Sarrazin und die Gene [Auskoppelung aus Sarrazins Deutschlan

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Inteligenz wird zu 50% vererbt. Da waren aufeinmal erstaunte Gesichter. Tja Sarrazin hat recht.

Nope. Lies dir mal den wissenschaftlichen Teil des Wikipedia-Artikels über sein Buch durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlan … nschaftler

Wenn ihm selbst Personen widersprechen die er in seinem Buch als Quelle nennt, dann kann das doch nix tolles sein.

Aber es ist halt wie immer: Wenn einem ein vollkommen Fachfremder etwas über Genetik erzählt was eher der eigenen Meinung entspricht dann glaubt man diesem Idioten mehr als jedem Genetiker… :smt021

Ich weiß nicht ob du deine eigene Quelle nicht gelesen hast. Aber ist wird klar bestätigt. intelligenz wird vererbt. Bis zu 80%. Der Rest machen Umweltfaktoren aus. Das intelligenz multifaktoriell vererbt wird war auch klar . Das die Varianz intraspezifisch höher ist als die Unterschiede zwischen 2 Gruppen war auch klar. Das bedeutet übrings nicht das wenn man sich die Intelligenzverteilung als Boxplot anschaut das beide auf der Selben höhe liegen. So what :smt006

Den hart aber Fair Link hab ich auch gefunden:

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendu … &buch=1585

Ich weiß nicht ob du deine eigene Quelle nicht gelesen hast. Aber ist wird klar bestätigt. intelligenz wird vererbt. Bis zu 80%.

Natürlich wird Intelligenz vererbt, aber das bedeutet nicht, dass Sarrazin mit seinen Schlussfolgerungen Recht hat. Ja, ich habe meine Quellen gelesen und daher auch die folgenden Sätze:

Mit seinem mehrfach wiederholten Satz „Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich“ zeige Thilo Sarrazin, dass er Grundlegendes über Erblichkeit und Intelligenz nicht verstanden habe. Deshalb müsse man auch viele seiner Folgerungen infrage stellen. Stern interpretiert Sarrazin so, dass dieser in Intelligenz einen absoluten Wert sehe, was weitergedacht zu dem Missverständnis führen könne, dass beispielsweise eine Person mit einem IQ von 100 Punkten 50 bis 80 Punkte seinen Genen zu verdanken hätte. „Die absolute Intelligenz eines Menschen lässt sich aber gar nicht messen“, so Stern:

„Je nach genetischer Studie liegt dieser zwischen 50 bis 80 Prozent. Allerdings gibt es kein einzelnes Intelligenz-Gen, sondern eine Vielzahl von genetischen Faktoren ist daran beteiligt. Da diese bei den Nachkommen immer wieder neu kombiniert werden, können weniger begabte Eltern auch begabte Kinder haben und umgekehrt. Man darf es sich also nicht so einfach machen.“

Die Annahme, dass ganze Volksgruppen aufgrund ihrer Gene weniger intelligent seien, bezeichnete er als „ausgemachten Unsinn“. Man könne nicht behaupten, dass türkischstämmige Menschen generell dümmer sind.

u.s.w…

Sarazzin kommt aus der Wirtschaft, der denkt in Zahlen und interpretiert die nackten Zahlen aus der Genetik nach rein mathematischen Maßstäben ohne Rücksicht darauf ob das aus medizinischer, psychologischer oder soziologischer Hinsicht am Ende überhaupt noch Sinn ergibt. Von daher hat Sarrazin nicht recht bloß weil eine Prämisse richtig ist.

Sarazzin kommt aus der Wirtschaft, der denkt in Zahlen und interpretiert die nackten Zahlen aus der Genetik nach rein mathematischen Maßstäben ohne Rücksicht darauf ob das aus medizinischer, psychologischer oder soziologischer Hinsicht am Ende überhaupt noch Sinn ergibt. Von daher hat Sarrazin nicht recht bloß weil eine Prämisse richtig ist.

Na dann haben wir uns Missverstanden. Mir ging es hauptsächlich darum das vor der Debatte selbst die Nennung dieser Prämisse ein Tabu war und man sich geweigert hat (und weiter weigert) die Folgen dieses Faktum in die Gesellschaftspolitik einzubauen.

Schönen Tag noch :smt006

Inteligenz wird zu 50% vererbt. Da waren aufeinmal erstaunte Gesichter. Tja Sarrazin hat recht.

