTE]

Alle emanzipatorischen Bewegungen waren Massenbewegungen. Das musste sich niemand alleine erkämpfen sondern sowas geht grundsätzlich nur zusammen. Wie soll man gegen festgefahrene gesellschaftliche Strukturen alleine vorgehen?!

[QUOTE=DeeperSight;449482]Ja, der aktuell prominente Feminismus setzt klare ideologische und normative Regeln. Alles ist immanent gut oder böse.[/QUOTE]

Eine angebliche Immanenz von Sachverhalten bringst du doch ständig in jede Diskussion hinein.

Ansonsten: Den Schwarzer-Feminismus werde ich sicherlich nicht verteidigen. Das ist mir zu dumm.

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[QUOTE=menag;449505]Welche Fragen stellen sie denn und welche sollten sie stellen?[/QUOTE]

Gender-Studies stellen zum Beispiel die Frage nach der gläsernen Decke, die Frauen auf dem Weg ihrer Karriere erleben. Wenn man sich dann mal die Studien anschaut, merkt man, dass man Ergebnisse verschweigt und bewusst fehlinterpretiert. Dann wird über die Frauenquote gelabert und diese wird politisch umgesetzt. Toll, jetzt haben wir eine Quote, welche die stärksten 5% der Gesellschaft fördert, die diese Jobs nicht einmal wollen. Elitenförderung.

Die Kraft, die für die Frauenquote investiert wurde, hätte man auch für die ökonomisch Schwachen investieren können. Ein Vorwurf an die feministische Bewegung ist ja, dass sie die Mehrheit aller Frauen nicht erreicht, da das alles im akademischen Rahmen bleibt. Außerdem sind die meisten Studien nutzlos bis unwissenschaftlich. Ich muss immer lachen, wenn dann in Seminaren fast schon mit schlechtem Gewissen und kleinlaut gesagt wird, dass die wissenschaftliche Relevanz für Thema XYZ der Gender Studies ungefähr bei Null liegt, ABER ABER ABER da vielleicht ja irgendwann noch was ganz, ganz tolles käme.

Die beziehen Fördergelder. Darum geht es.

[QUOTE=menag;449505]Alle emanzipatorischen Bewegungen waren Massenbewegungen. Das musste sich niemand alleine erkämpfen sondern sowas geht grundsätzlich nur zusammen. Wie soll man gegen festgefahrene gesellschaftliche Strukturen alleine vorgehen?! [/QUOTE]

Die Emanzipation ist ein individuelles Ziel, welches durch feministische Bewegungen erreicht wurde. Genauso wie Bewegungen, die damals gegen die Apartheid kämpften. Du kannst auch innerhalb einer freien Gesellschaft nicht emanzipiert sein. Es ist eine Charaktersache. Genauso wie autonomes Handeln, demokratisches Bewusstsein und politische Aufklärung. Gerade letztes ist sehr schön dafür. Nur, weil wir in einem politisch aufgeklärten Land leben, heißt es nicht, dass du auch politisch aufgeklärt bist. Trotz der Massenbewegungen der Aufklärung vergangener Jahrzehnte.

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[QUOTE=menag;449505]Eine angebliche Immanenz von Sachverhalten bringst du doch ständig in jede Diskussion hinein.
[/QUOTE]

Ohne Polemik geht es nicht, oder?
Wundert ihr euch eigentlich so sehr darüber, dass ich eine gewisse Arroganz entwickelt habe?

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Das Größe Problem bleibt doch, das Frauen wegen den risiko auf Kinder nicht eingestellt werden ( oder schlechter bezahlt werden )
Hier müsste man eigentlich als erstes angreifen!
Eventuell könnte man den Arbeitgebern eine föderung erlauben, wenn sie für einen Familien Freundlichen Arbeitsplatz sorgen.
Außerdem bestrafen, wenn die Mitarbeiter nicht fair bezahlt werden.

Aber um zum Thema Werbung zurück zukommen.
Werbung die Oberflächlichkeit Födert oder Vorurteile, sind eigentlich die einzigen Spots die weg müssten.
Aber ansonsten gilt das Liberale recht, dass jeder sich frei bewerben darf !

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Jemand von der Watchgroup Sexismus hat mir jetzt eine Checkliste zukommen lassen, in der Schritt für Schritt aufgeführt ist, was es zu vermeiden gilt.

Ich habe mir das aus Zeitgründen noch nicht ganz durchgelesen, aber hier ist sie.

Die Leute geben sich ja viel Mühe, mich auf ihre Seite zu ziehen und einige Argumente nehme ich auch so an.
Nur das große Übertreiben und Sehen von Dingen die gar nicht da sind (wie die zwei Kinder in der Ernstings-Werbung, die mit Diskriminierung durch Männer gleichgesetzt werden) turnen mich dann gleich wieder ab.

[QUOTE=Mrchaos;449527]Werbung die Oberflächlichkeit Födert oder Vorurteile, sind eigentlich die einzigen Spots die weg müssten.[/QUOTE]
Was ist denn für dich Oberflächlichkeit? Dann sind wir wieder bei einem Gremium, was das entscheiden muss und bei einer Zensur, die sich mit unserer demokratischen Grundordnung beißt.
Imho ist Werbung noch viel öfter oberflächlich als sexistisch - was du forderst, ist also noch viel weniger umsetzbar.

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@ menag:

Danke für den Link. Ist zwar nicht die Szene die ich meinte, ist aber trotzdem interessant. In diesem Fall hat Jutta Ditfurth m.E. prinzipiell wohl recht,
Die Szene, die ich meinte war eine, wo eine Frau ausdrücklich das Begrapschen von Männern für okay erklärt, das von Frauen aber vehement abgelehnt hat. Und das ist natürlich doof. Ein Mann als „Opfer“ so einer Doppelmoral darf das vielleicht noch (siehe aber Ditfurth-Kommentar); aber wenn eine Frau so was sagt, dann hat das natürlich was Anmaßendes an sich.

@ scmatzler:

Nur das große Übertreiben und Sehen von Dingen die gar nicht da sind (wie die zwei Kinder in der Ernstings-Werbung, die mit Diskriminierung durch Männer gleichgesetzt werden) turnen mich dann gleich wieder ab.

Das ist ja der springende Punkt, den wir auch schon beim Schwarzer-Feminismus hatten; das irgendwie Maßlose. Manchmal wäre weniger mehr.

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[QUOTE=Enio;449582]Danke für den Link. Ist zwar nicht die Szene die ich meinte, ist aber trotzdem interessant. In diesem Fall hat Jutta Ditfurth m.E. prinzipiell wohl recht,[/QUOTE]

Ich glaube hier ist bereits das Hauptproblem. Die Einsicht, dass bestimmt Aktionen, wenn von unterschiedlichen Gruppen ausgeführt, durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Eine Gruppe (unabhängig ob hier Frauen, Juden, Ausländer, … stehen) welche sich eher in der diskriminierten Gruppe befindet kann nicht auf die selbe Art und Weise diskriminieren, wie die Gruppe, welche die diskriminierende Position inne hat (Vorsicht! Das heißt nicht, dass jedes Individuum in den jeweiligen Gruppen nur die eine Position beziehen kann). Natürlich gibt es Sexismus auch von Frauen gegen Männer. Natürlich ist der Schwarzer-Feminismus extremst widerwertig (dazu sollte man jedoch sagen, dass dieser bürgerliche Feminismus nun mal prinzipiell das Problem hat, dass es eben extremst dumme Andockpunkte liefert. So zum Beispiel die dämliche Forderung nach einem Prostitutionsverbot oder einer Frauenquote (wobei ich hier wiederum andere Punkte als dämlich empfinde als es ein ExtraKlaus oder ein DeeperSight es tuen), welche am eigentlichen Problem nichts ändern. Dass die Prostitutionsverbots-Forderung einer CDU jedoch nicht als potentiell nazistisch und totalitär von zum Beispiel ExtraKlaus oder DeeperSight, da hier ja gerade auch ein Verbot gefordert wird, bewertet wird, zeigt einmal mehr, dass es sich hier um reine Ideologie von besagten Personen handelt).