Dass heißt die Wahrscheinlichkeit, dass du intelligenten Nachwuchs zeugst, liegt bei 50%. :wink:

Oh man was wird mein Beitrag ausgeblendet. Tieger87 plappert einfach das nach, was Sarrazin gesagt hat. Zwar bezieht sich dieser auf das Buch ‘The Bell Curve’, was vor einigen Jahrzehnten rausgekommen ist und dem naiven Leser bewiesen hat, dass der weiße Mann intelligenter als der Neger ist.

Wenn man sich jedoch etwas mit Statistik und Methodik, speziell was die Operationalisierung von Intelligenz und das verwendete Messverfahren angeht, auskennt, wird man schnell feststellen, dass die gezogenen Schlüsse nicht haltbar sind.

Die Vererbung von Intelligenz, gemessen am IQ, in Prozent anzugeben ist absolut hahnebüchen. Und dies nicht weil die linken Gutmenschen es so sagen, sondern weil es methodisch einfach falsch wäre (so ist z.B. Korrelation != Kausalität).

Die amerikanische Sozialpsychologie hat in den vergangenen Jahrzehnten zu diesem Thema geforscht und einige Effekte entdeckt, die Ergebnisse bei Leistungstest von Minderheiten verzerren. Wenn man Leistungstest nicht als solche benennt, so erreichen Weiße und Schwarze keine signifikant unterschiedliche Punktzahl. Dies wird mit psycho-sozialen Faktoren in Verbindung gebracht, die bei Minderheiten leistungshemmend wirken, wenn sie wissen, dass ihre Ergebnisse mit der ethnischen Mehrheit der Gesellschaft verglichen werden, sie also unter Leistungsdruck stehen. Dies ist nur eins von viele Effekten die Messungen verzerren können.

In der Biologie gibt es u.a. den Forschungszweig der Epigenetik (nicht zu verwechseln mit dem epigenetischen Prinzip der menschlichen Psyche). Kernthese ist, dass sich das Hirn selbst-referenziell entwickelt, also von Umwelteinflüssen wie Genetik größtenteils unabhängig ist, außer wenn die DNS sehr starke Anomalien aufweist (Vererbung von pathologischen Geisteskrankheiten). Das ist jetzt nur von mir in Laiensprache grob zusammengefasst, bin kein Genetiker der das sachgerecht und differenziert darstellen kann.

Dann gibt es noch allerlei bei der Messung und der Interpretation der Auswertungen zu beachten. Wichtig sind unter anderem die Drittvariablenkontrolle (soziale Faktoren, entwicklungsbiologische Faktoren), Kenntnisse über Voraussetzungen und Leistungsfähigkeit von statistischen Modellen und der Ziehung von repräsentativen Stichproben. Ein signifikanter Intelligenzunterschied von Schwarzen und Weißen kann ganz einfach durch intendierte Verzerrungseffekte bei der Messung (s.o.), durch unzureichende Drittvariablenkontrolle oder ganz einfach durch eine nicht-repräsentative Stichprobenziehung erfolgen.

‘The Bell Curve’ ist ein typisches Beispiel für unzureichende Mess- und Auswertungsinstrumente. Es gibt bisher auch kein experimentelles Setting, das nach allen aktuellen wissenschaftlichen Standards und Erkenntnissen Messungen der Intelligenz (IQ) durchgeführt hat. Eine unerklärte Varianz von 50% als Anteil der Intelligenzvererbung zu deuten ist ein Hütchenspielertrick.

Allgemein scheint sich Sarrazin nicht sehr gut mit Statistik auszukennen. Ich erinnere mich allzu gerne an seien These von der “Intelligenzwanderung” von Ost nach West. Der hat ernsthaft unrepräsentative Intelligenztest der größtenteils männlichen Bundeswehrbewerber zwischen 18 und 25 Jahren auf die Gesamtbevölkerung induziert. :ugly Entweder hat der wirklich keine Ahnung von Grundlagen der Statistik oder er verarscht einfach alle seine Jünger, da diese in Sachen Intelligenz wohl nicht die hellsten Leuchten sind. Sonst würden sie ihm kaum jeden Schmarn aus der Hand fressen.

Ich hau morgen noch Quellen (ja sie sind alle von linksfaschistischen Gutmenschen, die die Wahrheit unterdrücken wollen) rein falls nötig.

Kernthese ist, dass sich das Hirn selbst-referenziell entwickelt, also von Umwelteinflüssen wie Genetik größtenteils unabhängig ist, außer wenn die DNS sehr starke Anomalien aufweist (Vererbung von pathologischen Geisteskrankheiten).

Wie kommt es dann, dass manche Kinder Klavier innerhalb kürzester Zeit gut beherrschen und andere trotz Förderung seitens der Eltern Jahrelang “Für Elise” lernen und trotzdem es nicht richtig können.
Es ist auch irgendwie komisch, dass zum Beispiel Hunde nach gewissen Verhalten und Fähigkeiten gezüchtet wurden und beim Menschen soll das Hirn nicht von der Genetik beeinflusst werden.
Die Wissenschaft geht im übrigen davon aus, dass die Intelligenz zu etwa 50-70% vererblich ist und das soziale Umfeld vergleichsweise eine geringe Rolle spielt. Empirische Betrachtungen verstärken sogar das Bild.
Dabei sollte man aber nicht den Fehler machen IQ-Tests zu betrachten, denn das kann jeder üben.

Gibt diverse Faktoren dafür, so genau kenne ich mich mit Evolutionspsychologie nicht aus.

Die Wissenschaft geht im übrigen davon aus, dass die Intelligenz zu etwa 50-70% vererblich ist und das soziale Umfeld vergleichsweise eine geringe Rolle spielt. Empirische Betrachtungen verstärken sogar das Bild.

Nein, das tut “die” Wissenschaft nicht. Die Werte um 50%-80% entstammen alle in ihrem Ursprung der amerikanischen Intelligenzforschung, die wie ich schon erläutert habe stark methodisch kritisiert wurde. Du kannst mir ja eine konkrete Quelle, am besten eine aktuellere Studie, empfehlen. Ich schaue sie mir gerne an, weil ich mich sogar auskenne, sie sowohl methodisch als auch statistisch reflektieren kann.

Zahlen werden häufig und gerne zitiert, dabei wird in den wenigsten Fällen kritisch hinterfragt wie diese zustande kommen. Das ist kein spezielles Problem bei Intelligenzmessungen, sondern ein allgemeines der unkritischen Wissenschaftler, speziell bei den Mediziner, die keine Ahnung von Tuten udn Blasen haben.

Dann gibt es noch allerlei bei der Messung und der Interpretation der Auswertungen zu beachten. Wichtig sind unter anderem die Drittvariablenkontrolle (soziale Faktoren, entwicklungsbiologische Faktoren), Kenntnisse über Voraussetzungen und Leistungsfähigkeit von statistischen Modellen und der Ziehung von repräsentativen Stichproben. Ein signifikanter Intelligenzunterschied von Schwarzen und Weißen kann ganz einfach durch intendierte Verzerrungseffekte bei der Messung (s.o.), durch unzureichende Drittvariablenkontrolle oder ganz einfach durch eine nicht-repräsentative Stichprobenziehung erfolgen.

Nun, ich habe da auch einiges über dieses Thema gelesen, Sarrazins Buch hingegen kenne ich nicht. Es ist aber tatsächlich so, dass die UNterschiede zwischen Schwarzen und Weißen statistisch signifikant da sind. Wie du oben korrekt dargestellt hast, muss das nicht etwas Genetisches sein. Tatsächlich hat es eher was mit der Klasse zu tun. Da Schwarze im Durchschnitt einen schlechteren ZUgang zu Bildung haben und allgemein in unteren Klassen aufwachsen, entsteht so ein Effekt. “Die Bedrohung durch Stereotype”, die du oben ansprachst, kommt eher in standardisierten Schulleistungstests vor als in IQ-Tests, kann aber auch dort vorkommen.

Die Zwillingsforschung besagt hingegen, dass es einen hochsignifikanten Effekt von Genetik auf Intelligenz gibt, denn eineiige Zwillinge, die getrennt, in ganz unterschiedlichen Verhältnissen aufwuchsen, haben eine weitaus höhere Korrelation zwischen ihren IQs als nicht-verwandte in der Gesamtbevölkerung.
Interessant ist jedenfalls, dass, als die Forscher die Intelligenztestergebnisse von Schwarzen, die in der Oberklasse aufwuchsen mit den Ergebnissen von Weißen in der Oberklasse verglichen, kein nennensweter Unterschied mehr vorhanden war.

P.S. IQ-Tests lassen sich langfristig nur gering manipulieren. Maximal 5 Punkte (also 1/3-Standardabweichung) ist langfristig trainierbar. Aber wer trainiert schon Intelligenztests? Sogut wie niemand, ist auch sinnlos…

  1. [Entfernt, da hinfällig]

  2. Gibt es keinen praktischen Nutzen für die Diskussion. Selbst wenn Intelligenz vererbbar ist, gibt es keine Konsequenzen für jeden Staat, der ansatzweise noch freiheitlich sein möchte.

Ich wollte eigentlich nur darauf Hinweisen, dass bei der Messung und Analyse des Konstrukts Intelligenz, die durch den IQ erfolgt, der wiederum nur bestimmte Dimensionen abdeckt, viele Fehler unterlaufen können. Die Schichtvariable gehört u.a. zu den Drittvariablen. Speziell die Humankapitalansätze (Bourdieu) bieten Leistungsfähige Modelle an, die soziale Ungleichheit aller Art mit sozialen Faktoren korrelativ erklären können.

  1. Gibt es keinen praktischen Nutzen für die Diskussion. Selbst wenn Intelligenz vererbbar ist, gibt es keine Konsequenzen für jeden Staat, der ansatzweise noch freiheitlich sein möchte.

Richtig, aber wie passt es zu einer freien Gesellschaft etwas als Tabu zu erklären oder gar Wissen zu verändern, nur weil es einem nicht ins Weltbild passt.
Einen praktischen Nutzen hat es aber dennoch. Der Begriff Chancengleichheit wird doch in dem Zusammenhang falsch verstanden. Anstatt jeden gleich zu behandeln versucht man jeden als gleich anzusehen. Man fördert nicht jeden, so wie er es braucht, sondern versucht möglichst alle auf einem Standard zu halten.

@DerCoolsteHier :
Man kann Statistik nach dem “Henne Ei”-Prinzip umdeuten so wie es einem passt, oder man auch die Genforschung dazu beziehen. Wenn man das macht, dann sieht man auch Auffälligkeiten bezüglich Verhalten/Intelligenz/Begabung und Genen.

Nein, man kann Statistik nicht deuten wie man will! Es gibt eindeutige Regeln, die logisch aus mathematischen Operationen hervorgehen. Man kann Leuten, die keine Ahnung von den Verfahrensregeln der Statistik haben, was vormachen, das ist sicherlich wahr.

Ich bitte wie schon im letzten Beitrag um ein konkretes Beispiel aus der Genforschung, das methodisch einwandfrei die 50-70 Prozent Vererbung belegen kann. Ich kenne jedenfalls keines.

Bitte nicht löschen obwohl angeblich Off-Topic.

Deutschland, Land der Dichter, Denker, Nazis und Rassisten.
Jetzt kannst du wieder Führungspersönlichkeiten hervorbringen, die das Schicksal deines Volkes zur Tragödie stilisieren und frohen Mutes den “Völkerbund” mißbilligen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla … 95208.html

Aber jetzt mal ohne Polemik:
Ich halte die von der UNO getroffene Entscheidung, Deutschland auf beispiellose Weise zurechtzuweisen, für außerordentlich vernünftig und weitsichtig.
Die sich gesellschaftlich, politisch und medial abgespielten rassistischen Exzesse, bis zur Erklärung einer ethnischen Minderheit zum Sündenbock und Volks(tod)feind und damit zur Verklärung von Rassendiskriminierung zur Notwehr, sind ja genauso beispiellos in der Deutschen Nachkriegshistorie.
Eine Staatsanwaltschaft, die Volksverhetzung, so eindeutig auszumachen wie Pissflecken auf Schnee, nicht erkennt oder ekennen will.
Ein Bundespräsident, der sich auf Augenhöhe mit Rassisten begibt, statt über der Debatte zu stehen und klar Position zu beziehen.
Von daher: Passt schon.
Vor allem die Mainstream-Medien haben sich derart unseriös und verantwortungslos verhalten, indem sie diese übelste Demagogie, die rhetorisch offensichtlich an die judenfeindliche Hetze des 19. Jahrhunderts nicht nur erinnert, sonder gleicht, transportiert haben, statt sie zu entlarven als Wahn, dass ich gespannt bin, wie sie in Zukunft mit diesem Mann, seinen Vorreitern und Nachfolgern umgehen werden.
Ob es z.B. einem Primetime-Moderator des Ersten wie Plasberg, der Sarrazin eine Bühne bot und seine mehr als fragwürdigen Thesen zum ernsthaften Streitgegenstand hochstufte, mittlerweile peinlich ist, mitgehetzt zu haben? Wer weiß?

Der Cerd stellte Deutschland ein Ultimatum von 90 Tagen, den Ausschuss über die Maßnahmen zu informieren, die die Bundesrepublik unternehmen werde, um das Urteil umzusetzen.

Das Bundesjustizministerium ist gefragt und soll darauf reagieren.
Und welche Art von Maßnahmen sollen getroffen werden?

Unter anderem sollen Staatsanwälte und Richter entsprechend geschult werden, zudem Richtlinien und Verfahren im Zusammenhang mit der strafrechtlichen Verfolgung in Fällen angeblicher Rassendiskriminierung überprüft werden.

Ob das ausreicht?
Ich finde, dieser geistige Krüppel sollte auf der Anklagebank wegen Volksverhetzung landen, und die Bilder dieses “gesichtsgelähmten” Rassisten vor einem Richter sollten um die Welt gehen.

Yeah, mal wieder kostenlose Publicity für den Vollidioten Sarrazin.

Btw…kann es sein, dass dieses Gericht irgendwie keinen interessiert wenn ein am 26.2 gefälltes Urteil das am 4.4. veröffentlicht wurde erst am 18.4. Erwähnung findet? :smt017

Die UNO setzt erneut ein leuchtendes Beispiel für Toleranz und Gleichbehandlung.

Vielleicht findet man noch ein paar Furunkel an ihm, die man der internationalen Presse vorführen kann. Vielleicht bringt’s auch was, ihm vor Gericht eine Joker-Maske anzuschminken. Das sollte jedenfalls die UN für’s Erste beschwichtigen… nicht dass sie noch Blauhelme nach Berlin schicken müssen.

Natürlich sind Sarazzins aussagen Volksverhetzung und das sie nicht verurteilt worden sind war ein riesigier Fehler.

Ihm jetzt aber noch einmal eine Plattform zu bieten und sich noch einmal zum Märtyrer erklären lassen zu können ist das schlimmste was passieren kann.

Ich sehe schon die ganzen rechten Vollidioten, die sich nun mal wieder in ihrer kruden Gedankenwelt eines von fremden Mächten ferngelenkten Deutschlands wähnen.
“Da seht ihrs ja! Die wollen uns sogar in unsere Gerichte reinreden! [an dieser Stelle beliebige undurchdachte, aber sehr populäre Hasstriaden gegen Europa und den Rest der Welt einfügen]”

Man hätte diesen Aushilfsnazi einfach von Anfang an ignorieren müssen. Damit er genau das Ausmaß an Aufmerksamkeit bekommt, dass er mit diesem Werk verdient hat.
Oder halt direkt von Anfang an und konsequent gegen ihn vorgehen. Aber wenn nicht einmal die SPD dazu in der Lage ist…

ignorieren wäre das beste gewesen.

Der Typ und seine Thesen waren lächerlich, sind lächerlich und werden auch genau das bleiben. Jetzt und immerdar. Also warum Geld und Zeit darauf zu verschwenden? DIe paar Trottel die seinen Thesen glauben schenken, würden auch ohne ihn so denken.
Und wenn es jemanden gibt, der sich von seinen Thesen wirklich überzeugen lässt, dann lässt der sich so leicht von allem scheiß überzeugen, dass er am nächsten Tag einem anderen selbsternannten Heilsverkünder folgt.

Also: Von Sarazzin geht keine Gefahr aus. Die Gefahr besteht nur durch Medien und Gerichte die ihm mehr Aufmerksamkeit geben als er verdient hat.

Man hätte diesen Aushilfsnazi einfach von Anfang an ignorieren müssen. Damit er genau das Ausmaß an Aufmerksamkeit bekommt, dass er mit diesem Werk verdient hat.Oder halt direkt von Anfang an und konsequent gegen ihn vorgehen. Aber wenn nicht einmal die SPD dazu in der Lage ist…

Ich kenne da auch jemanden, der es von Anfang an abgelehnt hat ihn aus der SPD zu werfen. Der hält das für richtigen Unfug. :wink:

Gott geht diese Scheiße schon wieder los

Ich bin nicht nur dafür ihn aus der SPD zu verbannen sondern am bestem aus Deutschland zu verbannen und zusammen mit’m Atommüll im Meer zu versenken, fahrlässige geistige Brandstiftung aufgrund hirnloser Fakten muss hart bestraft werden.

Das wird man jawohl noch sagen dürfen