Der Höhepunkt der Absurdität wird spätestens dann erreicht, wenn man ein Problem mit bürgerlichem Feminismus hat (z.B. Schwarzer) und gleichzeitig ein Problem mit einem fundamentalerem Feminismus (z.B. einem Marxistischen), diese vermengt (wie es z.B. DeeperSight tut) und danach behauptet man habe prinzipiell nichts gegen Feminismus. Genau. Man hat prinzipiell nichts gegen Feminismus, so lange er eben nicht artikuliert wird.

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Will mich ja in die „persönlichen“ Auseinandersetzungen nicht einmischen. Schon gar nicht entscheiden, wer jetzt im Recht ist und wer nicht, oder ob alle im Unrecht sind.

Aber vielleicht mal ganz allgemein so viel:

Wenn Person A zu Person B (in etwas verklausulierter Form9 sagt: „Du bist ein Depp!“, dann führt das sehr selten dazu, dass Person B sagt: „Du hast völlig recht, entschuldige, ich will mich ändern.“ Stattdessen sagt Person B dann meistens: „Ne, ich bin kein Depp, aber Du bist ein verdammter Vollidiot.“ (Wieder wird das etwas verklausulierter formuliert.) Daraufhin kommt aber auch Person A nicht zur Einsicht, sondern wird erst recht ärgerlich. Und so geht das dann hin und her, und man kommt nicht einen Schritt weiter.

Falls ihr wollt, dass Leute, die gerne in der Sache hart, aber im Ton verbindlich diskutieren, sich hier wohlfühlen, müsst ihr euch auch entsprechend verhalten. :slight_smile:

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[QUOTE=Enio;449671]
Falls ihr wollt, dass Leute, die gerne in der Sache hart, aber im Ton verbindlich diskutieren, sich hier wohlfühlen, müsst ihr euch auch entsprechend verhalten.[/QUOTE]

Dafür muss man aber den Diskussionsgegenstand von der Person trennen können und das ist so gut wie nirgendwo möglich, weil die meisten Menschen immer aus ihrem Ego heraus diskutieren und Gegenargumente immer als ein Angriff auf eben dieses wahrnehmen. Deswegen macht das “harte Diskutieren” auch so selten Spaß, bzw. ist nicht möglich.

[QUOTE=menag;449584]Genau. Man hat prinzipiell nichts gegen Feminismus, so lange er eben nicht artikuliert wird. [/QUOTE]

Das ist eine böswillige Unterstellung und ich sehe den Punkt in dieser Diskussion nicht mehr.

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Zitat DeeperSight:

Deswegen macht das „harte Diskutieren“ auch so selten Spaß, bzw. ist nicht möglich.

Da würde ich widersprechen. Es gibt genug Beispiele für gepflegte Diskussionen. Habe ich auch schon erlebt. Und in wissenschaftlichen Journals etwa gelten eh strenge Regeln - da darf man in der Sache hart diskutieren, aber in aller Regel werden Diffamierungen unterbunden.

Außerdem haben ja auch wir zwei ein kleines sachliches Missverständnis (ich hatte was Falsches in Deine Worte reininterpretiert) zivilisiert geklärt. Geht doch, wenn auf allen Seiten ein gewisses Maß an gutem Willen vorhanden ist.

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Manche Leute finden anscheinen nur Freude beim disskutieren wenn sie ihr gegenüber richtig fertig machen können.
Dadurch entstehen dann solche Kommentare wie von gewissen Person, dessen Name ich jetzt nicht nenne.
Die einer Disskusion eher Schaden als helfen.
Ich schließe mich da gerne ein.
Ich lasse mich viel zuleicht auf Provokationen ein.
Es ist schade, dass anscheinend keine Disskusion stattfinden kann, ohne das eine Seite durchgehend als Dumm beschimpft wird.

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@Enio

Ich nehme Bezug auf viele Prozesse innerhalb dieses Forums, die du nicht so mitbekommst. Lassen wir es einfach so stehen. :slight_smile:

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[QUOTE=Mrchaos;450137]Manche Leute finden anscheinen nur Freude beim disskutieren wenn sie ihr gegenüber richtig fertig machen können.[/QUOTE]
Deshalb heisst es ja auch [B]Diss[/B]-kussion.

:scnr: